日韩在线看片免费人成视频,五月天欧美精品在线观看,99在线播放视频,香蕉网站在线,亚洲色图视频在线 ,久久国产自偷自免费一区100,亚洲人成电影在线无码,国产高清在线精品免费,日韩A∨精品久久久久,俺也去色官网

<center id="qwwsk"></center>
  • 鳳凰網(wǎng)首頁(yè) 手機(jī)鳳凰網(wǎng) 新聞客戶端

    鳳凰衛(wèi)視

    亞布力“做大做強(qiáng)國(guó)企”的真實(shí)含義分論壇文字實(shí)錄

    2013年02月23日 17:47
    來(lái)源:鳳凰財(cái)經(jīng)

    0人參與0條評(píng)論

    自動(dòng)滾屏

    思想互動(dòng)空間F:“做大做強(qiáng)國(guó)企”的真實(shí)含義(2013.2023)

    主持人(傅小永):30多年的國(guó)企改革,大致上可以以1992年為分解。1992年國(guó)企改革的共識(shí)是國(guó)企搞不好,搞不好又要搞,出了很多辦法,包括擴(kuò)大企業(yè)自主權(quán),包括管理層的分層,包括管理層的承包責(zé)任制。1992年國(guó)企改革的方向是市場(chǎng)化方向,國(guó)企就圍繞著如何運(yùn)營(yíng),包括建立現(xiàn)代的股份制制度,包括公司化的改革,這都是官方的改革。2003,2004年左右,有一個(gè)香港的學(xué)者質(zhì)疑中國(guó)的國(guó)際改革的方向,隨后這一撥的質(zhì)疑發(fā)展到全國(guó),2005年政府出臺(tái)的文件說(shuō)中國(guó)要做大做強(qiáng)國(guó)有企業(yè),這個(gè)方向一直是延續(xù)到現(xiàn)在。今天,將在這三種方向的基礎(chǔ)上,來(lái)討論未來(lái)中國(guó)改革的大致的方向到底是什么?我們今天請(qǐng)到的嘉賓是任志強(qiáng)任總,大家都很熟悉,劉曉光劉總,著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡祖六先生,著名的學(xué)者張文魁,秦暉總,丁磊,常傅逸。中國(guó)體制國(guó)內(nèi),中國(guó)都要說(shuō)重啟國(guó)企改革,到底三個(gè)方向中,哪一個(gè)是未來(lái)的方向,請(qǐng)任總先發(fā)言。

    任志強(qiáng):我覺(jué)得做大做強(qiáng)國(guó)企的真正含義就是掠奪民財(cái)。十四大當(dāng)時(shí)提出的是要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)框架,國(guó)有企業(yè)實(shí)際上對(duì)做大做強(qiáng)是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最大的破壞。昨天晚上大家都聽(tīng)到了,市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)都是民營(yíng)企業(yè),如果有強(qiáng)大的國(guó)有企業(yè)可以任意的占有資源,占有各種利益的話和特權(quán)的話,是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一個(gè)巨大的破壞。有人說(shuō)國(guó)有企業(yè)搞好了,錯(cuò)了,我從來(lái)不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)搞好了,

    我們國(guó)有企業(yè)大概分為三類:第一類是改革之前的國(guó)有企業(yè),完全是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那一套,基本上在改革之后,都變成半死不活,或者是雖然是活著,就是靠著,房子是白來(lái)的,沒(méi)有投資,沒(méi)有租金的。第二是改革初期成立的一些國(guó)有企業(yè),就像柳傳志,但是它的經(jīng)營(yíng)方式是非國(guó)有的,柳傳志社會(huì)上都認(rèn)為它是民營(yíng)企業(yè),實(shí)際上它原來(lái)70%的股權(quán)是國(guó)有的,后來(lái)國(guó)有才占有少量。當(dāng)時(shí)所謂的計(jì)劃外的是沒(méi)有計(jì)劃的,用的是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的一種方式,民意上是國(guó)有股權(quán),但是實(shí)際上民營(yíng)經(jīng)濟(jì)方式比較好。還有一類所謂的央企,當(dāng)我們終于把大量的國(guó)企,把不好的這部分都交給市場(chǎng)化以后,這10年又出現(xiàn)了一些,民營(yíng)弄好了以后,重新收歸國(guó)有,那是因?yàn)槊駹I(yíng)弄好了。再看這些國(guó)有,這些大國(guó)有,基本上是沒(méi)有支付土地出讓金的,按照勝宏他們的計(jì)算,如果是支付土地出讓金,中國(guó)所有的國(guó)企是沒(méi)有利潤(rùn)的,因?yàn)樗麄儫o(wú)償?shù)挠昧送恋睾唾Y源,沒(méi)有像市場(chǎng)民營(yíng)企業(yè)那樣付出代價(jià),他們又享有國(guó)有銀行大量的優(yōu)惠貸款,貼息貸款,而其他民營(yíng)企業(yè)是高息貸款。

    反過(guò)來(lái)看就業(yè)安排,我們看不到國(guó)有企業(yè)對(duì)就業(yè)安排的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了民營(yíng)企業(yè),不是這樣的。從稅收,從各方面來(lái)看,我們不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)做得是最好的。尤其是做大做強(qiáng),用國(guó)有資產(chǎn)管理的辦法,最后造成的結(jié)果一定是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的破壞,對(duì)全民資產(chǎn)的一種掠奪。為什么說(shuō)它打著國(guó)有企業(yè)的牌子,但是沒(méi)有為全民做出貢獻(xiàn),所以說(shuō)它是利用全民產(chǎn)權(quán)的牌子去擁有和占領(lǐng)了大量全民的資源,獲得的收益呢?國(guó)有企業(yè)上交央企的只有60多個(gè)億,這60多個(gè)億夠干嗎的?土地占用的費(fèi)用可能要6萬(wàn)多億一年,而它的利潤(rùn)才多少。

    所以說(shuō)相比之下,我們不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)是能夠做好做大做強(qiáng)的。因?yàn)槭菄?guó)有企業(yè),大家就可以拼命的吃,喝,占,私有企業(yè)反而不會(huì)用這種方式去浪費(fèi)或者是占有,不會(huì)做這些無(wú)效功。因?yàn)槭菄?guó)有企業(yè),我們看看馬克思所說(shuō)的,馬克思從來(lái)不把資本家說(shuō)是侵吞剝削勞動(dòng)力獲得勞動(dòng)利潤(rùn),倒過(guò)來(lái)說(shuō),如果國(guó)有企業(yè)是國(guó)有資本的話,是不是也是這樣,它對(duì)勞動(dòng)者的掠奪是更為嚴(yán)厲。大慶的時(shí)候,大干快上,就沒(méi)有時(shí)間限制,沒(méi)有勞動(dòng)保護(hù),沒(méi)有應(yīng)得的工資,就獲得了收益率。拿馬克思說(shuō)法,國(guó)有企業(yè)是最黑最黑的資本家。

    問(wèn)題可能非常非常嚴(yán)重,至少我們從利潤(rùn)和回報(bào)來(lái)看,新加坡的國(guó)有企業(yè)是給全民分錢的,而我們的國(guó)有資本是沒(méi)有給全民創(chuàng)造利益和分錢的,有人說(shuō)它穩(wěn)定了,社會(huì)貢獻(xiàn)或者是國(guó)家安全了,那你不要叫企業(yè),企業(yè)最基本條件就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng),你可以把它變成事業(yè)單位,不是以盈利為目的的。所以現(xiàn)在我們對(duì)有一些企業(yè),石油比如說(shuō)等等,還是實(shí)行倒過(guò)來(lái)補(bǔ)貼的,你補(bǔ)貼它,國(guó)有資本支出,沒(méi)有利潤(rùn),沒(méi)有資本,就以保證國(guó)家安全為主就可以了。

    在其他國(guó)家也有類似的情況,大部分的國(guó)家雖然有一部分的是國(guó)有企業(yè),比如說(shuō)世界上的煙草和酒類都是國(guó)有的,非競(jìng)爭(zhēng)型和競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的情況是兩回事,建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),保護(hù)產(chǎn)權(quán),讓產(chǎn)權(quán)擁有同等權(quán)利,這是核心。而現(xiàn)在25%的外資,就稱之為外資企業(yè),75%的國(guó)資不能叫國(guó)有。

    對(duì)社會(huì)上的上市公司和民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō),51%的國(guó)有就變成國(guó)有企業(yè)了,國(guó)有企業(yè)控股,有按國(guó)有企業(yè)管理,那產(chǎn)權(quán)為什么不平等呢?所以說(shuō)外資是爺爺,所以叫外資待遇,民企是孫子,國(guó)有企業(yè)就可以把民營(yíng)企業(yè)的利潤(rùn)任意掠奪,你的權(quán)力和我的權(quán)力是一樣的,沒(méi)有產(chǎn)權(quán)保護(hù)的情況下,才形成了國(guó)有企業(yè),而國(guó)有企業(yè)一股獨(dú)大,或者是國(guó)有的紅旗舉得越高越好,就可以任意掠奪其他民有,全民的一些資產(chǎn)和權(quán)力,我個(gè)人認(rèn)為國(guó)有企業(yè)最好不要讓它變成國(guó)有剝削的管理。

    主持人(傅小永):國(guó)有企業(yè)是最黑的,在沒(méi)有壟斷的情況下,不可能做大做強(qiáng)國(guó)企。

    劉曉光:任志強(qiáng)的觀點(diǎn)我肯定不同意,不是因?yàn)槲沂菄?guó)企,世界各國(guó)都有國(guó)企,我也反對(duì)國(guó)企的體制,當(dāng)年我提出新國(guó)企,別人說(shuō)你是反動(dòng),國(guó)企就應(yīng)該早死和晚死。

    任志強(qiáng):做得好的,哪個(gè)是百分之百國(guó)企的?

    劉曉光:那是應(yīng)該改革的問(wèn)題。國(guó)企我想,首先中國(guó)的國(guó)企在世界上量最大的,這個(gè)是現(xiàn)實(shí)。第二,它有很多毛病,這也是現(xiàn)實(shí)。由于它的機(jī)制問(wèn)題,占有資源的效率問(wèn)題等等。但是國(guó)企分成兩類,一類叫壟斷型的,一類是市場(chǎng)化的。市場(chǎng)化的國(guó)企跟其他企業(yè)來(lái)比,可能在資源占有有點(diǎn)優(yōu)勢(shì),不能一概說(shuō)國(guó)企都這么混蛋,都應(yīng)該消滅。

    第二,國(guó)企改革的方向,這倒是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的事情,屬于真正關(guān)系到國(guó)計(jì)民生,確實(shí)不能動(dòng),就像煙草,像航天,像其他的涉及到國(guó)計(jì)民生的重要的方面不能改,而且我更認(rèn)為,應(yīng)該走向股權(quán)多元化的混合性的,有國(guó)企,有民企有外資,有個(gè)人,不同企業(yè)不同的機(jī)制,這可能是我們的方向。蘇聯(lián)跟我們走了兩條道路,它全給賣了,中國(guó)可以講賣了一部分,當(dāng)年朱镕基的時(shí)代,5千萬(wàn)的下崗職工,也付出了沉重的代價(jià)。我覺(jué)得下一步的改革,還是產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)進(jìn)一步明晰,還是股權(quán)多元化,還是怎么能夠民營(yíng)企業(yè),國(guó)有企業(yè)一視同仁,不能說(shuō)另眼看待,占有資源不公平。還是應(yīng)該堅(jiān)持更多的混合型。

    主持人(傅小永):民有企業(yè)和國(guó)有企業(yè)是一視同仁,就意味著國(guó)際性消失了?

    劉曉光:新的載體應(yīng)該是股權(quán)多元化,多元化以后就是混合了。

    胡祖六:我們從鄧小平啟動(dòng)改革開放以來(lái),說(shuō)是改革是核心,為什么呢?因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì),昨天吳老師講了,其實(shí)大一的課就講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),私有產(chǎn)權(quán),還有競(jìng)爭(zhēng),這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最重要的,我們的目標(biāo)就是要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),就要產(chǎn)權(quán)改革。以前國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)占中國(guó)GDP90%不到,農(nóng)業(yè)也是集體化,屬于國(guó)有企業(yè)。所以,改革要向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡,國(guó)企改革是重頭戲。但是因?yàn)榉N種原因,最近的10年,直到2012年11月之前,這10年,由于種種原因國(guó)企改革逐漸的沒(méi)有了思路,失去了動(dòng)力。

    未來(lái)GDP要翻番,或者說(shuō)我們要實(shí)行中華民族偉大復(fù)興,要縮小跟美國(guó)的差距,我感覺(jué)國(guó)企改革,還是非常的重要,因?yàn)閲?guó)企改革不好,我們就不可以組成有一個(gè)非常有活力,有效力的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的整體,也對(duì)我們的社會(huì)穩(wěn)定帶來(lái)很多的影響。國(guó)企要做大,我首先要說(shuō)一下去年DRC報(bào)告,我在會(huì)上也參與了討論,我跟行長(zhǎng)提出建議,政府十八大的前夕,應(yīng)該用一個(gè)好系統(tǒng)梳理一下改革。今年的國(guó)企跟以前的國(guó)企是不一樣的,因?yàn)?0年代開始,特別是朱镕基政府之間,大刀闊斧的,大規(guī)模的改制和上市,引進(jìn)信貸公司治理制度等等,確實(shí)國(guó)企從1998年朱镕基當(dāng)總理那年,三分之二是虧損,到今天很多國(guó)企還是非常有能力的,有很大的進(jìn)步,這點(diǎn)我們還應(yīng)該是肯定的。問(wèn)題是,因?yàn)檫@一點(diǎn),就產(chǎn)生很多錯(cuò)覺(jué)和幻覺(jué),感覺(jué)國(guó)企本身基因就是好的,它本身基因就很強(qiáng),我們要繼續(xù)做大做強(qiáng),這是我們的一種幻覺(jué)。

    我跟國(guó)資委的一些領(lǐng)導(dǎo)也講,他說(shuō)你看新加坡都做好了。一個(gè)企業(yè),不管是國(guó)企還是民企,得有一個(gè)好的外部環(huán)境,因?yàn)樾录悠率且粋€(gè)高度開放的小型經(jīng)濟(jì)體,新加坡本島很小,但是它有很好的航空公司,南航等等,都有很好的航空公司,雖然是國(guó)企,它最好是跟國(guó)泰,跟華航,跟英航跟全球最好的航空公司競(jìng)爭(zhēng),是一個(gè)高度開放的經(jīng)濟(jì)體。新加坡有政府主權(quán),它一定是要有回報(bào)的,要賺錢的,這跟我們國(guó)企的體制是不一樣的。非商業(yè)的動(dòng)機(jī),這導(dǎo)致銀行體系基本上破產(chǎn),所以說(shuō)國(guó)企,新有的模式,經(jīng)過(guò)改制重組,工商也好,我感覺(jué)都面臨一個(gè)新的困境和瓶頸。信貸公司都是有模式的,有董事會(huì),外國(guó)董事,有披露,但是治標(biāo)不治本,歸根結(jié)底,董事會(huì)不是最高的決策機(jī)關(guān)。在香港,楊明康主席,他是董事長(zhǎng),結(jié)果你看按照公司法,按照公司章程,董事會(huì)有權(quán)力建議董事長(zhǎng),股東大會(huì)批準(zhǔn),后來(lái)是當(dāng)主席。結(jié)果一紙調(diào)令把他調(diào)走,沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何股東大會(huì)的討論,這是嚴(yán)重犯法的,嚴(yán)重違反公司法,甚至是違反了憲法。

    幸好董事長(zhǎng)對(duì)他也很好,如果說(shuō)完全派了一個(gè)外行,那就完蛋了,所以在國(guó)企里面不是商業(yè)的動(dòng)機(jī)出發(fā)的,所以說(shuō)這種沖突,這種政企不分,即使有這么好的人,也不一定做得好的。國(guó)企要做得好,一個(gè)兩個(gè)的好企業(yè)是可能的,但是不能太多。比重占整個(gè)GDP的比重不能太多,我認(rèn)為現(xiàn)在還是有點(diǎn)偏高,最好是到GDP的10%,20%左右,別超過(guò)20%。一些公共品和服務(wù)性的行業(yè),國(guó)家要支持,比如說(shuō)普通的郵政,軍工。在美國(guó),你看美國(guó)的軍事航空是全球一流的,也不一定是國(guó)企做得很好,但是可以讓國(guó)企來(lái)做。大部分政治性的行業(yè),盈利性的行業(yè),應(yīng)該退出來(lái),讓民營(yíng)企業(yè)去做,這是第一點(diǎn)。

    第二點(diǎn),剩下的企業(yè),應(yīng)該真正實(shí)現(xiàn)政企分開,建立現(xiàn)代的公司治理制度。董事會(huì)負(fù)責(zé)制,包括管理團(tuán)隊(duì)選拔,任命,薪酬,考核,獎(jiǎng)懲,都是由公司來(lái)決定,而不是由組織部門決定的。要真正的政企分開。財(cái)政部,一個(gè)是公益部的董事,只要是好賺錢,董事會(huì)負(fù)責(zé)制到了現(xiàn)在又走回頭路了,這幾年,說(shuō)中國(guó)企業(yè)走出去,一直號(hào)召走出去,你看做成的寥寥無(wú)幾,就是我們的決策機(jī)制,董事會(huì)不能說(shuō)了算。你要去國(guó)資委,發(fā)改委,要去國(guó)務(wù)院,商務(wù)部才可以做事情,所以說(shuō)國(guó)企是很難的,這個(gè)制度一定要改革。

    第三,整個(gè)國(guó)有資產(chǎn)管理制度要改革。國(guó)有企業(yè)不管是國(guó)家,以后資產(chǎn)都應(yīng)該劃撥到社保,中國(guó)老齡化,我們養(yǎng)老的缺口是很大的一個(gè)社會(huì)隱憂,對(duì)中國(guó)的社會(huì)穩(wěn)定是很大的威脅,你要充實(shí)到社保中。這里,我感覺(jué)新一屆的政府要有魄力,3年,要把整個(gè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重降低,剩下的國(guó)營(yíng)企業(yè),真正要政企分開,以商業(yè)化為導(dǎo)向。國(guó)有企業(yè)的存量,基本上劃入國(guó)家社保資金。

    主持人(傅小永):不能是國(guó)資委說(shuō)了算,要董事會(huì)說(shuō)了算。前年有一個(gè)非常有名的報(bào)告是叫“2030年的中國(guó)”,是世界銀行和國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心合作的,張老師是里面核心的執(zhí)筆者,我們請(qǐng)張老師介紹一下,他對(duì)國(guó)企改革的看法。

    張文魁:有一些人可能知道我是主張民營(yíng)化的,現(xiàn)在讓我跟志強(qiáng),曉光國(guó)有企業(yè)觀點(diǎn)的人來(lái)談,我繞一個(gè)彎子,最后再說(shuō)我的觀點(diǎn)。過(guò)去幾年,經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究,特別是與企業(yè)有關(guān)的研究,有兩個(gè)非?;钴S的領(lǐng)域,一個(gè)是有政治連接性的企業(yè),主要是國(guó)外的文獻(xiàn),大家可以查這樣的文獻(xiàn),是非常活躍的一個(gè)研究領(lǐng)域。他們看各個(gè)國(guó)家樣本,凡是有政治連接的企業(yè),市場(chǎng)表現(xiàn)是什么樣的?發(fā)展程度是什么樣的,然后在一些國(guó)家,在東亞或者是南美的國(guó)家,有政治連接的企業(yè),不一定說(shuō)是國(guó)有企業(yè),有政治連接的企業(yè),通常更傾向于資源擴(kuò)張,占取很多資源的發(fā)展,在市場(chǎng)價(jià)值上也有所體現(xiàn),這是一個(gè)比較活躍的研究領(lǐng)域。另外一個(gè)比較活躍的,這個(gè)是與公司治理有關(guān)的。

    另外一個(gè)是與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有關(guān)的,它是市場(chǎng)有序和資源錯(cuò)配,就看一個(gè)國(guó)家不同的領(lǐng)域,不同的部門,你可以按照不同的方法分不同的領(lǐng)域。一種分析方法就把它分成國(guó)有部門和民營(yíng)部門,看資源是不是有錯(cuò)配。這種文獻(xiàn)很多,發(fā)現(xiàn)他們跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有什么關(guān)系,我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的一些研究發(fā)現(xiàn),在過(guò)去20多年當(dāng)中,中國(guó)的私營(yíng)部門生產(chǎn)率增長(zhǎng)明顯的快于國(guó)有企業(yè),但是國(guó)有企業(yè)的資本勞動(dòng)比率增長(zhǎng)明顯的快于私營(yíng)部門,這是什么結(jié)論呢?意味著資本更快的流向效率低的部門,因?yàn)閲?guó)有部門效率提高慢,但是它資本勞動(dòng)比率更快意味著資本更多了。我想,這個(gè)意思其實(shí)有點(diǎn)接近核心的意思了,你們懂的。這就是一種資產(chǎn)的扭曲,它導(dǎo)致資產(chǎn)扭曲。資源應(yīng)該是更多的,更快的流沒(méi)有債的流向效率高的部門,這樣的資源配制才是優(yōu)化的,經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是快速的,經(jīng)濟(jì)發(fā)展才是平衡的。我們恰恰是出現(xiàn)了相反的情況,所以曉光兄,志強(qiáng)兄,你們都是很優(yōu)秀的企業(yè)家。

    我們發(fā)現(xiàn),從個(gè)案觀察,看到一些國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在的確還是不錯(cuò)的,包括你看它的隊(duì)伍,還比較整齊,人員素質(zhì)比較高。包括社會(huì)責(zé)任履行比一些小的民營(yíng)企業(yè)更好一些,也不錯(cuò)啊,特別是過(guò)去10年,我們中華工業(yè)的紅利有一些不錯(cuò)。所以說(shuō)觀察來(lái)看,也有一些不錯(cuò)的國(guó)有企業(yè)。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析跟商學(xué)院的分析不一樣,它不是做個(gè)案的分析,它是做計(jì)量的分析。我前面講的是經(jīng)濟(jì)學(xué)的計(jì)量分析,大面積的計(jì)量分析發(fā)現(xiàn)跟我們個(gè)案的觀察是不一樣的,它得出國(guó)有部門的效率是低的,得到的資源是多的,導(dǎo)致的結(jié)果是市場(chǎng)扭曲的。

    所以,我們下一步一定要做國(guó)有企業(yè)制度的改革,不改革是不行的。那么怎么改,中國(guó)有12萬(wàn)家國(guó)有企業(yè),我們按照法人來(lái)分的話,一個(gè)大法人下面有很多小法人,我們把所有法人加在一起有12萬(wàn)家,12萬(wàn)家國(guó)有企業(yè),35%是虧損的,你不要覺(jué)得他們兩個(gè)是盈利的,35%是虧損的,私人企業(yè)是虧損10%多,你不要感覺(jué)國(guó)有企業(yè),一年利潤(rùn)有2萬(wàn)億,實(shí)際上考慮把資源租金刨掉的話,剛才志強(qiáng)也講到了,土地的資源租金,另外還有壟斷租金,你刨掉的話,實(shí)際上利潤(rùn)沒(méi)有這么多。

    前10家企業(yè),央企前10家企業(yè),占全國(guó)利潤(rùn)的60%,70%。12萬(wàn)家有35%是虧損的,很多是中小企業(yè)。我講民營(yíng)化,民營(yíng)化兩層意思:搞股權(quán)多元化,在此基礎(chǔ)上推進(jìn)公司治理的現(xiàn)代化,因?yàn)榇蟮膰?guó)有企業(yè),你一下子去搞私有化有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn),一是很多大國(guó)有企業(yè)可能是玩不了,小民營(yíng)企業(yè)以前沒(méi)有玩這么大,沒(méi)有經(jīng)驗(yàn),玩不了這個(gè)東西。另外有一些敏感的行業(yè),你可能還是不行。即使是一些不敏感的行業(yè),如果太大的話,一步去做的話,對(duì)公司治理是一個(gè)很大的沖擊。所以民營(yíng)化有兩層意思,第一層是股權(quán)的轉(zhuǎn)移,第二層公司治理的現(xiàn)代化,或者是公司治理的商業(yè)化,要按照現(xiàn)代市場(chǎng)的規(guī)則和商業(yè)的法規(guī)來(lái) 完善公司治理,這兩個(gè)東西是相輔相成的。為什么說(shuō)相輔相成的呢?我講大國(guó)有企業(yè),大國(guó)有企業(yè)如果沒(méi)有股權(quán)結(jié)構(gòu)的多元化,沒(méi)有所有權(quán)的轉(zhuǎn)移,一部分的轉(zhuǎn)移,百分之百的國(guó)有,或者是大部分的國(guó)有絕對(duì)控股50%,60%,甚至是70%,80%,公司是不能夠現(xiàn)代化的。

    現(xiàn)在講董事會(huì),董事會(huì)實(shí)際上稍微有一點(diǎn)改革歷史的,90年代國(guó)有企業(yè)搞過(guò),不是沒(méi)有搞過(guò)。建立董事會(huì),新鮮感有,前3年香,第二個(gè)3年可以,再過(guò)3年不可以了,為什么呢?整個(gè)董事會(huì)都是靠組織部推動(dòng),甚至董事的根基都是靠組織部想起來(lái)了,說(shuō)到年底了,或者是到屆了,該換了。沒(méi)有股東進(jìn)來(lái)這個(gè)事情,沒(méi)有辦法搞的,原動(dòng)力是組織部的幾個(gè)人,組織部的人也有退休,所以一定要按照老話說(shuō)在股權(quán)結(jié)構(gòu)上要攙沙子,要引入非國(guó)有企業(yè)。所以說(shuō)民營(yíng)化包含了兩層意思,我講民營(yíng)化,并不是完全跟過(guò)去所說(shuō)的全盤的私有化是一樣的。

    我剛才講到了,中小企業(yè)發(fā)展慢,特大型的央企和公司,在程序上,我剛才講到可能是一般人玩不了,程序上可能會(huì)出很多的漏洞,程序的漏洞,程序的差錯(cuò),也可能導(dǎo)致結(jié)果不可持續(xù)。俄羅斯的程序上就是出了很多的問(wèn)題,結(jié)果政府不接受,民眾不接受。所以我感覺(jué)改革可以往這方面走,我講的東西,你們不要攻擊我,其實(shí)跟中央的精神是一樣的。在十六屆,十五屆四中全會(huì),十六屆三中全會(huì)都講了,我只不過(guò)用簡(jiǎn)易化的詞概括起來(lái),沒(méi)有問(wèn)題。

    如果說(shuō)朝著這個(gè)方向走,我希望有一個(gè)時(shí)間表,5年,10年的時(shí)間表,不能等一等,一等就10年了,5年把國(guó)有經(jīng)濟(jì)占GDP的比重,從30%多降到20%左右,這是可以降得到的,然后再過(guò)5年,第二個(gè)5年,10年左右,讓國(guó)有經(jīng)濟(jì)占GDP比重降到10%左右,這樣的話,國(guó)有經(jīng)濟(jì)有局限的領(lǐng)域和企業(yè),這樣對(duì)市場(chǎng)資源錯(cuò)配和市場(chǎng)扭曲影響不是很大,到那時(shí)候完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制可以進(jìn)入,我們可以直起搖桿跟美國(guó),跟歐盟說(shuō),我們就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家,我們不光要承認(rèn),我們自己也會(huì)發(fā)展得更好,更順,各種思潮,各種扭曲,各種引起民眾不滿意的地方,會(huì)慢慢的消失,我們的國(guó)家會(huì)變得更好。

    秦暉:我也跟文魁一樣,如果從類型分析,而不是從案例分析的角度講,如果講案例問(wèn)題,的確這兩位都是杰出的國(guó)企的企業(yè)家,都做得不錯(cuò)。但是就類型學(xué)分析,講國(guó)企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說(shuō)實(shí)在的,揭露國(guó)企弊病是我們共產(chǎn)黨走得最遠(yuǎn)的。19年前是怎么罵國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè),中華民國(guó)的國(guó)有企業(yè),大家知道三座大山有一座是官僚資本,它是什么?不是四大家族辦的私營(yíng)企業(yè),就是中華民國(guó)的國(guó)有企業(yè)。但是那個(gè)時(shí)候共產(chǎn)黨說(shuō)是萬(wàn)惡之源,共產(chǎn)黨那個(gè)時(shí)候?qū)?guó)企和民企的東西有一個(gè)說(shuō)法,叫官僚資本摧殘民族資本,就是國(guó)進(jìn)民退。那個(gè)時(shí)代,共產(chǎn)黨說(shuō)那是萬(wàn)物之源。曾經(jīng)有一次,我都想過(guò),我說(shuō)民族資本,說(shuō)實(shí)在的,把私營(yíng)企業(yè)看做是民族的資本,共產(chǎn)黨的評(píng)價(jià)大概是全世界也沒(méi)有過(guò)的。

    我當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣就講過(guò),比如說(shuō)國(guó)立大學(xué)是一個(gè)說(shuō)法,但是共產(chǎn)黨的可以這么叫的都是民營(yíng)的。臺(tái)灣大學(xué)按照共產(chǎn)黨的定義,就不能叫國(guó)家的。我們現(xiàn)在搞經(jīng)濟(jì)體制改革,用不著思想解放,你就把49年以前,我黨的理論都用過(guò)來(lái),其實(shí)改革不就是要解決所謂的官僚資本摧殘民族資本的問(wèn)題嗎?講透了就是這么一回事。只不過(guò)后來(lái)到了49年以后,國(guó)營(yíng)企業(yè)換了一塊牌子,一下子從萬(wàn)惡之源,變化百善之手了。從類型學(xué)的角度講,國(guó)有部門,尤其是我們這個(gè)政治體制下的國(guó)有部門,這里我還要講一句,當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨罵國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè),很重要一點(diǎn)不是說(shuō)國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)中有多少貪污行為,或者是有多少人化公為私,其實(shí)他們就是說(shuō)國(guó)有企業(yè)是為蔣宋孔陳的獨(dú)裁服務(wù)的。

    我記得最近有一個(gè)很搞笑的事,有一位很有名的新左派朋友,前些日子突然說(shuō),我們要為官僚資本正名,說(shuō)民國(guó)時(shí)期的官僚資本非常好,怎么怎么好,做了多少好事。其實(shí)他本意是為現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)說(shuō)話,但是他說(shuō)了這番話以后,我感覺(jué)很搞笑我說(shuō)如果是49年以前,你說(shuō)這個(gè)話是左派嗎?肯定就是極右派,所以說(shuō)這個(gè)事情完全是搞顛倒了。我們的改革的確要解決這個(gè)問(wèn)題,但是我感覺(jué)中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題,不是那么簡(jiǎn)單的。既然國(guó)有企業(yè)是有問(wèn)題的,就把它搞掉就行了,或者說(shuō)國(guó)有企業(yè)剛才包括文魁他們講的,比重只要是降下來(lái),就是一個(gè)很重要的指標(biāo)。我對(duì)目前我們環(huán)境下,提出這樣的指標(biāo),是比較質(zhì)疑的。

    比如說(shuō)小勇你提的問(wèn)題,其中有一個(gè)問(wèn)題,現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)有一些聲稱他們可以盡更好的社會(huì)責(zé)任,所以他要在一些領(lǐng)域,比如說(shuō)食品安全方面,食品安全方面搞不好,國(guó)有企業(yè)盡社會(huì)責(zé)任的,所以要揭盤。這個(gè)說(shuō)法是胡說(shuō)八道,但是我們要駁斥這種說(shuō)法,反過(guò)來(lái)就講,國(guó)有企業(yè)其實(shí)不應(yīng)該盡這些社會(huì)責(zé)任的,或者說(shuō)國(guó)有企業(yè)其實(shí)就應(yīng)該以利潤(rùn)為指標(biāo),或者是以什么為指標(biāo),這恐怕也是一個(gè)很大的問(wèn)題。我倒覺(jué)得,國(guó)有企業(yè)改革,至少在目前的條件,我現(xiàn)在講的是在目前我們政治結(jié)構(gòu)的條件下,對(duì)國(guó)企主要的要求不是它的商業(yè)化,其實(shí)就是要向它進(jìn)行公共服務(wù)的問(wèn)責(zé),或者是公共責(zé)任的問(wèn)責(zé),你既然是國(guó)企了,既然是用國(guó)民的錢賺錢的,那你賺的錢當(dāng)然不能像用私人賺的錢那樣分配,當(dāng)然要承擔(dān)責(zé)任。

    現(xiàn)在我們的問(wèn)題,不是國(guó)有企業(yè)已經(jīng)做得好了,所以它有理由搶占別人的地盤,恰恰相反,是因?yàn)槲覀儑?guó)家的體制,一直沒(méi)有對(duì)國(guó)家乃至國(guó)家背后的那些企業(yè)進(jìn)行有效問(wèn)責(zé)的機(jī)制,使國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在變成一個(gè)賺錢機(jī)器,而不是一個(gè)提供公共服務(wù),或者是為國(guó)民利益的,我這里不講國(guó)家利益,只講國(guó)民利益,為國(guó)民利益服務(wù)的。而且,其實(shí)現(xiàn)在我們的國(guó)企,它之所以在經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析中,好像不應(yīng)該具有這樣的優(yōu)勢(shì),但是實(shí)際上又好像很有優(yōu)勢(shì)。一個(gè)很重要的原因,也是因?yàn)樗袚?dān)這些東西不就,其實(shí)正常的條件下,如果我們要求它承擔(dān)這些東西,那很可能它就不可能有那么強(qiáng)的兼并能力,不可能有那么強(qiáng)的壟斷能力,不可能有那么強(qiáng)的所謂的優(yōu)勢(shì)。現(xiàn)在很多國(guó)企就是商業(yè)考慮,但是它背后有政治權(quán)利支持,講得簡(jiǎn)單點(diǎn),就是用國(guó)家的權(quán)利,來(lái)為某些特殊的利益賺錢,或者是用老百姓的話講,用公家的雞下個(gè)人的蛋,這個(gè)事情非常之可怕。

    所以,目前的情況下,很重要的一點(diǎn),要強(qiáng)化國(guó)有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任,而且強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任,現(xiàn)在有一些國(guó)企有一些很不正常的情況,說(shuō)我承擔(dān)了什么情況,你作為國(guó)企,你承擔(dān)責(zé)任是應(yīng)該的,國(guó)民根本不應(yīng)該感恩,這個(gè)東西是你的責(zé)任,你不做老百姓就要找你問(wèn)責(zé),你做了,并不是你的恩賜。如果我們有這樣的機(jī)制,對(duì)國(guó)企進(jìn)行問(wèn)責(zé),其中包括盈利,當(dāng)年搞利改稅,從當(dāng)年來(lái)講,有很大的合理性,現(xiàn)在顯然有很大的問(wèn)題,國(guó)企的利潤(rùn),憑什么可以在內(nèi)部人之間進(jìn)行分配呢?

    很多人現(xiàn)在都提出國(guó)企利潤(rùn)的走向問(wèn)題,當(dāng)然,進(jìn)一步不光是國(guó)企的利潤(rùn),還包括國(guó)企的資本本身的問(wèn)題。剛才大家都提到,國(guó)企的資本應(yīng)該是劃撥為社?;?,我感覺(jué)這也是很重要的一條。這一步真正做到了,即使國(guó)企的比重沒(méi)有下降,那種憑借政治權(quán)利,欺行霸市,與民爭(zhēng)利的能力也會(huì)受到很多的制約;現(xiàn)在很多國(guó)企,正是該負(fù)擔(dān)的不負(fù)擔(dān),才會(huì)有那么強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。

    如果從我們國(guó)家的改革更深層次考慮,大家知道,我們國(guó)家的改革是全方位的,盡管我們都不太講,但是誰(shuí)都知道,我們的改革是不能回避政治體制改革的。還有小勇剛才提到了見(jiàn)解,說(shuō)國(guó)企比重比較大的國(guó)家都是專制國(guó)家。如果從長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)處于國(guó)家壟斷地位來(lái)講,或者有很大的比重是專制國(guó)家,這點(diǎn)是沒(méi)有多大問(wèn)題的。但是反過(guò)來(lái)推,如果是私有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)的國(guó)家,這個(gè)就會(huì)變革。這個(gè)東西不是一個(gè)可以成為正反比關(guān)系的一個(gè)東西。我想整個(gè)國(guó)企改革,整個(gè)先后次序上,的確有這樣的問(wèn)題,因?yàn)檎误w制改革,私有化會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題,因?yàn)橥谶@種背景下私有化,公眾的監(jiān)督能力很差的,而且會(huì)出現(xiàn)一系列的問(wèn)題。

    盡管國(guó)企大比重和專職集權(quán)這兩者之間,好像有因果關(guān)系,但是因果關(guān)系該怎么表述?我感覺(jué)是可以商量的。很可能這種因果關(guān)系,國(guó)家如果運(yùn)用專制手段來(lái)與民爭(zhēng)利,進(jìn)行壟斷,那就比較容易會(huì)提高國(guó)企占有的比重,比如說(shuō)我用強(qiáng)制力量來(lái)搞化私為公,就沒(méi)收老百姓的財(cái)產(chǎn),很快就會(huì)把國(guó)企搞得很大,占的比重很高。只要一些條件適合,出現(xiàn)了真正的工會(huì),這個(gè)就是沖著政府的。當(dāng)時(shí)的波蘭的統(tǒng)治者,當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn),趕快把企業(yè)交給自己人,把工會(huì)的企業(yè)變成私人的企業(yè),政府可以站在這兩者之上。實(shí)際上很多東歐國(guó)家的老百姓是抵制這個(gè)東西的。后來(lái)國(guó)企改革大規(guī)模的推開實(shí)際上是在民主化以后。所以,我這里要講一句在2004年,國(guó)企改革爭(zhēng)論以后,主要不是影響了上面的決策,我感覺(jué)當(dāng)時(shí)的確是對(duì)老百姓有很大的不好的影響。像薄熙來(lái)這樣的人,他這個(gè)人本身不是很重要的,但是他主張的那一套。本身的合法性有一定的問(wèn)題,所以我倒感覺(jué),如果從便于中國(guó)的現(xiàn)政化的角度來(lái)講,在中國(guó)的現(xiàn)狀化還沒(méi)有起步之前,中國(guó)的國(guó)企改革,主要還是對(duì)國(guó)企,國(guó)家包括公共服務(wù)問(wèn)責(zé)。

    丁磊:剛才聽(tīng)了這些,深有同感,但是這些困惑在全球其他國(guó)家也都存在。從國(guó)際和歷史的角度我想介紹點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。86年柏林墻倒下了以后,德國(guó)戰(zhàn)略資源公司,實(shí)際是幫助德國(guó)對(duì)國(guó)企東德的經(jīng)營(yíng)改制,我們就對(duì)東德所有的國(guó)企都做了系統(tǒng)的梳理。所以我們也發(fā)現(xiàn)了,剛才說(shuō)的所有的這些不同類型的國(guó)企,在虧損的,治理結(jié)構(gòu)不健全的,必須得要賣掉的。或者是徹底的進(jìn)行改造的,很多公司根本就沒(méi)有為公眾提供任何有價(jià)值的服務(wù),還得要讓他們?cè)趺春臀鞯逻@些真正的,自由的企業(yè)來(lái)進(jìn)行合作和競(jìng)爭(zhēng)。20年現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去了,實(shí)際總的來(lái)說(shuō),這種轉(zhuǎn)型還是成功的。在具體介紹情況之前,我想先提兩句。自己還有一個(gè)個(gè)人的管理咨詢的經(jīng)驗(yàn),是法國(guó)最大的電力公司EDF它的轉(zhuǎn)型和上市。

    當(dāng)時(shí)拿著這個(gè)轉(zhuǎn)型方案,去見(jiàn)過(guò)法國(guó)的財(cái)政部長(zhǎng),說(shuō)這個(gè)方案很大膽,我們要改變一切的東西,然后法國(guó)的財(cái)長(zhǎng)告訴他兩個(gè)事:第一這個(gè)不夠大膽,第二,肯定會(huì)非常難的。我怎么能幫你,才能把這個(gè)方案真正推下去。必須有一個(gè)非常健全的意志,才能夠推動(dòng)一個(gè)真正的轉(zhuǎn)型??偨Y(jié)下來(lái)可能有5點(diǎn),可以跟大家分享一下,在世界主要的國(guó)家,包括美國(guó),實(shí)際都有一些行業(yè)是有一定的天然壟斷性的,這些領(lǐng)域?qū)嶋H是非常非常有限的,非常具體的,有控制的。但是哪怕在這些行業(yè)里頭,也都有競(jìng)爭(zhēng),所以這里面確實(shí)有國(guó)企。第二,全球的整個(gè)洪流,是朝著私有化市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的技術(shù),這個(gè)是毫無(wú)質(zhì)疑的。有一些國(guó)家走得可能是更大膽一些,英國(guó)撒切爾夫人之下,做了非常徹底的國(guó)企私有化。哪怕在日本在80年代也曾經(jīng)推過(guò)國(guó)企的改革,在新加坡等等國(guó)家,是更加有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力的國(guó)企。剛才張所長(zhǎng)也說(shuō)了,俄羅斯的經(jīng)驗(yàn),東歐等等,實(shí)際是災(zāi)難性的。簡(jiǎn)單的把國(guó)企一脈了之,實(shí)際并沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題。

    第三點(diǎn),當(dāng)然就是公司治理,這點(diǎn)剛才大家都談到了,有兩個(gè)大的流派。第一種稱之為由國(guó)家來(lái)管理,由現(xiàn)在的國(guó)資委這種類型的機(jī)構(gòu)管理。第二種就是由公司進(jìn)行管理的模式,比如說(shuō)新加坡的大馬錫這類的。雖然是法國(guó)人在中國(guó)和歐洲工作,但是他還是認(rèn)為第二種是更游俠的。

    第四,非常認(rèn)同剛才祖六講的,要有一個(gè)非常健全的治理結(jié)構(gòu)。這里面德國(guó)實(shí)際有一些非常有意思的經(jīng)驗(yàn),兩層的董事會(huì),監(jiān)事會(huì)的制度。有一層是董事會(huì),董事會(huì)實(shí)際是管理的角色,在它上面還有一個(gè)監(jiān)事會(huì)。執(zhí)委會(huì)是確保管理企業(yè)是非常健全的,運(yùn)用的資源也是非常有效的。這些人實(shí)際不是真正的法人代表,不能簽所有的字。執(zhí)委會(huì)上面有一個(gè)監(jiān)事會(huì),這個(gè)是更多元的,有員工各方面利益的代表。跟政體可能也沒(méi)有完全直接的關(guān)系,更多的還是強(qiáng)調(diào)怎么樣找到權(quán)利的制衡和機(jī)制。

    最后一點(diǎn),我也非常同意劉總說(shuō)的,實(shí)際在世界中,還是有一些管理得非常好,非常出色的國(guó)企。任何一個(gè)國(guó)企,最主要的使命實(shí)際就是為民服務(wù),在國(guó)家里在它所經(jīng)營(yíng)的地方,提供最好的公共服務(wù)品,應(yīng)該有一個(gè)良好的治理結(jié)構(gòu),當(dāng)然也應(yīng)該在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)下經(jīng)營(yíng)。如果把這些都做到了,那最終也可能會(huì)有一些利潤(rùn)。面向未來(lái),我還有一些建議,我們屬于有一個(gè)強(qiáng)有力的人,來(lái)推動(dòng)國(guó)企的改革,就像他見(jiàn)到的法國(guó)財(cái)長(zhǎng),這個(gè)計(jì)劃還不夠激進(jìn),還需要用什么樣的方法幫你落地。第二,國(guó)企根本的使命是為國(guó)民提供服務(wù)的,這是最重要的宗旨。第三,真正的要把一個(gè)國(guó)企進(jìn)行非常好的轉(zhuǎn)型,轉(zhuǎn)制,這需要各方面的資源來(lái)支持,不能自己說(shuō)直接就把這個(gè)東西做了。最終可能需要管理層,政府外部的專業(yè)顧問(wèn),共同來(lái)操刀。

    所以大家剛才提到的問(wèn)題,是在全球都存在的問(wèn)題,好消息就是,大家也看到了一些未來(lái)的希望,有一些答案。

    胡祖六:剛才講的經(jīng)驗(yàn)我感覺(jué)非常有參考的價(jià)值。我想說(shuō),為什么有的國(guó)企看著很強(qiáng)大,很有競(jìng)爭(zhēng)力很有優(yōu)勢(shì),它是用壟斷權(quán)利,有政府的背景,比如說(shuō)拿一個(gè)銀行的牌照,證券的牌照,而且是非常難的,難于上青天的,但是只要你是國(guó)企,你就什么問(wèn)題都沒(méi)有了,民企最大支付是20%,要盈利,有一個(gè)最大的條件。國(guó)企和央企,你自動(dòng)的就給你執(zhí)照了。所以說(shuō)現(xiàn)在看國(guó)企賺錢,即使這么多企業(yè),還是很大的比例是虧損的,只有極少數(shù)幾個(gè)高數(shù)壟斷的行業(yè)是盈利的,這也是有一定的公共權(quán)利在里面。但是我不同意他的建議,國(guó)企改革到了20年,典型的在拳頭計(jì)劃經(jīng)濟(jì)情況下一種惡果,不像企業(yè),也不像政府,現(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),政府做該做的事情,您說(shuō)得很對(duì),提供公共服務(wù),政府做最好的,包括環(huán)保,醫(yī)療和保險(xiǎn),甚至是教育和國(guó)航,還有公共秩序和法制,別的絕大部分的公共服務(wù)和產(chǎn)品,都是私企做的。

    沒(méi)有一個(gè)軍工企業(yè)是國(guó)有的。包括教育,包括醫(yī)療,大部分都是私立的醫(yī)院,是可以盈利的。公立醫(yī)院看病貴,你用公共的東西提供公共服務(wù),不一定是最有效力和質(zhì)量的。所以我說(shuō),政府應(yīng)該強(qiáng)化職能,改變職能,做最好公共服務(wù)的提供。企業(yè)就是賺錢,商業(yè),利潤(rùn)最大化。這就要有一個(gè)比例的問(wèn)題,如果說(shuō)太多了,那就政企不分了。比如說(shuō)西藏高原,盡管是藏民稀少,一個(gè)城鎮(zhèn)只有100人,我要送一些油,送大米這些,可能也是必要的。但是私人企業(yè)可能是做不了。

    我親身參與各大董事會(huì)的重組改制,中石油,原來(lái)就是一個(gè)石油天津部,包括大慶油田,包括煉油廠,大慶油田有幾百所幼兒園還辦了好幾所大學(xué),有好幾個(gè)醫(yī)院,典型的企業(yè),但是確實(shí)是提供公共服務(wù)的。

    秦暉:公共服務(wù)不是給內(nèi)部人提供的。

    胡祖六:還有醫(yī)療保險(xiǎn),企業(yè)辦社會(huì),做公共服務(wù),結(jié)果有很大的包袱,改制重組。愛(ài)立信典型的私人企業(yè),不做這些東西,醫(yī)療教育都是政府提供,或者是社會(huì)提供。所以我們跟周總理提建議,大慶油田,整中石油有200萬(wàn)員工,我們感覺(jué)應(yīng)該精簡(jiǎn),主業(yè)和副業(yè)分開,在公司制定股權(quán)激勵(lì)制度,考核指標(biāo),去紐約和香港上市。應(yīng)該說(shuō)中石油跟10年前是今非昔比,確實(shí)經(jīng)營(yíng)效力有很大的改善。這也說(shuō)明,即使作為國(guó)企,改制重組。股份多元化,還是有一定改進(jìn)的空間,這我也同意,大的企業(yè)可能不需要一步就要像蘇聯(lián)那樣賣掉,就通過(guò)部分的股權(quán)私有化,通過(guò)公開市場(chǎng)的IPO,這個(gè)是監(jiān)督的,透明的。所以我感覺(jué)國(guó)企改革,還是有很多成功經(jīng)驗(yàn)可以借鑒,關(guān)鍵是我們要堅(jiān)持這個(gè)方向繼續(xù)走,而不是現(xiàn)在就開始停止了,而且自我感覺(jué)良好。你看中石油這么賺錢,干嗎還改革呢?我感覺(jué)這種是好景不長(zhǎng),不過(guò)程的話,很快,再過(guò)5年,10年前就會(huì)發(fā)現(xiàn)不行了。

    秦暉:我想回應(yīng)一下,其實(shí)我的意思不是國(guó)企要為內(nèi)部人辦一大堆,國(guó)企這種為內(nèi)部人提供的福利是過(guò)多了,而不是過(guò)少了。我講的所謂的提供公共服務(wù),是指為國(guó)民服務(wù)的。而且提供公共服務(wù)的責(zé)任,其實(shí)最重要的還是一種支付能力的支持,不是說(shuō)有什么醫(yī)院,什么國(guó)家辦,不是這個(gè)?這點(diǎn)我感覺(jué)今天另外一場(chǎng)張維迎提到的教育圈,就是很好的思路。支付手段應(yīng)該由國(guó)家來(lái)提供,但是老百姓可以用支付手段去市場(chǎng)上購(gòu)買服務(wù),但是老百姓沒(méi)有這個(gè)支付能力,國(guó)家要承擔(dān)責(zé)任的。國(guó)企在這方面,比如說(shuō)利潤(rùn),的確應(yīng)該劃出相當(dāng)一部分來(lái)做這種事情的。你說(shuō)它的資本也應(yīng)該納入,那就比利潤(rùn)還要根本了。意思就是說(shuō),資本本身就是社會(huì)保障金,我感覺(jué)當(dāng)然是可以做的,并不意味著就不要搞政企分開,也并不意味著我們要保留所有的企業(yè)半社會(huì)的弊病,企業(yè)半社會(huì)的并不是盡社會(huì)責(zé)任,企業(yè)半社會(huì)的只不過(guò)給內(nèi)部人提供條件,那恰恰是我們要改掉的。我感覺(jué)我們的國(guó)企,最大的問(wèn)題就是內(nèi)部人的利益,比重還是太大了。

    主持人(傅小永):時(shí)間關(guān)系,很多問(wèn)題無(wú)法展開,最后請(qǐng)每位嘉賓簡(jiǎn)短的回答一下,如果真的是做大做強(qiáng)國(guó)企的話,對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì),中國(guó)的社會(huì)意味著什么呢?

    丁磊:如果說(shuō)我提建議,首先不提做大,但是要做強(qiáng),當(dāng)然在做強(qiáng)的背后,實(shí)際是提供更好的公共服務(wù)的產(chǎn)品。

    秦暉:我覺(jué)得兩句話,國(guó)企總量或者說(shuō)比例大幅度調(diào)整,可能并不是我們,至少在限制化之前考慮的一個(gè)很重要的因素,我感覺(jué)還要以國(guó)企的社會(huì)責(zé)任為主,社會(huì)責(zé)任不是給內(nèi)部人提供的社會(huì)責(zé)任,這還是很重要的一點(diǎn)。

    張文魁:如果中國(guó)體制不改,在這個(gè)體制上做大做強(qiáng)國(guó)企,中國(guó)本來(lái)政府很強(qiáng),強(qiáng)政府,政府已經(jīng)像一只老虎一樣很強(qiáng)了,如果在這個(gè)基礎(chǔ),再做大做強(qiáng)國(guó)企,等于讓政府插上翅膀。中國(guó)大大小小各個(gè)省縣幾百個(gè)政府,它就是一個(gè)飛虎隊(duì),飛虎隊(duì)是在國(guó)內(nèi)到處飛,民營(yíng)企業(yè)是猴子是貓的話,有一個(gè)故事講,貓教老虎,老虎最后留一招,上樹不教老虎,所以貓上樹還可以。假如說(shuō)民營(yíng)企業(yè)是可以隨便上樹的貓的的話,現(xiàn)在的政府,有一點(diǎn)拿它沒(méi)有辦法,如果說(shuō)讓政府插上翅膀飛的話,成為飛虎的話,真的是民營(yíng)企業(yè)的貓都沒(méi)有地方跑了,所以說(shuō)它會(huì)嚴(yán)重的擠壓民營(yíng)部門和自有市場(chǎng),所以說(shuō)不能讓政府變成會(huì)飛的老虎,不能讓它變成飛虎隊(duì)。

    胡祖六:我感覺(jué)飛的話,國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重會(huì)降低,這是第一點(diǎn)。因?yàn)橹挥袊?guó)有經(jīng)濟(jì)比重在GDP比重相對(duì)比較低的時(shí)候,比如說(shuō)10%或者是以下,我感覺(jué)少數(shù)有幾個(gè)有強(qiáng)大的企業(yè),那何樂(lè)而不為呢?我非常希望有這種企業(yè)。第三,我先不講民主,我們就講經(jīng)濟(jì)發(fā)展,可以翻幾番,或者是中國(guó)是一個(gè)高收益國(guó)家,能不能真正實(shí)現(xiàn)民族的偉大復(fù)興。我感覺(jué)人的歷史自從革命成功以來(lái),沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是靠國(guó)企實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的,中國(guó)也不例外,謝謝。

    劉曉光:剛才大家的觀點(diǎn)也很清楚,我感覺(jué)要尊重現(xiàn)實(shí),而不是說(shuō)我們?cè)趺凑f(shuō),而是留下一種現(xiàn)實(shí)。我有三個(gè)觀點(diǎn),第一個(gè)觀點(diǎn),煤炭,礦產(chǎn),包括草原和海洋資本,這個(gè)是每一個(gè)人應(yīng)該享受的資源。為什么造成了一部分人很富裕,一部分人很窮呢?在這個(gè)觀點(diǎn)上我堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)。第二,國(guó)有企業(yè)肯定要改革,但是確實(shí)要分分類。你像趙紫陽(yáng)當(dāng)年國(guó)有企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)企業(yè),實(shí)際上它沒(méi)有資本金,沒(méi)有資本金的時(shí)候還交50%多的稅,你再讓它交,交給誰(shuí)去,它就死了,這是第二個(gè)問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題,關(guān)于國(guó)有企業(yè),壟斷企業(yè)利潤(rùn)到底應(yīng)該怎么辦?應(yīng)該分給老百姓,分給40%還是怎么辦?所以這是中國(guó)比較復(fù)雜的歷史問(wèn)題,怎么改變,真的是需要認(rèn)真的去研究,我的主張還是除了少數(shù)的壟斷企業(yè)必須存在之外,屬于國(guó)家資源的還是應(yīng)該大家共享。另外,大的競(jìng)爭(zhēng)型企業(yè),可能將來(lái)是多元。

    任志強(qiáng):改革之前的30年已經(jīng)證明,凡是國(guó)有企業(yè)就一定是失敗的,這個(gè)好像不需要再討論了。改革之后的30年,為什么出現(xiàn)了一些國(guó)有企業(yè)情況不錯(cuò)呢?是因?yàn)榱硗庖徊糠质袌?chǎng)化的部分承接或?qū)Ρ戎嘛@出了它擁有和壟斷資源的優(yōu)勢(shì)。所以,他們活得比較好。我看這場(chǎng)結(jié)論的結(jié)果就是,誰(shuí)也不想讓國(guó)有企業(yè)做大做強(qiáng),這就是我們討論的結(jié)論。盡管劉曉光羞羞答答的說(shuō)保留國(guó)有企業(yè),但是實(shí)際他說(shuō)的和前面說(shuō)的這些人的話,保留了一部分,不一定叫企業(yè)的國(guó)有資產(chǎn)成分,形成了組織去保障和提供國(guó)家需要的,國(guó)民需要的公共服務(wù)。但是我不認(rèn)為,他說(shuō)的應(yīng)該變成企業(yè),企業(yè)就是定一個(gè)目標(biāo),以盈利為目的。反正說(shuō)這個(gè)很清楚,最后把市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的部分降下去,不是沒(méi)有國(guó)有組織的去承擔(dān)國(guó)家基本保障的東西,或者是涉及國(guó)家安全和命脈的東西,所以說(shuō)這兩個(gè)部分應(yīng)該是分開的。那部分可能會(huì)虧損,但是為了要保證國(guó)家的安全也得存在,也得去做,或者說(shuō)那部分可能還要做強(qiáng),這是有可能的。但是不是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中的企業(yè)部分要做大做強(qiáng)。

    主持人(傅小永):最后的結(jié)論,誰(shuí)也不喜歡做大做強(qiáng)國(guó)有企業(yè),一句話結(jié)束。

    ——結(jié)束——

    [責(zé)任編輯:weiyx] 標(biāo)簽:亞布力 
     

    相關(guān)專題:2013亞布力論壇:改革開新局

    鳳凰網(wǎng)官方推薦:玩模擬炒股大賽 天天贏現(xiàn)金大獎(jiǎng)    炒股大賽指定安全炒股衛(wèi)士

    【獨(dú)家稿件聲明】凡注明“鳳凰財(cái)經(jīng)”來(lái)源之作品(文字、圖片、圖表或音視頻),未經(jīng)授權(quán),任何媒體和個(gè)人不得全部或者部分轉(zhuǎn)載。如需轉(zhuǎn)載,請(qǐng)與鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道(010-60676000)聯(lián)系;經(jīng)許可后轉(zhuǎn)載務(wù)必請(qǐng)注明出處,違者本網(wǎng)將依法追究。

    3g.ifeng.com 用手機(jī)隨時(shí)隨地看新聞
    網(wǎng)友評(píng)論
      

    所有評(píng)論僅代表網(wǎng)友意見(jiàn),鳳凰網(wǎng)保持中立

    商訊

    青青草综合在线观看视频| 精品伊人久久大香线蕉综合| 日本高清一级二级三级| 巨大巨粗巨长 黑人长吊| 精品人妻无码一区二区三区蜜桃一| 国产激情电影综合在线看 | 国产自拍在线视频观看| av中文字幕一区不卡| 香蕉人人超人人超碰超国产| 国产农村妇女毛片精品久久久| 元码人妻精品一区二区三区9| 一本久久精品久久综合| 中文字幕乱码熟妇五十中出| 成年女人永久免费看片 | 国产精品久久久看三级| 久久亚洲道色综合久久| 99久久国产综合精品五月天| 一本无码人妻在中文字幕| 精品一区二区三区老熟女少妇| 四虎永久在线精品免费网址| 中国熟妇人妻xxxxx| 98国产精品永久在线观看| 国产一区二区三区尤物| 国内精品视频一区二区三区八戒| 亚洲依依成人亚洲社区| 国产女人体一区二区三区| 亚洲女厕偷拍一区二区| 五月丁香综合激情六月久久| 首页动漫亚洲欧美日韩| 久久精品国产亚洲av调教| 国产一区二区三区精品免费av| 内谢少妇xxxxx8老少交| 国内精品久久久久久久亚洲| 国产一区二区三区影片| 国产日产韩国av在线| 激情第一区仑乱| 久久精品无码一区二区2020| 在线观看高清视频一区二区三区 | 日本高清成人一区二区三区| 一本久久综合亚洲鲁鲁五月天| 97久久精品人人做人人爽|