鳳凰財經(jīng)訊 第十三屆亞布力中國企業(yè)家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開。23日，創(chuàng)想發(fā)源地：永不消停的對峙——資本家VS企業(yè)家分論壇舉行，眾多企業(yè)家和學(xué)者參與了討論。

牛文文：我們這場資本家，應(yīng)該是投資家PK創(chuàng)業(yè)家的這場分論壇現(xiàn)在開始，我看了一下我們參加的嘉賓，還是投資家多，但是很多投資家本身也是創(chuàng)業(yè)家，要么自己創(chuàng)造一個實業(yè)公司，要么這個投資公司也是他自己創(chuàng)辦的，我們這兒要說鳥獸大戰(zhàn)的話我們是蝙蝠，我們互相講一點彼此對彼此的期望和要求。因為創(chuàng)投本身是一個硬幣兩個方面，中國30年來早期的創(chuàng)業(yè)基本上是叫無資本創(chuàng)業(yè)，無資化創(chuàng)業(yè)，大家都是在銀行貸點錢，或者是國有事業(yè)單位給一點支持，所以基本上是改制，不斷改制，就是沒有投資的創(chuàng)業(yè)，可以說沒有資本化的創(chuàng)業(yè)，從99年開始，99年以來，基本上現(xiàn)在沒有票友的創(chuàng)業(yè)，說你一次也沒有融資，直接就IPO了，這種情況有，但是極其罕見，今天創(chuàng)業(yè)的普遍規(guī)律，這也是全世界的基本普遍規(guī)律，但是中國這個國家，大家知道今天到臺灣和香港，也還是一些華人國家，對VC，我們中華文化，大家還是習慣是一個工商帝國，對資本對投資的認識，還不像基督教文化那樣比較清晰，所以特別容易把正常的創(chuàng)投關(guān)系，或者把董事會的紛爭變成創(chuàng)業(yè)家和投資家兩種人的紛爭，兩種角色的相互不認知，其實大家都是一種人。不管是投資家，還是創(chuàng)業(yè)家。

我介紹一下我們的嘉賓，真正到現(xiàn)在還在創(chuàng)業(yè)的人我們這里面可能就兩位，陳顯寶，陳總，王志東，王總，就是我們宅急送的陳總和點擊科技的王總，其他人，吳鷹，吳總他過去是自身創(chuàng)業(yè)人，現(xiàn)在是投資人，王兵，又是創(chuàng)業(yè)家，又是投資家，這個身份比較多元，曾強，曾總是著名的互聯(lián)網(wǎng)元老創(chuàng)業(yè)家，現(xiàn)在也是投資人，投資家，汪潮涌汪總，把華爾街的一套帶回到了中國，開創(chuàng)了很多創(chuàng)業(yè)的新理念和新模式，他旗下有很多的好公司，是信中利資本的創(chuàng)始人，還有高瓴資本的董事長，張董事長，邵俊，邵總也是職業(yè)投資人，吳波，吳總他投行的，屬于在中間，在投資和創(chuàng)業(yè)的兩端，陳琦偉陳總，亞商集團的董事長，我們今天討論嘉賓，實際上也是改革開放30年來創(chuàng)業(yè)投資的代表人物，老中青三代都有，接下來我們希望這場討論能夠有一些真心話說出來，盡管有錄像，有微博，但是我們創(chuàng)業(yè)和投資的敏感程度畢竟不如政企關(guān)系那么敏感，是投資關(guān)系，是夫妻關(guān)系，有各種各樣的說辭，有各種各樣的問題出來，2012年基本上是中國每逢投資創(chuàng)業(yè)熱的那一年，就是創(chuàng)投關(guān)系特別融洽的一年，每逢經(jīng)濟轉(zhuǎn)冷，或者是某一個大領(lǐng)域出現(xiàn)問題的時候，往往創(chuàng)投關(guān)系就比較緊張，去年電商關(guān)系比較緊張，所以就出了很多創(chuàng)始人落跑，或者是投資人打起來了等等這樣的事情比較多，這種情況我個人認為還是一個冬天容易出現(xiàn)的情況，所以我們現(xiàn)在今天討論看看這樣行不行，分兩節(jié)來，第一節(jié)，大家將講講故事，我們講一講彼此在職業(yè)生涯中間自己如果是一個創(chuàng)業(yè)家，你必須感動的那個投資人的故事，如果你是一個投資家，請講一講你職業(yè)生涯比較感動的那個創(chuàng)業(yè)人的故事。

第一部分來一個故事版，溫情版，第二部分我們來看看希望現(xiàn)在存在一些什么問題，可以吐吐槽，在創(chuàng)業(yè)者看其實是不好接受的一些投資行為，第二個環(huán)節(jié)的時候能夠把這個真話說一說。我們現(xiàn)在就開始。

陳琦偉：給大家拋磚引玉。我想主要結(jié)合故事講，我會講兩個故事，同時我是會借著故事講一個主題，這個主題是什么呢？就是資本家跟創(chuàng)業(yè)家之間的關(guān)系，這個游戲規(guī)則是什么，從我們自己體會來看，我們亞商到現(xiàn)在為止，我們自己是創(chuàng)業(yè)企業(yè)，我們投了大概80來家，但是我們第一家投的企業(yè)就是失敗了，那是11年前，投了一家高科技的企業(yè)，做納米材料，得了國家的科技進步獎，然后當時的三個國家領(lǐng)導(dǎo)人都跟他合影，江、李、朱，合影都掛在辦公室里面，他本人是中科院院士，技術(shù)成分沒有任何的疑問，訂單全部都來了，這家公司當時我們一看非常的沖動，非常有激情，就當是投了他，因為他是院士科學(xué)家創(chuàng)業(yè)，自己在擴大，因為訂單都來了，技術(shù)得到肯定了，擴大生產(chǎn)，擴大供應(yīng)的能力不夠，他需要錢，他自己沒有錢，所以我們投了他第一筆錢，因為他沒有錢，需要錢又有一定的數(shù)量，我們投進去錢以后，當時就占了他60%的股份，創(chuàng)業(yè)者是40%，結(jié)果運作了，運作以后馬上問題就出來了，出來是兩個原因，一個原因，是院士科研是很優(yōu)秀的，但是一碰到財務(wù)問題跟普通人就一樣了，他一看到這么多錢進來了，而且他是主管的，他說了算，馬上決定一定要讓他老婆來管財，我們也遷就他，11年前很多游戲規(guī)則也不懂，就尊重他了，第二，在運作中間，他就突然意識到我華的每一塊錢都是100%是我的權(quán)利去花掉了，但是如果產(chǎn)生出利潤以后有60%是這一家投資機構(gòu)的，他法律的權(quán)利是40%，可以花錢的權(quán)利是100%，因此這樣的話他對費用的開支就非常在乎，非常樂意。

還有更重要一個問題，就是他掌握這么多權(quán)以后，我講的這個故事，給我們最大的教訓(xùn)，就是這種早期企業(yè)進去以后，哪怕這么早期的企業(yè)應(yīng)該跟他談一個游戲規(guī)則，跟他談建立好的公司治理構(gòu)架。當時沒有，他一用權(quán)，一花錢舒服了以后，跟他一起創(chuàng)業(yè)，我們還沒有來得及去反映，跟他一起創(chuàng)業(yè)的團隊，那兩位就不干了，說這個成果得獎什么都是我們?nèi)齻€人一起做的一個小組，但是那個院士一看財權(quán)來了全部攬在了自己的手里，最后把實驗室的東西到規(guī)?；a(chǎn)，這個質(zhì)量不能穩(wěn)定，這樣一下子最后企業(yè)就上不去了，就做了沒有成功。這是一個案例。

第二個案例，我們是在15年以后，大概在2004年的時候，投了一家企業(yè)，那家企業(yè)是做精細化工醫(yī)藥中間體的，成長非?？?，當時我們也是因為這個董事長創(chuàng)辦人跟我們關(guān)系很熟，跟我個人關(guān)系很熟，所以當時他也很豪爽，他說你這樣吧，我們一起，你是第一家投資人進來，你占40%，然后就做起來了，但是可以做券商進來以后，其他投資機構(gòu)也想進來，大家都跟他講一個道理，說你看看這家公司要是上市成功的話，亞商他掌握40%的股份他們可以翻多少倍，然后你看也就是60%吧，他就在過程中間，不不是這個董事長本人，然后他下面那個團隊就產(chǎn)生想法了，他們在外面自己就做老鼠倉了，自己培育同樣的產(chǎn)品，供應(yīng)，就在外面做了。

那么這兩個案例，我想這么講，給我們一個大的教訓(xùn)，就是自主加工要有一個游戲規(guī)則，有幾點，第一，哪怕是再早期的企業(yè)，VC的階段，我們的體會就要跟他談故事治理構(gòu)架這個理念了，因為很多創(chuàng)業(yè)家他在一開始不會想到公司治理的問題，但是你這個理念就要跟他聊起來，特別是中國企業(yè)家在這上面比較欠缺，我們商業(yè)文化沒有按照規(guī)矩辦事，沒有這個理念的，他希望你進來的時候，覺得這個資源他需要，需要資金，資金進來以后，覺得做起來以后，我們可以一起分享，但是這個游戲規(guī)則到底怎么定，他們是缺乏這個理念，我覺得資本家這頭多承擔一點責任，要主動的跟創(chuàng)業(yè)家要溝通這個公司治理構(gòu)架的重要性，不光是溝通，而且要實質(zhì)性的幫他逐步建立起來。

第二，我覺得游戲規(guī)則很重要一點，從此以后，我們從來不投超過20%，后來碰到很多一些好的案例，有的時候一開始人家談的開心了，說你多投點，我們就跟他講道理，我一多投，我把你的估值估高了，也不對，我堅守20%以下，我們投了三千萬，收20%，等于是他的價值是一億八左右，兩億左右了，但是其實企業(yè)不值那么多錢，但是我為了不超過20%，錢還是需要這樣一些錢，這樣我們就跟企業(yè)談，比如說其他融資手段，分期到位，跟成果掛鉤，總而言之，我們講清楚，我們說一定不超過20%，原因是什么呢？我們認為成長型的企業(yè)，這個成長的利益主要應(yīng)該讓創(chuàng)業(yè)團隊來享受，有人說他創(chuàng)業(yè)企業(yè)家一開始不是太懂，他覺得給到錢，給比例也可以，但是以后會產(chǎn)生想法的，這是人性的問題，不要說人家的想法不對，但是我們這個道理一講以后，在安排股權(quán)結(jié)構(gòu)這方面都比較會有幫助。

我先講這兩點。

牛文文：一般大家很少投超過20%，投進去的時候一定要幫他做做結(jié)構(gòu)，這個基本上都是這樣，我也知道有一些著名的一種投資風格，進去的時候總是夫妻兩個人一人一半持股，VC都進去了，原先他們倆一人50%，離婚就會出現(xiàn)很大的問題，好像這種不幫他理結(jié)構(gòu)，不只是一個案子都是這樣的，就是你進去的時候不幫他理結(jié)構(gòu)。夫妻兩個人一一個人要委托一個人，一個人要出去公司，治理結(jié)構(gòu)里面不能內(nèi)部有問題。

陳琦偉：這里面補充一點，很有趣的一點，事實上哪怕是20%，15%也好，因為這里還涉及到資本家跟創(chuàng)業(yè)家之間的關(guān)系，其實最核心的問題還是企業(yè)的估值，你一開始投的時候，這個估值，現(xiàn)在很多投資，包括我接觸的，我在上海的股權(quán)投資協(xié)會，我們會員之間交流也很多，有投資能力，這些投資經(jīng)理，這些高級投資經(jīng)理也好，投資合伙人也好，我們也悟出一個更加有趣的東西，就是你跟企業(yè)家談投資，不要單純當做一個生意來談，比如說估值的時候，不要單純想估值壓到一定程度，單純的壓，因為估值壓到太低的話，進去，會悟到上次我吃虧了，就會產(chǎn)生問題。但是問題是這樣，壓他也是對，因為一開始投的時候有風險，所以我們就加了一個機制，哪怕一開始估值談是談好了，兩相情原了，但是我們作為投資人，我們會加一個機制，你如果超過你的增長幅度，比如說你原來預(yù)測的，一個是你達到，一個是你超過了，我們會總比例里面給你獎勵，現(xiàn)在我們跟被投企業(yè)關(guān)系來說還是比較有幫助的。

牛文文：謝謝。下一個肯定是王志東了。

王志東：這個的確是老話題了，創(chuàng)業(yè)家和企業(yè)家，今天提這個題目，永不消停的對峙，我覺得這就把這個對立起來了，這個其實一般的搞媒體的人就喜歡玩兒這個，玩對立，因為媒體一般都喜歡把簡單問題復(fù)雜化，把復(fù)雜問題簡單化，原來談中國的政治都是什么改革派和保守派之間，什么都會往這里面去套，公司什么問題好像都是往資本家和創(chuàng)業(yè)家之間這種關(guān)系，這是一種比較簡單化的問題，很標簽化，你看所有的案例，包括我自己親身經(jīng)歷過的案例，每個案例，都有它的特殊性，都是跟人性，當時的環(huán)境，各種的事物，各種人有關(guān)系的。第二，資本家和創(chuàng)業(yè)家真正的一個關(guān)系，其實它是一種叫共生關(guān)系，就是說互相依賴互相發(fā)展，為什么依賴，其實有一句話我好多年前就說過，我到現(xiàn)在聽起來覺得很有道理，叫錢不是萬能的，沒錢是萬萬不能的，錢不是萬能的，這是說過資本家的，資本家缺什么就不缺錢，但是如果錢是萬能的話他誰都不用找，但是光有錢不行，所以他得找人，幫他的資本去增值，還有一句話，沒錢是萬萬不能的，創(chuàng)業(yè)者，你要沒有錢，不管技術(shù)怎么好，你沒有錢，什么也干不成，所以我覺得這兩個互相配合，能夠做成一件大事兒，這就是一種共生關(guān)系。

如果說矛盾的話，一個公司里面的矛盾多得很，夫妻之間還能打架呢，所以我就覺得比較反對標簽化，一標簽化的話，就會引起一種對立，這樣可能反而不利于在一個公司里面投資人和管理團隊之間的一種合作，老覺得差一個階級，這是我想的第一個概念。

第二個概念，我非常同意剛才陳總講的這一點，其實在現(xiàn)代商業(yè)社會里面，所有投資，所有的管理等等，其實最最重要的還是一個規(guī)則，其實在一個公司里面有三類人，一類是投資，出錢的，一類是創(chuàng)業(yè)，就是為實現(xiàn)自己的創(chuàng)業(yè)理想的，還有一個職業(yè)經(jīng)理人，其實這三類人，在一個公司里面有它形成一種共生的一種系統(tǒng)，在這個系統(tǒng)里面，大家都要有自己的一種規(guī)則，我相信只要按照規(guī)則走，哪怕是有人吃了虧，有人得多了，得少了，只要是規(guī)則的，我覺得都是合理的，大家都會能夠去接受的。

所以我覺得現(xiàn)在在一個企業(yè)里面，剛才說到很多的案例也都一樣，就是所有人如果說我們一開始能把規(guī)則都能夠理清楚，然后我們在走的過程中，一切是整個按照規(guī)則去運行，就出不了大問題，或者出了問題都不叫問題，都是按照規(guī)則。我的故事已經(jīng)講了很多遍了，我聽陳總那個我有一點感受。

牛文文：京東的融資的確是很奇怪的，他很早就定了規(guī)則，大家都不會影響他，但是他每次都能融到。

張磊：我們就屬于叫人傻錢多的，當然我們是京東的基本上算最大的投資人之一，我們是前兩三大股東，包括所有的創(chuàng)始人在內(nèi)，目前還是，說到這兒，我們前幾大股東沒有一個推出過一分錢，實際上我們在追加錢，外面?zhèn)鞯亩际窍箓髁?，這是第二位的。很多人不知道這一點，我們也懶得解釋。前幾大投資者，但實際上說到京東的事情，我覺得創(chuàng)業(yè)者，當然跟我們的風格有關(guān)系，我們投很少的企業(yè)，每個企業(yè)我們投很多錢，很少有像初創(chuàng)企業(yè)，他們當時找到我們的時候，要七千萬，我說如果這個生意如果融七千萬我就不投了，我要投就投三億美元，當時在中國也是在初創(chuàng)企業(yè)投資中單一投的最大的，因為這個生意本身就是需要燒錢的生意，不燒20億美元是看不出來這個生意模式核心競爭力的，當然實際上我們是愿意賭這種生意長期的前景，作為資本家這是一個選擇，對我們來講三億美元在我們基金中也不是大數(shù)字，所以在我的組合里面是我愿意承擔的一個風險，這是我有意識要投的，我覺得這個關(guān)系，我非常喜歡跟京東這種投資者和創(chuàng)業(yè)者這種關(guān)系，為什么呢？我覺得就是第一次用人不疑，疑人不用，我們一共沒有幾個人，管理90億美元，正經(jīng)做這個的沒有幾個人，所以說對我們來講，希望找的這個創(chuàng)業(yè)者就是一個他知道他想干什么，我知道我想干什么，如果我想干的事兒，如果我投了他還想改變他的話，我就不投了我覺得這就很像結(jié)婚之類的，我講第一個原則，剛才我覺得陳總王總講的都很好，定好規(guī)則之類的，我覺得挺難的，我覺得定了規(guī)則別人老琢磨你，我覺得有用，但是我覺得更重要的是這個精神。

就跟夫妻結(jié)婚，我覺得第一點就是要非常的誠實，就是雙方在約會的期間，就是把各種問題缺點、優(yōu)點，我是這樣的人，怎么著，我是這么做事兒，大家都先熟悉熟悉，說清楚，搞明白了，也別指望著說誰能改變對方，所以說我們很多投資者，我們說我們就是人傻錢多，我們也不增加什么價值，我們就準備投錢，投完了錢了以后，這就是我們相信的事兒，你相信什么事兒，他相信什么事兒，如果大家能夠碰得上就在一起有這個緣份合作，碰不上就不合作。這樣的話前面的事情，寧可慢一點，把這個路線，思路想法說清楚，實際上我們幫了很多忙，包括后面的很多事情，后面的事情我覺得最主要的是商業(yè)模式是大家共同理解的商業(yè)模式，大家都愿意把供應(yīng)鏈做起來，然后去改變。我想第一點，就是投資人和創(chuàng)業(yè)者接觸的時候，能不能保持住一種美滿婚姻當中第一點要素，就是非常的誠實，開誠布公，把雙方的缺點優(yōu)點，生活習慣都搞清楚了。我是最討厭被驚喜，我們所見即所得吧，這是最重要的，因為我真的沒有時間玩游戲，我們?nèi)珌喼薅加泻芏嗤顿Y。這是第一點，

所以說我覺得京東很好的一個原因，是因為大家說話，剛開始雙方可能都非常的嚴厲，但是說的都是實話，我很喜歡說實話，真誠坦誠的，把所有的東西都晾在桌面上的這種感覺，這是第一點。

第二點，我也很喜歡京東其他的投資人跟我們本質(zhì)都一樣，都不是說今天資本市場波動了，明天媒體一說了，我們就很緊張的那種，我可以告訴大家前幾大投資人，每一個人都在追加投資，我們真的很相信這個事兒是改變影響中國，我覺得全球除了亞馬遜一個，沒有第二個能夠完全掌握的，你今天可以問亞馬遜，我知道我有朋友問過，亞馬遜的創(chuàng)始人說，他最遺憾的是什么，他最遺憾的實際上是亞馬遜成立的時候UPS已經(jīng)很大了，他永遠沒法做整合供應(yīng)鏈的管理給消費者了，京東今天沒有UPS，把這一套全部的做下來，我們就愿意出錢做這件事兒，當然我們做這種電商的生意，我覺得有一百萬種方法可以讓你死的很慘的，所以我們就賠掉三億美元，對我們來講整個基金賠掉兩三個點，對我來講是微不足道，但是我們要賭自己最值得相信的事情，第二點，我們很注意選擇，我花很多時間，第一，跟創(chuàng)業(yè)者開誠布公，第二點后來進來的投資者，鄰居風險，我的鄰居是誰，跟我一起投資的是人，有很多人是我們介紹的，或者是我們帶來的投資人，或者是我們花很多的時間琢磨，因為說實在的，大家都是緣份，因為一個共同的信任，但是由于不同人的資金來源，資本來源不能怪任何人，就像有人做決策的時候，他確實是出于很好的目的，是想賺錢，但是遇到各種各樣挑戰(zhàn)的時候，他后面的LP會催他，我最好選擇這些人，我們內(nèi)部叫壓力測試，我們就壓，壓一個08年金融危機，再壓一個，我不希望我的其他跟我一起的其他的共同的股東，或者是董事會成員，我不希望有任何的鄰居風險，我不希望正常的我們在討論一個我們拼命的在想把公司的護城河再做的更深，給創(chuàng)造者創(chuàng)造更多的價值，讓全世界所有的消費者都想京東傻，價錢最低傻，貨到付款，供應(yīng)商也說你傻，沒有關(guān)系，我們能夠把這個護城河再挖深一點，我其實非常喜歡干這件事兒，就希望所有人都覺得我們?nèi)松靛X多，沒有關(guān)系，這對我們是很好的事兒，就怕這個時候別的有的基金的LP，或者什么耐不住性子了，那家退出，我們夠要花時間來解決別的問題，或者變相施加壓力，說公司下季度要盈利了，我是非常討厭過早改變公司的戰(zhàn)略和思路，我覺得要有很長的路子要走。

大環(huán)境在這兒也肯定有過，討論盈利是不是盈利，我的觀點是最好晚幾年盈利，我一貫的觀點，我覺得關(guān)鍵是你的護城河到底能挖多深，我覺得賺錢最后一分鐘你賺多少錢，最后你應(yīng)該賺多少錢你這個生意模式賺多少錢，不是由你來決定的，最終是你給這個社會，給消費者創(chuàng)造了多少價值，這個世界群眾的眼睛是雪亮的，但是你自己在不同的壓力下，本來定了一個什么什么目標，走著走著又走偏了，肯定是做不成的，我講兩點，一點，上來我希望開誠布公，大家能有價值創(chuàng)造價值，不能創(chuàng)造價值就不能創(chuàng)造價值，這是我的風格，這是我的底線你不能跨紅線，第二點，我講就是花精力，琢磨大家不要有鄰居風險，我就講一點，我們在印尼的一個投資，我們投了很多錢，大家都說印尼的企業(yè)家很難對付，我們也沒有什么任何的資源，我們公司連一個說印尼語的都不會說，我們幫助公司一起改了商業(yè)模式，相當于印尼的中央電視臺，為什么我講這個很高興的故事，雖然我們投了一家公司，但是一家公司我們投了四個(英文)，先投了一家改變它的商業(yè)模式，從一個電視臺變成從上面的星探公司，到影視制作公司，整個全部一體化，后來又投了有線電視。這個企業(yè)家跟我們合作過程中就很舒服，他有事兒就會找我們，這是我們的最佳狀態(tài)。

大家因為以前把談對象的期間，把雙方的習慣搞得很清楚了，就不用再搞一遍，最后這個公司我們是一魚四吃，吃了四遍，跟這家公司做了合資企業(yè)，我就喜歡干這種事兒，我們管將近90億美元，我希望我們最多就投少一點的，就是投很少很少的公司，但是我們的問題是說如果小的怎么辦，小的我們會有一個小的(英文)，這是我們個人一點點錢放在這兒，讓我們繼續(xù)跟創(chuàng)業(yè)者保持一個溝通，我們跟初創(chuàng)的創(chuàng)業(yè)者，我們希望用這種方式來解決問題，但是核心思想很簡單，就是大家的時間都很寶貴，感情的承受力都很差，現(xiàn)在社會都很繁忙，壓力也大，千萬別給自己找更多的麻煩了，什么事兒都說在前面，是怎么樣就怎么樣，同時甄選一下自己的鄰居，不要出現(xiàn)各種各樣的意想不到的驚奇，謝謝。

牛文文：有沒有任何的驚喜，有沒有任何讓你感覺到這個過程中間。

張磊：總的來說沒有，我覺得總的來說，最早跟我們想象的基本上算是商業(yè)模式最超前，但是最跟我們想象的一模一樣的一個投資，就是整個的過程，跟我們想象的這種生意就是應(yīng)該這樣的生意，我們投的時候就想清楚了，這就是我們干的事兒，就是準備要覺得，唯一對他有可能是一個驚喜，沒有想到要燒這么多錢，最早投資的時候，回到08、09年能想到說要融這么多錢去做護城河，我覺得這個也沒有想到，我們想到了，我們認為這個生意就得是25億美元。

牛文文：劉強東也是我們創(chuàng)業(yè)界最大的一個驚喜，他是我們創(chuàng)始人俱樂部的主席，但是去年這一年里面，的確是京東給大家非常非常多的這種刺激，這個過程中間經(jīng)常打價格戰(zhàn)，感覺底氣很足，非常足。所以我感覺像京東這樣的案子的確還是比較少的，像劉強東也比較少的。

張磊：他也是非常的真實，我希望創(chuàng)業(yè)者更多的是真實，我就是燒錢的，真實的表達自己，總有適合你的投資者，就得真實，但是你別見一個資本家，這個資本家喜歡精耕細作的，你就說我們家就是江澤水鄉(xiāng)來的，你老在變，雖然融資做得很快，但是最后會有問題，我覺得真實是第一重要的，但是現(xiàn)在由于太多的人在培訓(xùn)創(chuàng)業(yè)家，有太多人培訓(xùn)資本家，我覺得培養(yǎng)很好，培養(yǎng)技術(shù)很好，但是培養(yǎng)的時候要強調(diào)他們把自己真實的一面互相曝露出來。

牛文文：真問題，搞定自己，就搞定一切。有這樣的驚喜，才有這樣的底氣，背后有這樣的人，今天很高興的見到了張磊。王兵。

王兵：我比較感觸的就是剛才張磊說的。因為我覺得其實這個東西，就跟張磊剛才講的，資本，錢，都有不同味道的，不同味道的人，有不同的偏好。出的這個題，我就講這個案例和京東的這個例子結(jié)合，因為這個案例實際上大家可能知道一些，但是大家可能不知道這家企業(yè)，出事兒這家企業(yè)以前有一個企業(yè)有三家股東，然后是因為有各種經(jīng)營理念的不同，然后對于事業(yè)和對于掙錢的理念不同，后來分家了，投資人分了，但是這個錢是從公司拿走的，然后又找了一輪投資人，然后因為有稅務(wù)問題，把這個公司注銷重新建了公司，重新建了公司以后，然后有賽弗，有高盛進來，然后上市最終出問題，所以我說的意思還是基因的問題，這個案子我就不評價了，這個核心的問題還是創(chuàng)業(yè)者本身你基因的問題和你投資家本身的基因問題，比如說你說到電子商務(wù)里面有三種模式，一種是干臟活兒的，另外一種有一家現(xiàn)在大家都知道，是從傳統(tǒng)轉(zhuǎn)向電商的，另外還有一家做數(shù)字地產(chǎn)的，做數(shù)字地產(chǎn)的，阿里巴巴馬云，其實大家都知道，他是通過因為有了雅虎這10億美金以后，開始從B2B，B2C這么開始起家的，他的模式是數(shù)字金融，所以能體現(xiàn)出這家公司他的基因完全是，不管怎么樣是有夢想的基因，然后一定是布局比較合理的，然后公司執(zhí)行力比較強，公司的文化是非常非常獨特的公司，才能逐漸把這個平臺來做大。

但是未來他是否成功，不管是他的組織結(jié)構(gòu)如何改變，不管你是25個事業(yè)部，還是30個事業(yè)部，還是他公司的創(chuàng)始人和他公司文化的基因能不能改變，至于說他什么時候上市，多少融資，這都不是最重要的，這跟真實一樣，第二個大山你可以看看騰訊公司，騰訊公司的創(chuàng)始人他就是一個產(chǎn)品經(jīng)理的一個基因，現(xiàn)在你看到了替代這個電訊微信的產(chǎn)生以后，以后大家都沒有什么電話號碼的概念了，但是他想做電商，想做了很多年了，但是電商沒有做起來，但是他不管怎么做，他完全的QQ和微信，以社交為基礎(chǔ)的平臺，他就是做得最牛的，而且做產(chǎn)品他就做的最好。這很難改變，雖然他現(xiàn)在高盛的人去了很多，從戰(zhàn)略布局上，從戰(zhàn)略上補充，當然從這個公司的基因來講沒有變，他也是能夠做到一家南非的公司作為大股東，這么多年，連一件小事兒都不管，我就想呼應(yīng)張磊的概念，實際上你最核心的還是這兩方的味道是不是一樣的。到移動互聯(lián)網(wǎng)時代了，說百度為什么PC轉(zhuǎn)型了，我覺得不了解百度，百度開始做的時候也不是要做競價排名，從99年的時候，PC的時候門戶沒有網(wǎng)絡(luò)的運營模式，全是賠錢，都是從幾十塊錢跌到幾毛錢，慢慢的增值業(yè)務(wù)來了，所以你作為一個投資人來講如何看待百度的問題，百度也是一樣，投的愛奇，出手以后都是行業(yè)前三名，你要給他機會就像99年到2000年初的時代，從PC到互聯(lián)網(wǎng)以后，那個模式逐漸清晰以后，他們的技術(shù)積累的非常強大，而他把這些技術(shù)積累以后，如果反映到他的移動端，它未來的發(fā)力是很強的，未來資本市場，從股東來講，你從160多，你現(xiàn)在就到80%多了，就看你實際上是怎么看的了。我核心的問題創(chuàng)業(yè)家和資本家，實際上就像一個夫妻關(guān)系一樣，你有沒有這個默契，其實其他的什么關(guān)于戰(zhàn)術(shù)性的東西，我覺得都不是真的。

張磊：當時我們其實想清楚就想投資的模式，我們其實找了很多人，找任何一個想干這個事兒的人，我們都想投三億美元，就是找不到有人，他們都說要做清資產(chǎn)模型，說VC都喜歡清資產(chǎn)，說我做什么什么品牌，我做互聯(lián)網(wǎng)的什么(英文)，我心想你清資產(chǎn)怎么可能做過阿里巴巴呢？你別人晚做十年，馬云是創(chuàng)業(yè)天才，你怎么跟人家玩兒，只有他一個人真實的告訴我，我就想干那個事兒，所以說我們就投了，其實我們之前找了很多人，我們從簡歷上什么都比他強，也有人跟我們說他也信供應(yīng)鏈什么東西，但是他融不到錢，把自己的模式改成清資產(chǎn)模型，就吸引了另外一批人去投資，這個路就走歪了，我們也就投不到了，但是我覺得這里面，真實了以后，夫妻倆，第一次見面老是妝化的那么濃，什么都看不出來，將來都看出來了，以后后悔。

王兵：所以張磊說的你是不是臭味相投以后你能夠看得清楚，看得特別明白，比如說亞馬遜上市以后十年沒漲，這兩年剛開始漲，尤其你能不能作為一個美國股東，而現(xiàn)在蘋果才十幾倍。

吳鷹：張磊你剛才講的這些都很好，但是我對你講的這個話，我還是我有點懷疑，萬一你是說謊呢，所以我覺得這里的核心還是有一個企業(yè)家最終的誠信的問題很重要，就是企業(yè)家本人，你講這些故事。你這是非常有特點的，高瓴有今天，就是說京東商城是不是成功，現(xiàn)在不敢說，但是對高瓴來講，到現(xiàn)在為止應(yīng)該是非常成功的，他們自己做什么事情都有一個戰(zhàn)略。企業(yè)家本身，現(xiàn)在講資本家和創(chuàng)業(yè)家，創(chuàng)業(yè)家最終的誠懇，誠信的這個很重要，其實你有很大賭的成分，當時賭馬云，馬云講，當時第一筆，雖然雅虎10億美金，開始什么都沒有，給八千萬美金，跟你差不多，憑什么值那么多錢呢，他是無窮大的一個PE，但是你這是賭的最終也是賭對了，如果我是一個騙子我也拿到這三千萬美金了，但是我往下走我就走不下去了，但是最后我們把企業(yè)做起來了，他賺了一百倍，三千萬美金了今天的阿里巴巴應(yīng)該說是相當?shù)某晒?。所以資本家對創(chuàng)業(yè)家很重要，你吹?？梢詴簳r成功，但是你到一定程度你就走不下去了，一定會走不下去了，所以張磊講的，你真的把自己怎么回事兒都講清楚了，資本家也要講清楚，這也是你的價值，你就看透了這個模式，就需要燒這么多錢。

汪潮涌：我補充一下，其實創(chuàng)業(yè)者和資本方，是一個相互選擇的過程，創(chuàng)業(yè)者你的商業(yè)模式是什么樣，就注定你將來會和什么樣的資本對接，你是平臺型的，你就要燒十幾億美金，就要找張磊，他的投資模式，像孫正義，95年去美國一億美金拍下去，所以如果你要做大的平臺，燒錢燒少了，你找這種公司你還沒有機會，所以從這個角度來講，創(chuàng)業(yè)者把自己的商業(yè)模式確定了以后，你就去找有所謂的大胃口，(英文)的投資人，屬于從投資回報角度來講，我們做VC，我們追求的是回報，另外還有一種大VC和大PE，他們追求的是規(guī)模，他可能幾億美金，有十倍二十倍就非常了不得，VC可能就是50倍、100倍。從回報的角度來講，中國三大互聯(lián)網(wǎng)的公司，BAT，真正從投資人的回報倍數(shù)來講肯定是百度，肯定是騰訊，阿里巴巴，第一批的投資人沒有賺多少錢出去了，第九年出去了，他沒有賺到什么錢，現(xiàn)在已經(jīng)15年了，去年這一批投資人進來，350億還是420億美金進去，這樣的話你從回報率上來講，倍數(shù)并不高，所以我覺得我們做資本的人，也很清楚，如果資本規(guī)模很雄厚，找上百億美金投?？梢愿P(guān)注這個倍數(shù)，商業(yè)模式上，我也會找這種清資產(chǎn)，就是擴容性比較強的。

曾強：我想說點當年的故事，今天馬云是一個非常成功的企業(yè)家，在這個當中，我覺得剛才像張磊說的非常有道理，中國有沒有一個原以為創(chuàng)業(yè)者的夢想，像孫正義一樣發(fā)瘋這樣的資本家去生這些孩子，這是最重要的，當年一個真實的事兒是這樣的，最開始是高盛的(英文)介紹了孫正義，最開始正好我生日那年就去了東京，但是按照當時的行業(yè)分析來講，我們電子商務(wù)是在各方面，應(yīng)該是排在第一的。當時就投了3300萬美金，當時最開始的討價還價是這么著的，是三千萬美金占33%，后來我說三千三百萬占30%，他就同意了，第二天就把錢打過來了，但是我們就碰到一個更瘋狂的人，是日本的26歲小伙子，那邊更瘋狂，孫正義的錢剛到500萬，再有三個星期之后就到2700萬了，他說我就一次性給你打錢，你別要孫正義的了，光做移動互聯(lián)網(wǎng)和做電信的，跟他們合作，可能更瘋狂，結(jié)果我們就把這個錢退給孫正義了，孫正義說都是全世界都是人家找我，還沒有碰到一個公司退錢的，這時候高盛和孫正義就把阿里巴巴當時的東西，說干脆我們把這兩個股份都給你，你就合起來一塊做算了，我們就想算了，別做了，這時候來了另外一個資本家，匯豐說你別一家一家要，干脆我投給你，但是我們能夠把錢退給馬云，我覺得這是中國最大的貢獻。

就是說從創(chuàng)業(yè)來講，我們作為創(chuàng)業(yè)家來講，實際上是不合格的，但是實際上作為創(chuàng)業(yè)者的時候，我在97年到2002年的時候，實際上我們做了將近20億美金的跨過并購，包括什么衛(wèi)星融資，包括中石油的兩個紅籌股的20倍的回報，就是說我作為創(chuàng)業(yè)者來講，我是一個不合格的，但是反過頭來，因為一件很不幸的事兒，我是撞過兩次車，我當時是跟老段，我們合起來要把新浪的最大股東給控下來，我跟當時的網(wǎng)易的丁磊，我們也是60%，包括后來找的這個CEO，包括談短信怎么去跟移動結(jié)合起來，徹底改變模型，包括搜狐的19%的股份，包括后來的8848什么的，按理說我們都算是大股東，結(jié)果這個大師就說你為什么撞車，你不適合做創(chuàng)業(yè)，干脆就別做事兒了，但是這個事情讓我感受最深的，可能作為創(chuàng)業(yè)者來講，就是你不要做這個，當時我們所做的事兒，就是今天張磊想做的事兒，我們一方面是做網(wǎng)絡(luò)的七八個公司的CEO，另外又投一堆的資，這是我自己當時定位很大的一個錯誤。

那么撞車之后，其實想的事情，所有的創(chuàng)業(yè)和所有的生意也沒有什么興趣了，中國的第一個動漫電影我是最佳導(dǎo)演，中國第一屆內(nèi)衣時裝秀我是主要的參與者。結(jié)果又出現(xiàn)第二次撞車，結(jié)果就改成做資本家了，就開始重新創(chuàng)業(yè)了，第二次撞車之后，我覺得應(yīng)該做點事情，兩次車禍給我弄醒了，實際上今天在做資本家的過程當中，我的體會最重要的，我覺得光做一個純的這種被訓(xùn)練，或者訓(xùn)練別人的這種資本家來講，也不能成為一個資本家，所以我們在今天，應(yīng)該說今年我們給公司自己定的目標是要做一百億的資金，可能大家認為這挺瘋狂的，但實際上我們在年初簽的這個(英文)已經(jīng)超過這個數(shù)了，實際上在做資本家當中最重要的一個精髓是什么？就是你有沒有創(chuàng)業(yè)家的這種夢想。

我覺得中國本身來講，就是中國的資本跟創(chuàng)業(yè)家的關(guān)系已經(jīng)不再是簡簡單單的幾年前，就是資本家看著創(chuàng)業(yè)家就是三個想法，這個人是不是豬，這個人是不是情人，這個人是不是老婆，做豬的來講，就是說我第一天投這個錢就想隨時賣出去，誰碰都行，作為情人來講，就是我在的時候你別人別碰，別人我不在的時候你可以碰，無所謂，但是作為老婆來講，你怎么都不能碰，為什么很多企業(yè)家，王公權(quán)當時我們讓他去收購?fù)顿Y馮軍的愛國者，剛投完第二天正準備開會呢，結(jié)果他就私奔了，結(jié)果私奔之后就派了另外一個企業(yè)家，投了之后更糟糕的，投了之后就派了一個很有經(jīng)驗的，但是沒有任何對創(chuàng)業(yè)者理解的一個合伙人來管，結(jié)果就把愛國者馮軍的創(chuàng)業(yè)者，其實這個案例是非常典型的，馮軍是一個非常具有創(chuàng)業(yè)者的精神，但是他跟王公權(quán)的關(guān)系有點像張磊的關(guān)系，比如說兩個情人，兩個人一對，來第三個人插足了，他們倆之間不一定有(英文)，但是錢已經(jīng)到帳了，就私奔跑了，結(jié)果就派了另外一個人去了，每天的打，投的時候是兩個億的利潤，現(xiàn)在是持平，應(yīng)該說虧損，整個愛國者的企業(yè)都有可能因為這個資本家和創(chuàng)業(yè)者之間的(英文)沒有了，可能就會死掉。

其實我的一個特別大的感受，就是回到今天的主題，永不消失的對峙，我們十年前在做企業(yè)的時候，我們當時有四家企業(yè)都可以在當年就上市，比如說千龍網(wǎng)，還有瀛海威，包括8848，這幾個企業(yè)都具備上市，但是資本家說了一句話，納斯達克沒有商業(yè)模式，說沒有網(wǎng)吧上市的，結(jié)果就把我們所有這幾家企業(yè)都說你最好關(guān)掉，專注做一件事兒，其實資本家對創(chuàng)業(yè)家的理解，我覺得在今天的中國有這么幾個階段性的誤區(qū)，第一個誤區(qū)，我覺得我們作為投資者資本家來講，心胸不夠?qū)挻?，我覺得資本家能不去允許創(chuàng)業(yè)家有犯錯誤這樣的心胸，第二，企業(yè)的發(fā)展它在不同的階段，我覺得資本家應(yīng)該派不同的管理團隊，我們看到很多企業(yè)，資本家在進入到之后，上來就自以為是的調(diào)了一堆這O那O，實際上在企業(yè)的不同發(fā)展階段，創(chuàng)業(yè)階段，成長階段，未來爆炸式發(fā)展階段它的商業(yè)模型都是不一樣的，今天中國很多企業(yè)，從IPO寫的(英文)到今天真實的模型，幾乎70%都不一樣。那么我們怎么能夠去要求不同的階段和不同的商業(yè)模型去選擇的人都能萬能呢？

另外就是說我們在整個中國社會，整個中國社會對這個犯錯誤的企業(yè)家他能不能容忍他去犯錯誤，其實在硅谷，就是說我要作為一個資本家的話，我更希望那些犯了錯誤的風險創(chuàng)業(yè)者作為我的投資家，而中國你要犯了這個錯誤，恨不得給你打死，所以在中國我覺得要想做成一個成熟的資本跟創(chuàng)業(yè)者的互動，我覺得更多的應(yīng)該有像孫正義這樣的，就是為有夢想，為馬云有夢想的這些人去瘋狂的投資人，當然也更希望像張磊和京東這樣的，就是說為這些夢想去做這個事情。

從我個人來講，我兩次撞車之后，我們更多希望考慮30年以后，我們做的這些事情有沒有意義，我們最近在做大概兩個比較大的中國地標地產(chǎn)基金，每個投資額都是在100億左右，其中有三分之一是股權(quán)，三分之一是債權(quán)，我們希望我們這些地標能夠改變未來中國超大城市的人的視覺和人的綜合體的這種城市名片性的，同時我們在做幾個TMT的整合性的，比如說中國下一代的能源跟美國的液燃氣之間是什么關(guān)系，下一代的能源跟美中國移動的終端和世界的操作平臺是什么關(guān)系，下一代的云和下一代的投行是什么關(guān)系，更多的想一想，因為人死過幾次之后，真的，我們現(xiàn)在公司沒有網(wǎng)站，我自己沒有上微博，也不上網(wǎng)，成為一個IT的反叛者，但是我更希望的就是說像吳鷹，這都是名人，我覺得微博更多的帶有一種娛樂性，但是我覺得有沒有機會呢？就是中國的這些資本家和創(chuàng)業(yè)家去想一個世界顛覆性每個行業(yè)顛覆性的商業(yè)模型是什么，我們?yōu)檫@些顛覆性的模型能夠提供，既然是顛覆性的它的資金規(guī)模都不會少于一百億的，這樣的事情是什么，使得中國的創(chuàng)業(yè)和資本家不是為一個中國的生存，一個商業(yè)模型，一個IPO去考核，而你能不能改變這個世界某一個領(lǐng)域，而且影響未來30年的生活。

牛文文：謝謝曾強。我們早年的故事都說了很多，現(xiàn)在的新夢想說了很多，我覺得還是應(yīng)該讓陳東升，我們陳總說兩句的，我們現(xiàn)在基本上講的都是要融入到創(chuàng)業(yè)的。

陳東升：我從創(chuàng)業(yè)家今天其實到資本家，為什么聽你們的，現(xiàn)在保險資金放開，我們是三個牌照合一，我們有將近5000億的資產(chǎn)，現(xiàn)在是保險的投資，基本上我們資產(chǎn)管理公司是三張牌照，一個是信托公司牌照，大家現(xiàn)在可以發(fā)私募，我也可以直接發(fā)私募產(chǎn)品，保險資金的管理牌照，保險資金里面我還分好幾塊，第三方理財，特別是企業(yè)年金，340億，三年五年，實際上是這些在座資本家，你們在前臺，我在后臺可以合作的，實際上保險公司會是一個大資本家出來，但是我不會去做這些創(chuàng)業(yè)的投資，我們不不會這種，像你們又是資本家，實際上也是企業(yè)家，但是像我們這種就完全就像團隊的，它是做很標準的，跟大家會有一個很大的結(jié)合，保險資產(chǎn)管理公司，我直接發(fā)公募產(chǎn)品，我前一段時間發(fā)一條微博，在金融業(yè)里面，銀行和保險虎豹，銀行是老虎，保險是豹子，其他的都是豺狼，為什么聽因為人壽保險和銀行是把毛細血管是放到每個老百姓的，就是每個家庭的口袋，因為銀行的工本都是支付工本，個人有支付，企業(yè)有支付，信用卡，你要看病，你要花錢，保險公司就是看病，養(yǎng)老，我們叫意外，每個人都需要的東西，這是最基本的。

但是我們拿的錢是金融產(chǎn)業(yè)的最上游，最便宜的。所以實際上是最便宜的錢是銀行和人壽保險公司，然后有巨大的客戶規(guī)模，泰康現(xiàn)在八千億，八千萬客戶，剛才講馬云現(xiàn)在的估值一千億美金，我也有八千萬客戶，我們現(xiàn)在搞養(yǎng)老、醫(yī)療，其實也是會很大的，當傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，他們是互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)了，我想講的就是保險業(yè)的這個變化也會對資本市場，對金融業(yè)會有巨大的變化，實際上我們今天你們這些資本家，其實未來我們也可以跟你們合作，我們不做像你們這樣的事情，我們雖然也是資本家，做一些大的基礎(chǔ)設(shè)施的項目，比如說我跟王石，跟中石油，三百億，比如說我要7%的回報，8%的回報，6%的回報都可以，所以保險公司這些年有很大的變化。我們算早一點的，所謂92派，那個時候下海，不像現(xiàn)在這樣創(chuàng)業(yè)的成熟，那個時候我們早一點，其實張磊我們兩個對得上，就是真實，還有就是耐得住寂寞，我沒有募資過，也沒有從銀行貸過款，20年耐得住寂寞，我創(chuàng)業(yè)20年，我沒有私人飛機，我沒有別墅，還有另一批老農(nóng)民的這樣一批耕作精神，就是埋頭苦干，兢兢業(yè)業(yè)，不張揚，就是一分一分積累，沒有消費，我現(xiàn)在買的，大家都知道，我買房子是借的錢，你能想象嗎？有的人跟我算財富，三百億，五百億，但是我現(xiàn)在買房子我還是借的錢。你把股票買，賣，也可以跟所以有各種類型，我們就是血汗，宅急送是一個典型的，20萬起家，從來基本不分紅，賺了錢滾，就是這樣一個東西，這樣一點點積累起來的。我就說這些。

牛文文：今天陳東升兩個跟我們不一樣，第一，我們說了半天，螳螂捕蟬，黃雀在后，他20年的創(chuàng)業(yè)者也有很多，人家也差不多，馬云也差不多，不是說所有那個年代的都不拿錢，都不分紅，所以你非典型樣本，我們不能學(xué)陳東升，他不投錢，也不分紅。而且中國二三十年的商業(yè)史說到底，就是在這個屋里，都沒有跑外面去。

邵?。簞偛徘懊姘l(fā)言的企業(yè)家也好，資本家也好，大家都是從北京來的，都是北派的代表人物，一說起來，考慮30年之后的戰(zhàn)略，一個是考慮30年以后的事兒，第二，都是考慮顛覆性的。我跟陳教授咱們是從上海過來的，所以風格有所不同，雖然都做同樣的事情。我一直認為，第一，包括今天的這個論壇，分組討論的這個標題，資本家企業(yè)家，都有一些誤解，可能都是剛才說的，因為企業(yè)家其實就是大資本家，因為剛才說了，最多占20%，可能出資的方式不同，我們都是現(xiàn)金出資，大資本家他用一個技術(shù)，或者是他這張臉他就占大股，所以第一，大家都是資本家，我們是一個小資本家，第二，尤其是在中國的法律框架體系下，其實作為一個小資本家，他是很可憐的，保護的東西是非常少的，因為我以前是最早我2000年搞第一個基金，美元基金，我到2010年開始搞人民幣基金，但是我感覺做法很不一樣，以前美元的基金做法，我們以前是小股東，但是我們有很多的保護條款，優(yōu)先權(quán)一大堆，跑到中國來做小的資本家發(fā)現(xiàn)所有寫的再好，包括請律師，很好的律師協(xié)的，其實都沒有壓制的，最近好幾個案例大家看到了，一吵架，跟大股東一吵架，跑到法庭上，因為中國的公司法它是一個非常滯后的，它基本上還是一個同股同權(quán)的概念，所有寫的好的都是君子協(xié)議，沒有壓制的，我非常同意張磊講的，我這么多年做下來，還是要投對的人，虧了也認了，2003年的時候，我曾經(jīng)有一個項目投到三億美金的，當時也是最大的，是從華為出來的一個團隊，叫做港灣網(wǎng)絡(luò)，后來很多失敗了，但是很多記者也采訪過我，我很真實的說，如果再有這個機會，我還是會投的，因為我今天還是認為他的團隊是最好的，只是當年中國的這個商業(yè)環(huán)境不同，華為容不得他上市，華為搞八人組的打港辦，說IPO是偷的，美國證監(jiān)會只能用一個拖延戰(zhàn)術(shù)，這是一個重資產(chǎn)的，重資本的，但是我投的團隊對的，我輸了也是認的，所以投人很重要。

另外一個我的體會，往往好的企業(yè)，投對了，花的時間反而好，因為他們一定比你行才會給你賺大錢，我們經(jīng)常講二八定律，從我們管理基金的時間分配，往往我發(fā)現(xiàn)80%的時間是放在那些不好的，這個作為人性是可以的，往往是最弱的小孩兒得到母親的喜歡，但是作為一個職業(yè)經(jīng)理，我覺得我們是要克服這樣的一個(英文)，要不然你的投資回報，整個產(chǎn)出跟回報是不成比例的。

剛才我講到既然是這樣，咱們小資本家，在中國法律框架里面，幾乎沒有什么保護的，我想第一是要投人，第二，就是把自己的定位要定準了，因為大多數(shù)人，因為被叫了資本家了，都以為自己真的是資本家了，其實我一直在內(nèi)部，一直說我們其實就是一個金融服務(wù)的一個中介，大多數(shù)人還是做中介的事情，這里面大多數(shù)還是一個職業(yè)經(jīng)理人，我今天觀察一下，我們這一桌，只有吳總他是穿西裝打領(lǐng)帶的，因為他的定位就是投行中介，我們大多數(shù)都以為自己是資本家了，都穿的很休閑，所以我在我們公司下了一道命令，這個行業(yè)都有一個習慣，每周的周一談上一周的項目，我下一個規(guī)定，從我自己做起來，每周一的晨會，每一個人，包括我自己都要穿西裝打領(lǐng)帶，為什么，我也告訴所有的員工，就是提醒你自己你是一個金融服務(wù)的一個專業(yè)人士，你不是老板，所以從我開始，誰不帶領(lǐng)帶，我讓我的秘書，我辦公室有一個備用領(lǐng)帶，塞給他，真正的資本家在后面，保險公司，LP，這些才是真正的老板，所以我想在這樣的一個環(huán)境里面，第一是你看對人，看城市的人，第二，把自己定位好了，小資本家才能吃到你該吃的東西，要不然定位錯了往往會走的很遠了。所以跟大家分享一下，謝謝。

孫燕軍：我接著邵俊這個話，我有一些不同意見，因為張磊我比較早了，我們一起創(chuàng)過業(yè)，我們是合作伙伴12年前，邵俊講的時候，張磊是職業(yè)經(jīng)理人是不對的，但是我覺得今天張磊有很多誤導(dǎo)，可能張磊是最大的誤導(dǎo)者，講了有很多都有問題的話，比如說沒有給京東做傻錢，沒有給京東做任何的價值增加，我覺得他最大的幫助就是幫助京東的忽悠，忽悠來錢了，其實張磊很成功，張磊的成功，是一個小概率事件，張磊不是一個資本家的成功，而是一個企業(yè)家的成功，而是一個創(chuàng)業(yè)者的成功，這一點我是這幾年認識張磊很多年了，我們是同學(xué)，我們一起是創(chuàng)業(yè)合作伙伴，我過去幾年一直琢磨，原來和張磊一起做的，為什么現(xiàn)在張磊做這么大，這么成功呢？最近才琢磨出來，張磊的成功是不可復(fù)制的，但是張磊的言論他的忽悠是很誤導(dǎo)的，因為什么呢？因為比如說他講說是什么拿三億美金砸一個老劉，我同意吳鷹的觀點，京東到現(xiàn)在是實驗，能不能成功大家不知道，比如說一定要有資金的支持，有20億美金，夠不夠，希望夠了，要不然張磊還得去再努力點忽悠。

但是我覺得就是說比如說張磊講他這個三億美金，買這個少數(shù)股權(quán)，股權(quán)多少咱們就不說了，賭一個公司，一直在燒錢，而且不知道要燒到什么時候，承擔這么大的風險，我想三億美金不是想賺兩倍，假如說預(yù)期比較小賺五倍的話，假如說有20%的股份，你想想這個公司有多大，中國互聯(lián)網(wǎng)公司，除了BAT，現(xiàn)在超過10億美金有幾個，沒有幾個。所以如果你要按照張磊比原來投資的話，因為你不是張磊，張磊有天才，有運氣，有時間，我覺得你必定是失敗的，所以我覺得為什么他講的很多東西有誤導(dǎo)性呢。中國超過10億美金的互聯(lián)網(wǎng)公司有多少。而且透露一個小秘密，張磊他之所以喜歡燒錢的業(yè)務(wù)模式，因為我們原來做的企業(yè)，我們倆共同創(chuàng)立企業(yè)，他不燒錢，他一直在掙錢，所以就做不大。最后講一點，因為剛才大家談到了很多，王兵講的公司，沒有指名字，我也想到兩年多以前，我們當時在大理，出了一件事兒，國美當時黃光裕和陳曉，當時我記得我們有一個討論，是閉門的，大家對于是不是企業(yè)家應(yīng)該拿控股權(quán)，有很多的爭論，但是一看國美現(xiàn)在在哪兒呢？京東在哪兒呢？我覺得這些爭論沒有什么意義，而且剛才王兵講了一點，給我很有啟發(fā)，騰訊的控股權(quán)早就沒有了，那幾個創(chuàng)始人從來沒有過控股，但是騰訊能夠做成中國最大的上市公司，關(guān)鍵你這個企業(yè)要做出特色來，你知道自己做什么，知道自己的基因在哪里。

王志東：剛才聽大家講，覺得說好像只要資本家跟創(chuàng)業(yè)家，關(guān)鍵是投資人有(英文)，我覺得在中國的商業(yè)環(huán)境下，我們做的項目，看到的情況，大家肯定會感受到創(chuàng)業(yè)家從20多歲開始創(chuàng)業(yè)，30多歲開始創(chuàng)業(yè)，在中國這種環(huán)境下，隨著年齡的增長，事業(yè)的成功，這種對峙的情況永遠都會發(fā)生，20歲的時候找你去要錢的時候，跟30歲把事業(yè)做到10倍以后，他的心態(tài)肯定是不一樣的，隨著兩個人的地位不一樣，他這個心態(tài)肯定會不一樣，但是這個股權(quán)往往在一開始就(英文)，所以我覺得這個對峙永遠都會存在，從我們做中介的角度來講，我們希望在制度上能夠有一些很好的規(guī)則的保障，然后并且留下充足的靈活性，在中國最缺的就是你沒有(英文)，我們沒有A股B股，都要同股同權(quán)，這種公司法的缺陷，一開始就埋下了對峙的基因，我們中國要講究注冊資本，不能夠未來的企業(yè)家留足很大的預(yù)留期權(quán)的空間，就是種種這種制度上的限制，其實也給中國為什么說冒出來那么多對峙的情況，我覺得有制度的原因。我就講這么多。

陳顯寶：剛才講到資本家VS創(chuàng)業(yè)家，一看創(chuàng)業(yè)家好像是弱勢，通過這個現(xiàn)象，亞布力最早的時候?qū)崢I(yè)家比較多一些，企業(yè)家比較多一些，這幾年投資家比較多一些，富二代多一些，所以這里面也可以反映經(jīng)濟的發(fā)展，一個就是說你過去的老企業(yè)要做大，他也需要資本，現(xiàn)在很多創(chuàng)業(yè)熱情，都是這樣一個現(xiàn)象發(fā)展下去，汪總說的，企業(yè)少了，企業(yè)家少了，投資家這么多怎么辦。這是我說的一點感受。第二，剛才講到企業(yè)家這個關(guān)系，作為企業(yè)家，可能有兩種，就是大家找到合適的，一個是老板型的，一個是職業(yè)經(jīng)理創(chuàng)業(yè)型的，發(fā)展的模式和觀點都是不一樣的，創(chuàng)業(yè)家和企業(yè)家有兩種類型。還有一個叫投資，大投資的，小投資追求高回報的，企業(yè)家和投資家之間，可能跟談戀愛，就是找到自己最合適的。我覺得這就是成功的。

第三，作為企業(yè)家來講，我覺得我們在通過過去的創(chuàng)業(yè)者野蠻增長比較多一點，像宅急送，我看到大多數(shù)，投資家進來有很多的好處，規(guī)范企業(yè)，讓企業(yè)做得更長遠，在規(guī)范當中有一些沖突，這也是很正常的，目標一致，這種沖突會得到解決的。最后一個建議，我們都在討論失敗的案例，可以多討論一點成功的案例，這樣可能會更好一點。

牛文文：我們這是一個永恒的主題，創(chuàng)投關(guān)系就是生命多樣性，森林里的鳥越來越多了，動物越來越多了，原先我們認為創(chuàng)業(yè)家和資本家就兩種人，現(xiàn)在人多了，關(guān)于VC里面天使，VC里PE，投行太多了，普通人認為投行就代表了所有的資本，認為創(chuàng)業(yè)者，企業(yè)家就是一種人，根本就不是這樣，所以我們的這個林子林越來越多，最后由于天空天氣也不一樣了，亞布力的天氣越來越好，我們明年在這兒再來聊，沒準又出來新的物種了。