2012年12月19日，由經(jīng)濟觀察報主辦的“觀察家年會”在京開幕，本屆峰會主題為“新十年”。在2012觀察家年會上，張維迎表示，中國目前這種算舊賬式的反腐方式不可取?！八闩f帳所面臨的問題，過去十年的經(jīng)驗證明，像現(xiàn)在這樣的反腐敗盡管看起來力度已經(jīng)很大，但是與腐敗的普遍程度，嚴重程度相比，可以說蜻蜓點水，真的不能解決根本問題。

以下是張維迎演講實錄：

張維迎：謝謝，我們這個論壇的主題是“新十年”。我覺得未來十年對中國領導人最大的挑戰(zhàn)就是反腐敗。中共十八大報告說到，如果腐敗問題不解決，可能亡黨亡國，民間有一種說法，不反腐會亡國，反腐亡黨。當然，這個說法可能過于嚴重。我的看法是腐敗問題不解決，是可能亡黨，但是不太可能亡國，日本人進來都沒有亡國，反腐敗可能亡黨，但是也可能救黨，完全取決于我們怎么樣反腐敗？

反腐敗真正的兩難選擇是如何處理腐敗的存量，也就是過去到現(xiàn)在為止已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為，如果我們不對過去的腐敗有一個了斷，反腐敗不可能成功，如果措施過于強硬，輕則政府官員可能會消極怠工，使政府處于癱瘓和半癱瘓狀態(tài)，重則導致政府官員造反。但是，如果這樣，老百姓可能不答應，這就是兩年選擇。我們能否走出這個兩年選擇？既取決于我們領導人的智慧和膽略，也取決于我們普通民眾的理智和耐心。最近李永忠等學者提出有條件的特赦這樣一個思路，我今天也是對他們這個說法的一個呼應，同時我在十年前也談到過這個問題。

我們先看一下過去十年中國的腐敗，從宏觀上講有什么新的變化？我想最重要的是兩個變化，第一個變化從創(chuàng)造價值的腐敗到毀滅價值的腐敗，上個世紀80年代、90年代，所謂腐敗很大程度上民間從政府官員手里面贖買權利，通過這種贖買使得資源得到更有效的利用，原來不能使用的資源，現(xiàn)在民營企業(yè)可以使用，所以他們創(chuàng)造了更大的價值。但是，現(xiàn)在的腐敗已經(jīng)不是這樣的腐敗，而是政府官員濫用權利，特別是已經(jīng)本來釋放到民間的權利進行腐敗。80年代、90年代的腐敗是與體制改革相關聯(lián)的腐敗，腐敗的過程當中，也是釋放了政府的一部分權利。所以他在某種意義上也推進了中國的市場化改革。但是，過去十年的腐敗是與體制倒退相關聯(lián)的腐敗，腐敗變得越來越嚴重，但是體制離市場化程度反而越來越遠。80年代的腐敗，90年代的腐敗是由商賄賂官的腐敗，而過去十年的腐敗，很多已經(jīng)變成了由官來賄賂官的腐敗，我們叫買官賣官，當然商業(yè)賄賂官員仍然存在，但可能比起買官賣官商業(yè)賄賂可能已經(jīng)不是最重要的，這是我認為第一個特點。

第二個特點，就是我們反腐敗的措施越來越大，但是，腐敗也變得越來越嚴重。我搜索一下百度新聞各年關于反腐敗這個詞的文章，2003年的時候總共11900篇，2004年上升到76200篇，05年73330篇，06年106000篇，2010年二十四萬六千。人民網(wǎng)反腐敗的文章也有類似的發(fā)展趨勢，十六大以來，已經(jīng)有70多位省部級官員落馬了，都是因為腐敗問題，或者與腐敗相關。大家算一下，平均每年有78位省部級干部被抓，馬上，這在歷史上可能在任何一個國家也是少有的。所以，我說反腐的力度應該是越來越大。但是，我們腐敗的越來越嚴重。舉個例子，河南省交通廳廳長先后四位都因腐敗落馬，第一位落馬是1997年抓的時候受賄金額30萬，第四位2011年，去年11月抓的時候，受賄金額3000萬，14年間增加了100倍，年平均增長率39.8%。而這個期間，我們?nèi)司?a href="http://app.www.laredo.cc/data/mac/year_idx.php?type=001&symbol=00102" target="_blank">GDP的民意增加是12.9%。我們看到腐敗金額的增長遠高于GDP的增長。當然，這只是一個特例，但是就我們觀察來看，這個例子也許代表了我們腐敗嚴重程度的一個基本特點。

新一代領導人對反腐敗非常的重視，其實上一代領導人對反腐敗也非常重視，學者、政府官員都先后提出很多反腐敗的措施，這些措施大體歸結起來有這樣幾條：第一、加強監(jiān)督，提高腐敗行為被發(fā)現(xiàn)的概率。我們知道，如果100個人腐敗，只有一個人被抓住，這種威懾力很低，如果有50、60個被抓住，這樣威懾力就比較大。第二、要有新聞自由，只有有了新聞自由，才能發(fā)揮民眾對政府的監(jiān)督作用。第三、要提高懲罰的力度，就是說能夠使得接受賄賂的腐敗官員真正感到害怕。第四、提高政府官員的合法工資，也就是高薪養(yǎng)廉?，F(xiàn)在官員之所以腐敗一個原因是他們的民意工資，或者加官方定的工資太低，所以他們不得不用額外的收入補貼自己。第五、最近妥協(xié)比較多的財產(chǎn)的公示。第六、通過思想政治工作，提高官員的道德水平。用通俗的話來講，就是怎么使得官員臉皮變薄一點，現(xiàn)在的官員臉皮太厚。第七、減少政府的權利，現(xiàn)在政府的權利太大，如果能夠減少政府的審批權，減少政府分配資源的權利，減少政府制定產(chǎn)業(yè)政策的權利，減少政府干預經(jīng)濟的權利，那么，腐敗可以大大減少。第八、真正實行民主與法治。

應該說這幾個措施已經(jīng)比較全面的概括了我們所能采取的反腐敗措施。但是，問題的關鍵是如果我們建立一個全新的政府，或者說政府的規(guī)模很小，或者是現(xiàn)在的腐敗不是很嚴重，我覺得這些措施對于預防腐敗都是有效的。如果我們新建的政府把監(jiān)管搞得嚴一些，懲罰搞得重一點，新聞自由多一點，政府的權利少一點，我們還有民主，還有法治，我想腐敗就不會嚴重。但是，我們現(xiàn)在不是這樣，我們是要在現(xiàn)有政府的基礎上進行反腐敗，有些措施在目前即使聽起來好，但是實際上很難實行。好比說高薪養(yǎng)廉，我們有這么大的政府，我們的省部級官員十年已經(jīng)抓了70多個，我們還有多少？其實只占它的一小部分。這么龐大的政府情況下，高薪養(yǎng)廉是養(yǎng)不起的。

那么，在這種情況下，上述的這些措施就非常的有限了，之所以有限，最重要的就是現(xiàn)在的腐敗到了相當嚴重的成績。胡星斗教授根據(jù)最高檢察院的報告推算09年縣處級官員比例48%，廳局級干部40%，省部級33%，這個數(shù)字大家可以有懷疑，但是就我的直觀判斷來講，也許有點保守，按照現(xiàn)在的腐敗標準，我覺得政府官員里面，能經(jīng)得起查的沒有幾個人，也許沒有接受現(xiàn)金的賄賂，但是你收購了一塊手表，或者接受過一幅名畫，或者買房子的時候接受過優(yōu)惠，或者你的孩子在國外讀書的時候得到過人家的幫助。所以有我說按照現(xiàn)有的標準真正能經(jīng)得起查的很少很少，只是不查而已。我們看到最近網(wǎng)絡上一曝一個準，我們也看到很有意思的一個現(xiàn)象，如果民間對腐敗非常的痛恨，但是我覺得好象是抽象的談起來很痛快，而聚集到某一個人，很多人表示極大的同情心，他怎么這么倒霉。其實民間這樣一種矛盾現(xiàn)象，表現(xiàn)了人類心目中的一個公平待遇，也就是某一種行為，好多人都在犯，但是只有少數(shù)人受到懲罰，人們會認為不太公平，人們也會提高對這種行為的容忍度。

其實對于腐敗行為，真正的懲罰是兩種機制，第一種是法律的機制，第二種是聲譽的機制，輿論的機制，像我們過去某一個人腐敗被抓起來了，坐牢了，這是法律的懲罰，但是周圍的人都看不起他。當我們看到今天好象不是這樣的，一個人被判刑之后，腐敗官員被判了之后，反倒得到更多的同情，也有很多人在幫助他的孩子，幫助他的老婆。這本身就反映出來可能我們現(xiàn)在抓的腐敗官員僅僅是腐敗當中的一小部分，而且很可能還不是最嚴重的部分。所以，最關鍵的問題就是我們?nèi)绾翁幚砀瘮〉拇媪浚@個有兩種思路，一種思路算舊帳，追查到底，第二種思路是算精帳，既往不咎，當然他們的準確含義我們還可以討論。我們其實看一下，算舊帳所面臨的問題，過去十年的經(jīng)驗證明，像現(xiàn)在這樣的反腐敗盡管看起來力度已經(jīng)很大，但是與腐敗的普遍程度，嚴重程度相比，可以說蜻蜓點水，真的不能解決根本問題。

我們過去十年看，反腐敗的措施并沒有真正在腐敗分子當中形成一種威懾，很多官員腐敗，就像買股票一樣，或者買彩票一樣，就碰運氣，運氣不好了，被抓了，倒霉，運氣好了，就逃過去了。還有一個更為嚴重的問題，反腐敗可能變成權利斗爭的工具，抓你不抓你，可能不在于你是不是腐敗，而在于你是聽話還是不聽話。這樣的話，落馬的腐敗官員其實不一定是最嚴重的腐敗官員，甚至不一定是真正的腐敗分子。我曾經(jīng)接觸過一個案子，我覺得是一個真的是相當廉潔的官員，但是七找倒八找，包括給他孩子的壓歲錢4萬塊錢，判4年，我想在我們所知道的案子中，類似的案子其實真的不少。而且在這一個過程當中，就是誰先下手為強，先下手為強就可能變成腐敗官員的最優(yōu)策略。進一步可能還使得腐敗更為嚴重，如同殺人滅口一樣，殺一個人，留下一個活扣，害怕被人舉報，繼續(xù)殺了。腐敗也以類似的問題，如果錢不足以買通比你大的官員，這時候很可能落馬，如果你腐敗的金額很大，買通的人很多，這時候你反倒變得安全了。還有一個就是現(xiàn)在的輿論反腐，特別是十八大之后的這一個月，輿論反腐起了很大的作用。像我剛才講的，包括新聞自由，盡管我們現(xiàn)在沒有，但是我們有了微博，使得每個人都可以變成一個媒體。那么，它對腐敗現(xiàn)象是產(chǎn)生了一定的遏制作用。但是七我們也要認識到，靠這樣一種微博反腐也存在很多問題，一個就是可能變得侵害人權，因為微博的信息很多是不負責任的，微博反腐可能有侵害個人隱私權的問題。還有一個微博反腐也可能被利用，也就是變成我前面講的權證斗爭的一種工具。

那么，在這個過程當中，我們要特別防止很可能存在輿論和暴力問題，因為一個人無論你干凈不干凈，一旦媒體上說你不干凈，你有時候可能是有口難辯，特別是現(xiàn)在的情況，因為大部分官員屁股底下都不干凈，所以媒體曝露某一個官員，沒有人敢站出來替他說一句公道話，只要一個人被媒體曝露之后，其他官員趕快把他推出去問斬，這可能會形成一些冤假錯案。另外，有時候他也違反了我們法治精神，包括大家看到最近重慶的事情，其實取證本身就是違法的，并且這樣一個艷照是在引誘欺騙下拍攝的，但是現(xiàn)在反腐當中已經(jīng)不考慮程序取證的合法性，這從長遠來講，對建設一個法治社會是不利的。當然，我們可以設想更大的反腐風暴，特別是王岐山上任之后，我們知道他是一個敢作敢為的人。但是現(xiàn)我們能大到那兒去呢？如果我們真的大的話？可能就形成所有的官員人人自危，消極怠工，也可能形成一個腐敗的聯(lián)盟，因為腐敗如此普遍，它就一定是一個網(wǎng)絡，保護別人就會保護自己，所以官員很可能會聯(lián)合起來對抗反腐敗的措施，最后政府就會癱瘓，政府癱瘓的時候，反腐敗是沒有辦法進行下去的。

還有一個問題我們說現(xiàn)在官員的腐敗即使買官賣官它的錢很多也是從企業(yè)收上來的，也就是幾乎所有的腐敗追下去都與企業(yè)家這個群體有關系的。我們看到現(xiàn)在一些企業(yè)家沒有安全感，一個原因是對未來沒有信心，害怕像發(fā)生重慶那樣的所謂打黑，實際上是黑打，任意的剝奪私人的財產(chǎn)，也有一個擔心，就是害怕過去的老帳，包括由反腐敗牽連出來的賄賂行為，這樣導致民營企業(yè)家，甚至國有企業(yè)的官員都開始移民，沒有人真正愿意在中國經(jīng)濟當中下更大的賭注，更沒有人愿意搞創(chuàng)新，這時候失業(yè)率就會增加，民眾的不滿又會提高，所以，這時候對政府就形成一個更大的挑戰(zhàn)。

還有一個問題就是誰來反腐？如果我們承認腐敗是如此普遍，那大致來講，很可能反腐的官員本身也未必是干凈的官員，他們有多大的力度敢反腐？因為反的越深，把他們自己也就牽連出來了。所以，我想更大的反腐可能性比較小，如果強制的實施，也可能帶來的成本比較大。所以，另一種辦法叫做不算老帳，算新帳，不往后看，往前看，也就是我前面講的吳思、李永忠等最近提出的有條件的特色，按照吳思的觀點就是通過條件的特赦，換取未來的擁護民主化的政治改革。李永忠認為，如果算老帳，問題會越來越多。當然，我想他們只是提出一個基本的思路，具體措施需要我們進一步的研究，這里面國際上已經(jīng)有好多經(jīng)驗，包括我們香港也有好多的經(jīng)驗，發(fā)達國家有，發(fā)展中國家有，幾乎所有原來腐敗嚴重的國家，在反腐的過程當中都面臨著同樣的問題。

我自己的建議，我們以十八大為界，十八大之后不再腐敗的官員就既往不咎，十八大之后繼續(xù)腐敗的官員新帳舊帳一起算，所以，也不是說都就那么很容易的過關。同時，要啟動政府官員的財產(chǎn)公示和注冊，然后要研究超過合理收入之外的部分，究竟是沒收，還是交稅之后就歸他們自己？但是，我想有一點，如果你不說實話，你應該受到懲罰，好比你有10套房子，你公示的時候只說2套，一經(jīng)查實，另外8套應該全部沒收，也就是政府官員在這個時候不說真話是要冒很大的風險的。當然，我覺得也可以是實現(xiàn)自愿的公示，不愿意公示的官員離開政府崗位。那么很在做這個的時候，我們同時加強我前面提到的那幾項措施，包括減少政府的權利，包括加強輿論的監(jiān)督，實現(xiàn)新聞的自由，還有更為長遠的就是建立一個法治社會和一個民主體制。當然，我覺得在這個情況下，政府官員的權利受到約束的情況下，我覺得政府官員合理的報酬也確實應該提高。

但是，這樣的措施面臨巨大的挑戰(zhàn)。第一就是如何化解民眾的不滿？民眾會認為這是相當不公正的，不公平的，憑什么這些人就白白的可以獲免，我想每個人可以完全的理解這一點。第二個問題怎么使得這個政策本身變得可行，因為任何政策，不可信是不會有效果的。首先，看一下怎么求得民眾的理解，我們必須告訴大家反腐敗的目的是建立一個廉潔、高效的政府，而不是為反腐敗而反腐敗，更不是為了殺人。如果殺再多的人，抓再多的官，我們未來的政府仍然有像現(xiàn)在這樣嚴重的腐敗，那我們可以說沒有取得任何成就。當然，我們?nèi)祟愑幸粋€弱點，我們經(jīng)常注意了手段，忘記了目標，像我們賺錢的人一樣，本來賺錢是為了幸福，但是賺到一定錢忘了幸福，只是為了賺錢，我們反腐敗當中同樣要避免類似的問題，只注重手段，忘了我們的目標。還應該看到過去的歷史真的相當復雜，體制不合理是腐敗現(xiàn)象普遍化的主要原因，我們看到好多被抓起來的官員得到當?shù)乩习傩盏耐?，因為他們覺得這些人真是干事兒的人，沒有抓起來的是不干事兒的人。

我希望這個問題應該進行全民大討論，因為這對中國的未來太關鍵。必要的時候我覺得可以進行全民公決投票，像阿根廷等國家就做過這樣的措施，我們政府特別一個具體的方案，然后全民投票，大家同意還是不同意，我們可以規(guī)定一個比例，比如50%以上的人認同，我們就做，如果大部分人不認同，我們就不要做，我們就等死。而且我也相信，如果我們有周全的設計，迫使政策在實行1-2年之后，民眾就會認識到它的好處。當我們看到腐敗現(xiàn)象大大的減少，政府服務大大改進的時候，我想老百姓對過去的原諒就會更能夠理解這樣一個政策的好處，所以要理解老百姓的耐心。

可信性問題怎么解決？靠全國人大，靠政府出一個政策還是不行，我們法律的效率還是有限的，經(jīng)過全國人大提出的法律，它的可信度還是大大的高于我們一般的文件。所以，我建議可以通過全國人大立法的方式保證這樣一個政策的可信性，同時也可以搞試點，有人提出的在某一個縣，或者某一個市，這個試點如果真正取得經(jīng)驗，并且是可信的，如果不可信，人們會覺得是釣魚。另外，我可能進一步的去腐敗，因為實際上說不說無所謂。那么，這樣一種政策，我把它叫為理性的寬恕，寬恕是我們?nèi)祟惥哂械膫ゴ竺赖轮?，基督教要恕罪，佛教有放下屠刀立地成佛，中國人也有寬恕的這樣一個文化。但是，我們說它是理性的寬恕，不是無原則的寬恕，不是為寬恕而寬恕，不是為顯示我的寬宏大量。理性要求我們在評價一種變革和政策的時候必須超脫自身的定位、身份、利益，必須學會換位思考。理性也要求我們在評價一種變革政策的時候，必須考慮政策的可行性，而不只是考慮我們的主觀愿望。理性也要求我們在評價變革和政策的時候必須講事實，理性也以后我們實施一項變革政策時，必須向前看，而不是向后看，不應該過多的糾纏于歷史的舊帳。

南非圖圖大主教在曼德拉當權總統(tǒng)以后授命研究處置在南非眾多的罪行，他說這樣的一句話，沒有寬恕就沒有未來。我在這兒加上一句法，沒有理性就沒有未來，如果我們不能夠理性的處理我們現(xiàn)在面臨的腐敗問題，如果中國的反腐敗不能走出我剛才講的那樣一個兩難選擇，我們將被持久的鎖定在腐敗陷阱當中不能自拔，中國不可能有光明的未來，謝謝大家！

杜斌：謝謝，非常感謝張維迎先生，在這兒我們也要再次感謝今天光臨我們現(xiàn)場的各位嘉賓為我們帶來的精彩觀點，由于時間關系，今天論壇部分到這兒要告一段落了，再次感謝大家的光臨，特別要感謝大家對《經(jīng)濟觀察報》一如既往的支持與厚愛，謝謝大家！