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思想互動(dòng)空間F：“做大做強(qiáng)國(guó)企”的真實(shí)含義(2013.2023)

主持人(傅小永)：30多年的國(guó)企改革，大致上可以以1992年為分解。1992年國(guó)企改革的共識(shí)是國(guó)企搞不好，搞不好又要搞，出了很多辦法，包括擴(kuò)大企業(yè)自主權(quán)，包括管理層的分層，包括管理層的承包責(zé)任制。1992年國(guó)企改革的方向是市場(chǎng)化方向，國(guó)企就圍繞著如何運(yùn)營(yíng)，包括建立現(xiàn)代的股份制制度，包括公司化的改革，這都是官方的改革。2003，2004年左右，有一個(gè)香港的學(xué)者質(zhì)疑中國(guó)的國(guó)際改革的方向，隨后這一撥的質(zhì)疑發(fā)展到全國(guó)，2005年政府出臺(tái)的文件說(shuō)中國(guó)要做大做強(qiáng)國(guó)有企業(yè)，這個(gè)方向一直是延續(xù)到現(xiàn)在。今天，將在這三種方向的基礎(chǔ)上，來(lái)討論未來(lái)中國(guó)改革的大致的方向到底是什么？我們今天請(qǐng)到的嘉賓是任志強(qiáng)任總，大家都很熟悉，劉曉光劉總，著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家胡祖六先生，著名的學(xué)者張文魁，秦暉總，丁磊，常傅逸。中國(guó)體制國(guó)內(nèi)，中國(guó)都要說(shuō)重啟國(guó)企改革，到底三個(gè)方向中，哪一個(gè)是未來(lái)的方向，請(qǐng)任總先發(fā)言。

任志強(qiáng)：我覺(jué)得做大做強(qiáng)國(guó)企的真正含義就是掠奪民財(cái)。十四大當(dāng)時(shí)提出的是要走市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)框架，國(guó)有企業(yè)實(shí)際上對(duì)做大做強(qiáng)是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的一個(gè)最大的破壞。昨天晚上大家都聽(tīng)到了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的基礎(chǔ)都是民營(yíng)企業(yè)，如果有強(qiáng)大的國(guó)有企業(yè)可以任意的占有資源，占有各種利益的話和特權(quán)的話，是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一個(gè)巨大的破壞。有人說(shuō)國(guó)有企業(yè)搞好了，錯(cuò)了，我從來(lái)不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)搞好了，

我們國(guó)有企業(yè)大概分為三類：第一類是改革之前的國(guó)有企業(yè)，完全是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那一套，基本上在改革之后，都變成半死不活，或者是雖然是活著，就是靠著，房子是白來(lái)的，沒(méi)有投資，沒(méi)有租金的。第二是改革初期成立的一些國(guó)有企業(yè)，就像柳傳志，但是它的經(jīng)營(yíng)方式是非國(guó)有的，柳傳志社會(huì)上都認(rèn)為它是民營(yíng)企業(yè)，實(shí)際上它原來(lái)70%的股權(quán)是國(guó)有的，后來(lái)國(guó)有才占有少量。當(dāng)時(shí)所謂的計(jì)劃外的是沒(méi)有計(jì)劃的，用的是民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的一種方式，民意上是國(guó)有股權(quán)，但是實(shí)際上民營(yíng)經(jīng)濟(jì)方式比較好。還有一類所謂的央企，當(dāng)我們終于把大量的國(guó)企，把不好的這部分都交給市場(chǎng)化以后，這10年又出現(xiàn)了一些，民營(yíng)弄好了以后，重新收歸國(guó)有，那是因?yàn)槊駹I(yíng)弄好了。再看這些國(guó)有，這些大國(guó)有，基本上是沒(méi)有支付土地出讓金的，按照勝宏他們的計(jì)算，如果是支付土地出讓金，中國(guó)所有的國(guó)企是沒(méi)有利潤(rùn)的，因?yàn)樗麄儫o(wú)償?shù)挠昧送恋睾唾Y源，沒(méi)有像市場(chǎng)民營(yíng)企業(yè)那樣付出代價(jià)，他們又享有國(guó)有銀行大量的優(yōu)惠貸款，貼息貸款，而其他民營(yíng)企業(yè)是高息貸款。

反過(guò)來(lái)看就業(yè)安排，我們看不到國(guó)有企業(yè)對(duì)就業(yè)安排的比例遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了民營(yíng)企業(yè)，不是這樣的。從稅收，從各方面來(lái)看，我們不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)做得是最好的。尤其是做大做強(qiáng)，用國(guó)有資產(chǎn)管理的辦法，最后造成的結(jié)果一定是對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的破壞，對(duì)全民資產(chǎn)的一種掠奪。為什么說(shuō)它打著國(guó)有企業(yè)的牌子，但是沒(méi)有為全民做出貢獻(xiàn)，所以說(shuō)它是利用全民產(chǎn)權(quán)的牌子去擁有和占領(lǐng)了大量全民的資源，獲得的收益呢？國(guó)有企業(yè)上交央企的只有60多個(gè)億，這60多個(gè)億夠干嗎的？土地占用的費(fèi)用可能要6萬(wàn)多億一年，而它的利潤(rùn)才多少。

所以說(shuō)相比之下，我們不認(rèn)為國(guó)有企業(yè)是能夠做好做大做強(qiáng)的。因?yàn)槭菄?guó)有企業(yè)，大家就可以拼命的吃，喝，占，私有企業(yè)反而不會(huì)用這種方式去浪費(fèi)或者是占有，不會(huì)做這些無(wú)效功。因?yàn)槭菄?guó)有企業(yè)，我們看看馬克思所說(shuō)的，馬克思從來(lái)不把資本家說(shuō)是侵吞剝削勞動(dòng)力獲得勞動(dòng)利潤(rùn)，倒過(guò)來(lái)說(shuō)，如果國(guó)有企業(yè)是國(guó)有資本的話，是不是也是這樣，它對(duì)勞動(dòng)者的掠奪是更為嚴(yán)厲。大慶的時(shí)候，大干快上，就沒(méi)有時(shí)間限制，沒(méi)有勞動(dòng)保護(hù)，沒(méi)有應(yīng)得的工資，就獲得了收益率。拿馬克思說(shuō)法，國(guó)有企業(yè)是最黑最黑的資本家。

問(wèn)題可能非常非常嚴(yán)重，至少我們從利潤(rùn)和回報(bào)來(lái)看，新加坡的國(guó)有企業(yè)是給全民分錢的，而我們的國(guó)有資本是沒(méi)有給全民創(chuàng)造利益和分錢的，有人說(shuō)它穩(wěn)定了，社會(huì)貢獻(xiàn)或者是國(guó)家安全了，那你不要叫企業(yè)，企業(yè)最基本條件就是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，你可以把它變成事業(yè)單位，不是以盈利為目的的。所以現(xiàn)在我們對(duì)有一些企業(yè)，石油比如說(shuō)等等，還是實(shí)行倒過(guò)來(lái)補(bǔ)貼的，你補(bǔ)貼它，國(guó)有資本支出，沒(méi)有利潤(rùn)，沒(méi)有資本，就以保證國(guó)家安全為主就可以了。

在其他國(guó)家也有類似的情況，大部分的國(guó)家雖然有一部分的是國(guó)有企業(yè)，比如說(shuō)世界上的煙草和酒類都是國(guó)有的，非競(jìng)爭(zhēng)型和競(jìng)爭(zhēng)性的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的情況是兩回事，建立市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，保護(hù)產(chǎn)權(quán)，讓產(chǎn)權(quán)擁有同等權(quán)利，這是核心。而現(xiàn)在25%的外資，就稱之為外資企業(yè)，75%的國(guó)資不能叫國(guó)有。

對(duì)社會(huì)上的上市公司和民營(yíng)企業(yè)來(lái)說(shuō)，51%的國(guó)有就變成國(guó)有企業(yè)了，國(guó)有企業(yè)控股，有按國(guó)有企業(yè)管理，那產(chǎn)權(quán)為什么不平等呢？所以說(shuō)外資是爺爺，所以叫外資待遇，民企是孫子，國(guó)有企業(yè)就可以把民營(yíng)企業(yè)的利潤(rùn)任意掠奪，你的權(quán)力和我的權(quán)力是一樣的，沒(méi)有產(chǎn)權(quán)保護(hù)的情況下，才形成了國(guó)有企業(yè)，而國(guó)有企業(yè)一股獨(dú)大，或者是國(guó)有的紅旗舉得越高越好，就可以任意掠奪其他民有，全民的一些資產(chǎn)和權(quán)力，我個(gè)人認(rèn)為國(guó)有企業(yè)最好不要讓它變成國(guó)有剝削的管理。

主持人(傅小永)：國(guó)有企業(yè)是最黑的，在沒(méi)有壟斷的情況下，不可能做大做強(qiáng)國(guó)企。

劉曉光：任志強(qiáng)的觀點(diǎn)我肯定不同意，不是因?yàn)槲沂菄?guó)企，世界各國(guó)都有國(guó)企，我也反對(duì)國(guó)企的體制，當(dāng)年我提出新國(guó)企，別人說(shuō)你是反動(dòng)，國(guó)企就應(yīng)該早死和晚死。

任志強(qiáng)：做得好的，哪個(gè)是百分之百國(guó)企的？

劉曉光：那是應(yīng)該改革的問(wèn)題。國(guó)企我想，首先中國(guó)的國(guó)企在世界上量最大的，這個(gè)是現(xiàn)實(shí)。第二，它有很多毛病，這也是現(xiàn)實(shí)。由于它的機(jī)制問(wèn)題，占有資源的效率問(wèn)題等等。但是國(guó)企分成兩類，一類叫壟斷型的，一類是市場(chǎng)化的。市場(chǎng)化的國(guó)企跟其他企業(yè)來(lái)比，可能在資源占有有點(diǎn)優(yōu)勢(shì)，不能一概說(shuō)國(guó)企都這么混蛋，都應(yīng)該消滅。

第二，國(guó)企改革的方向，這倒是一個(gè)實(shí)實(shí)在在的事情，屬于真正關(guān)系到國(guó)計(jì)民生，確實(shí)不能動(dòng)，就像煙草，像航天，像其他的涉及到國(guó)計(jì)民生的重要的方面不能改，而且我更認(rèn)為，應(yīng)該走向股權(quán)多元化的混合性的，有國(guó)企，有民企有外資，有個(gè)人，不同企業(yè)不同的機(jī)制，這可能是我們的方向。蘇聯(lián)跟我們走了兩條道路，它全給賣了，中國(guó)可以講賣了一部分，當(dāng)年朱镕基的時(shí)代，5千萬(wàn)的下崗職工，也付出了沉重的代價(jià)。我覺(jué)得下一步的改革，還是產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)進(jìn)一步明晰，還是股權(quán)多元化，還是怎么能夠民營(yíng)企業(yè)，國(guó)有企業(yè)一視同仁，不能說(shuō)另眼看待，占有資源不公平。還是應(yīng)該堅(jiān)持更多的混合型。

主持人(傅小永)：民有企業(yè)和國(guó)有企業(yè)是一視同仁，就意味著國(guó)際性消失了？

劉曉光：新的載體應(yīng)該是股權(quán)多元化，多元化以后就是混合了。

胡祖六：我們從鄧小平啟動(dòng)改革開放以來(lái)，說(shuō)是改革是核心，為什么呢？因?yàn)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)，昨天吳老師講了，其實(shí)大一的課就講市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，私有產(chǎn)權(quán)，還有競(jìng)爭(zhēng)，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最重要的，我們的目標(biāo)就是要搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就要產(chǎn)權(quán)改革。以前國(guó)營(yíng)經(jīng)濟(jì)占中國(guó)GDP90%不到，農(nóng)業(yè)也是集體化，屬于國(guó)有企業(yè)。所以，改革要向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)過(guò)渡，國(guó)企改革是重頭戲。但是因?yàn)榉N種原因，最近的10年，直到2012年11月之前，這10年，由于種種原因國(guó)企改革逐漸的沒(méi)有了思路，失去了動(dòng)力。

未來(lái)GDP要翻番，或者說(shuō)我們要實(shí)行中華民族偉大復(fù)興，要縮小跟美國(guó)的差距，我感覺(jué)國(guó)企改革，還是非常的重要，因?yàn)閲?guó)企改革不好，我們就不可以組成有一個(gè)非常有活力，有效力的民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的整體，也對(duì)我們的社會(huì)穩(wěn)定帶來(lái)很多的影響。國(guó)企要做大，我首先要說(shuō)一下去年DRC報(bào)告，我在會(huì)上也參與了討論，我跟行長(zhǎng)提出建議，政府十八大的前夕，應(yīng)該用一個(gè)好系統(tǒng)梳理一下改革。今年的國(guó)企跟以前的國(guó)企是不一樣的，因?yàn)?0年代開始，特別是朱镕基政府之間，大刀闊斧的，大規(guī)模的改制和上市，引進(jìn)信貸公司治理制度等等，確實(shí)國(guó)企從1998年朱镕基當(dāng)總理那年，三分之二是虧損，到今天很多國(guó)企還是非常有能力的，有很大的進(jìn)步，這點(diǎn)我們還應(yīng)該是肯定的。問(wèn)題是，因?yàn)檫@一點(diǎn)，就產(chǎn)生很多錯(cuò)覺(jué)和幻覺(jué)，感覺(jué)國(guó)企本身基因就是好的，它本身基因就很強(qiáng)，我們要繼續(xù)做大做強(qiáng)，這是我們的一種幻覺(jué)。

我跟國(guó)資委的一些領(lǐng)導(dǎo)也講，他說(shuō)你看新加坡都做好了。一個(gè)企業(yè)，不管是國(guó)企還是民企，得有一個(gè)好的外部環(huán)境，因?yàn)樾录悠率且粋€(gè)高度開放的小型經(jīng)濟(jì)體，新加坡本島很小，但是它有很好的航空公司，南航等等，都有很好的航空公司，雖然是國(guó)企，它最好是跟國(guó)泰，跟華航，跟英航跟全球最好的航空公司競(jìng)爭(zhēng)，是一個(gè)高度開放的經(jīng)濟(jì)體。新加坡有政府主權(quán)，它一定是要有回報(bào)的，要賺錢的，這跟我們國(guó)企的體制是不一樣的。非商業(yè)的動(dòng)機(jī)，這導(dǎo)致銀行體系基本上破產(chǎn)，所以說(shuō)國(guó)企，新有的模式，經(jīng)過(guò)改制重組，工商也好，我感覺(jué)都面臨一個(gè)新的困境和瓶頸。信貸公司都是有模式的，有董事會(huì)，外國(guó)董事，有披露，但是治標(biāo)不治本，歸根結(jié)底，董事會(huì)不是最高的決策機(jī)關(guān)。在香港，楊明康主席，他是董事長(zhǎng)，結(jié)果你看按照公司法，按照公司章程，董事會(huì)有權(quán)力建議董事長(zhǎng)，股東大會(huì)批準(zhǔn)，后來(lái)是當(dāng)主席。結(jié)果一紙調(diào)令把他調(diào)走，沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何股東大會(huì)的討論，這是嚴(yán)重犯法的，嚴(yán)重違反公司法，甚至是違反了憲法。

幸好董事長(zhǎng)對(duì)他也很好，如果說(shuō)完全派了一個(gè)外行，那就完蛋了，所以在國(guó)企里面不是商業(yè)的動(dòng)機(jī)出發(fā)的，所以說(shuō)這種沖突，這種政企不分，即使有這么好的人，也不一定做得好的。國(guó)企要做得好，一個(gè)兩個(gè)的好企業(yè)是可能的，但是不能太多。比重占整個(gè)GDP的比重不能太多，我認(rèn)為現(xiàn)在還是有點(diǎn)偏高，最好是到GDP的10%，20%左右，別超過(guò)20%。一些公共品和服務(wù)性的行業(yè)，國(guó)家要支持，比如說(shuō)普通的郵政，軍工。在美國(guó)，你看美國(guó)的軍事航空是全球一流的，也不一定是國(guó)企做得很好，但是可以讓國(guó)企來(lái)做。大部分政治性的行業(yè)，盈利性的行業(yè)，應(yīng)該退出來(lái)，讓民營(yíng)企業(yè)去做，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，剩下的企業(yè)，應(yīng)該真正實(shí)現(xiàn)政企分開，建立現(xiàn)代的公司治理制度。董事會(huì)負(fù)責(zé)制，包括管理團(tuán)隊(duì)選拔，任命，薪酬，考核，獎(jiǎng)懲，都是由公司來(lái)決定，而不是由組織部門決定的。要真正的政企分開。財(cái)政部，一個(gè)是公益部的董事，只要是好賺錢，董事會(huì)負(fù)責(zé)制到了現(xiàn)在又走回頭路了，這幾年，說(shuō)中國(guó)企業(yè)走出去，一直號(hào)召走出去，你看做成的寥寥無(wú)幾，就是我們的決策機(jī)制，董事會(huì)不能說(shuō)了算。你要去國(guó)資委，發(fā)改委，要去國(guó)務(wù)院，商務(wù)部才可以做事情，所以說(shuō)國(guó)企是很難的，這個(gè)制度一定要改革。

第三，整個(gè)國(guó)有資產(chǎn)管理制度要改革。國(guó)有企業(yè)不管是國(guó)家，以后資產(chǎn)都應(yīng)該劃撥到社保，中國(guó)老齡化，我們養(yǎng)老的缺口是很大的一個(gè)社會(huì)隱憂，對(duì)中國(guó)的社會(huì)穩(wěn)定是很大的威脅，你要充實(shí)到社保中。這里，我感覺(jué)新一屆的政府要有魄力，3年，要把整個(gè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重降低，剩下的國(guó)營(yíng)企業(yè)，真正要政企分開，以商業(yè)化為導(dǎo)向。國(guó)有企業(yè)的存量，基本上劃入國(guó)家社保資金。

主持人(傅小永)：不能是國(guó)資委說(shuō)了算，要董事會(huì)說(shuō)了算。前年有一個(gè)非常有名的報(bào)告是叫“2030年的中國(guó)”，是世界銀行和國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心合作的，張老師是里面核心的執(zhí)筆者，我們請(qǐng)張老師介紹一下，他對(duì)國(guó)企改革的看法。

張文魁：有一些人可能知道我是主張民營(yíng)化的，現(xiàn)在讓我跟志強(qiáng)，曉光國(guó)有企業(yè)觀點(diǎn)的人來(lái)談，我繞一個(gè)彎子，最后再說(shuō)我的觀點(diǎn)。過(guò)去幾年，經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究，特別是與企業(yè)有關(guān)的研究，有兩個(gè)非?；钴S的領(lǐng)域，一個(gè)是有政治連接性的企業(yè)，主要是國(guó)外的文獻(xiàn)，大家可以查這樣的文獻(xiàn)，是非常活躍的一個(gè)研究領(lǐng)域。他們看各個(gè)國(guó)家樣本，凡是有政治連接的企業(yè)，市場(chǎng)表現(xiàn)是什么樣的？發(fā)展程度是什么樣的，然后在一些國(guó)家，在東亞或者是南美的國(guó)家，有政治連接的企業(yè)，不一定說(shuō)是國(guó)有企業(yè)，有政治連接的企業(yè)，通常更傾向于資源擴(kuò)張，占取很多資源的發(fā)展，在市場(chǎng)價(jià)值上也有所體現(xiàn)，這是一個(gè)比較活躍的研究領(lǐng)域。另外一個(gè)比較活躍的，這個(gè)是與公司治理有關(guān)的。

另外一個(gè)是與經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有關(guān)的，它是市場(chǎng)有序和資源錯(cuò)配，就看一個(gè)國(guó)家不同的領(lǐng)域，不同的部門，你可以按照不同的方法分不同的領(lǐng)域。一種分析方法就把它分成國(guó)有部門和民營(yíng)部門，看資源是不是有錯(cuò)配。這種文獻(xiàn)很多，發(fā)現(xiàn)他們跟經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有什么關(guān)系，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)的一些研究發(fā)現(xiàn)，在過(guò)去20多年當(dāng)中，中國(guó)的私營(yíng)部門生產(chǎn)率增長(zhǎng)明顯的快于國(guó)有企業(yè)，但是國(guó)有企業(yè)的資本勞動(dòng)比率增長(zhǎng)明顯的快于私營(yíng)部門，這是什么結(jié)論呢？意味著資本更快的流向效率低的部門，因?yàn)閲?guó)有部門效率提高慢，但是它資本勞動(dòng)比率更快意味著資本更多了。我想，這個(gè)意思其實(shí)有點(diǎn)接近核心的意思了，你們懂的。這就是一種資產(chǎn)的扭曲，它導(dǎo)致資產(chǎn)扭曲。資源應(yīng)該是更多的，更快的流沒(méi)有債的流向效率高的部門，這樣的資源配制才是優(yōu)化的，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)才是快速的，經(jīng)濟(jì)發(fā)展才是平衡的。我們恰恰是出現(xiàn)了相反的情況，所以曉光兄，志強(qiáng)兄，你們都是很優(yōu)秀的企業(yè)家。

我們發(fā)現(xiàn)，從個(gè)案觀察，看到一些國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在的確還是不錯(cuò)的，包括你看它的隊(duì)伍，還比較整齊，人員素質(zhì)比較高。包括社會(huì)責(zé)任履行比一些小的民營(yíng)企業(yè)更好一些，也不錯(cuò)啊，特別是過(guò)去10年，我們中華工業(yè)的紅利有一些不錯(cuò)。所以說(shuō)觀察來(lái)看，也有一些不錯(cuò)的國(guó)有企業(yè)。但是經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析跟商學(xué)院的分析不一樣，它不是做個(gè)案的分析，它是做計(jì)量的分析。我前面講的是經(jīng)濟(jì)學(xué)的計(jì)量分析，大面積的計(jì)量分析發(fā)現(xiàn)跟我們個(gè)案的觀察是不一樣的，它得出國(guó)有部門的效率是低的，得到的資源是多的，導(dǎo)致的結(jié)果是市場(chǎng)扭曲的。

所以，我們下一步一定要做國(guó)有企業(yè)制度的改革，不改革是不行的。那么怎么改，中國(guó)有12萬(wàn)家國(guó)有企業(yè)，我們按照法人來(lái)分的話，一個(gè)大法人下面有很多小法人，我們把所有法人加在一起有12萬(wàn)家，12萬(wàn)家國(guó)有企業(yè)，35%是虧損的，你不要覺(jué)得他們兩個(gè)是盈利的，35%是虧損的，私人企業(yè)是虧損10%多，你不要感覺(jué)國(guó)有企業(yè)，一年利潤(rùn)有2萬(wàn)億，實(shí)際上考慮把資源租金刨掉的話，剛才志強(qiáng)也講到了，土地的資源租金，另外還有壟斷租金，你刨掉的話，實(shí)際上利潤(rùn)沒(méi)有這么多。

前10家企業(yè)，央企前10家企業(yè)，占全國(guó)利潤(rùn)的60%，70%。12萬(wàn)家有35%是虧損的，很多是中小企業(yè)。我講民營(yíng)化，民營(yíng)化兩層意思：搞股權(quán)多元化，在此基礎(chǔ)上推進(jìn)公司治理的現(xiàn)代化，因?yàn)榇蟮膰?guó)有企業(yè)，你一下子去搞私有化有一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，一是很多大國(guó)有企業(yè)可能是玩不了，小民營(yíng)企業(yè)以前沒(méi)有玩這么大，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)，玩不了這個(gè)東西。另外有一些敏感的行業(yè)，你可能還是不行。即使是一些不敏感的行業(yè)，如果太大的話，一步去做的話，對(duì)公司治理是一個(gè)很大的沖擊。所以民營(yíng)化有兩層意思，第一層是股權(quán)的轉(zhuǎn)移，第二層公司治理的現(xiàn)代化，或者是公司治理的商業(yè)化，要按照現(xiàn)代市場(chǎng)的規(guī)則和商業(yè)的法規(guī)來(lái) 完善公司治理，這兩個(gè)東西是相輔相成的。為什么說(shuō)相輔相成的呢？我講大國(guó)有企業(yè)，大國(guó)有企業(yè)如果沒(méi)有股權(quán)結(jié)構(gòu)的多元化，沒(méi)有所有權(quán)的轉(zhuǎn)移，一部分的轉(zhuǎn)移，百分之百的國(guó)有，或者是大部分的國(guó)有絕對(duì)控股50%，60%，甚至是70%，80%，公司是不能夠現(xiàn)代化的。

現(xiàn)在講董事會(huì)，董事會(huì)實(shí)際上稍微有一點(diǎn)改革歷史的，90年代國(guó)有企業(yè)搞過(guò)，不是沒(méi)有搞過(guò)。建立董事會(huì)，新鮮感有，前3年香，第二個(gè)3年可以，再過(guò)3年不可以了，為什么呢？整個(gè)董事會(huì)都是靠組織部推動(dòng)，甚至董事的根基都是靠組織部想起來(lái)了，說(shuō)到年底了，或者是到屆了，該換了。沒(méi)有股東進(jìn)來(lái)這個(gè)事情，沒(méi)有辦法搞的，原動(dòng)力是組織部的幾個(gè)人，組織部的人也有退休，所以一定要按照老話說(shuō)在股權(quán)結(jié)構(gòu)上要攙沙子，要引入非國(guó)有企業(yè)。所以說(shuō)民營(yíng)化包含了兩層意思，我講民營(yíng)化，并不是完全跟過(guò)去所說(shuō)的全盤的私有化是一樣的。

我剛才講到了，中小企業(yè)發(fā)展慢，特大型的央企和公司，在程序上，我剛才講到可能是一般人玩不了，程序上可能會(huì)出很多的漏洞，程序的漏洞，程序的差錯(cuò)，也可能導(dǎo)致結(jié)果不可持續(xù)。俄羅斯的程序上就是出了很多的問(wèn)題，結(jié)果政府不接受，民眾不接受。所以我感覺(jué)改革可以往這方面走，我講的東西，你們不要攻擊我，其實(shí)跟中央的精神是一樣的。在十六屆，十五屆四中全會(huì)，十六屆三中全會(huì)都講了，我只不過(guò)用簡(jiǎn)易化的詞概括起來(lái)，沒(méi)有問(wèn)題。

如果說(shuō)朝著這個(gè)方向走，我希望有一個(gè)時(shí)間表，5年，10年的時(shí)間表，不能等一等，一等就10年了，5年把國(guó)有經(jīng)濟(jì)占GDP的比重，從30%多降到20%左右，這是可以降得到的，然后再過(guò)5年，第二個(gè)5年，10年左右，讓國(guó)有經(jīng)濟(jì)占GDP比重降到10%左右，這樣的話，國(guó)有經(jīng)濟(jì)有局限的領(lǐng)域和企業(yè)，這樣對(duì)市場(chǎng)資源錯(cuò)配和市場(chǎng)扭曲影響不是很大，到那時(shí)候完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制可以進(jìn)入，我們可以直起搖桿跟美國(guó)，跟歐盟說(shuō)，我們就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，我們不光要承認(rèn)，我們自己也會(huì)發(fā)展得更好，更順，各種思潮，各種扭曲，各種引起民眾不滿意的地方，會(huì)慢慢的消失，我們的國(guó)家會(huì)變得更好。

秦暉：我也跟文魁一樣，如果從類型分析，而不是從案例分析的角度講，如果講案例問(wèn)題，的確這兩位都是杰出的國(guó)企的企業(yè)家，都做得不錯(cuò)。但是就類型學(xué)分析，講國(guó)企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說(shuō)實(shí)在的，揭露國(guó)企弊病是我們共產(chǎn)黨走得最遠(yuǎn)的。19年前是怎么罵國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)，中華民國(guó)的國(guó)有企業(yè)，大家知道三座大山有一座是官僚資本，它是什么？不是四大家族辦的私營(yíng)企業(yè)，就是中華民國(guó)的國(guó)有企業(yè)。但是那個(gè)時(shí)候共產(chǎn)黨說(shuō)是萬(wàn)惡之源，共產(chǎn)黨那個(gè)時(shí)候?qū)?guó)企和民企的東西有一個(gè)說(shuō)法，叫官僚資本摧殘民族資本，就是國(guó)進(jìn)民退。那個(gè)時(shí)代，共產(chǎn)黨說(shuō)那是萬(wàn)物之源。曾經(jīng)有一次，我都想過(guò)，我說(shuō)民族資本，說(shuō)實(shí)在的，把私營(yíng)企業(yè)看做是民族的資本，共產(chǎn)黨的評(píng)價(jià)大概是全世界也沒(méi)有過(guò)的。

我當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣就講過(guò)，比如說(shuō)國(guó)立大學(xué)是一個(gè)說(shuō)法，但是共產(chǎn)黨的可以這么叫的都是民營(yíng)的。臺(tái)灣大學(xué)按照共產(chǎn)黨的定義，就不能叫國(guó)家的。我們現(xiàn)在搞經(jīng)濟(jì)體制改革，用不著思想解放，你就把49年以前，我黨的理論都用過(guò)來(lái)，其實(shí)改革不就是要解決所謂的官僚資本摧殘民族資本的問(wèn)題嗎？講透了就是這么一回事。只不過(guò)后來(lái)到了49年以后，國(guó)營(yíng)企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬(wàn)惡之源，變化百善之手了。從類型學(xué)的角度講，國(guó)有部門，尤其是我們這個(gè)政治體制下的國(guó)有部門，這里我還要講一句，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨罵國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)，很重要一點(diǎn)不是說(shuō)國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)中有多少貪污行為，或者是有多少人化公為私，其實(shí)他們就是說(shuō)國(guó)有企業(yè)是為蔣宋孔陳的獨(dú)裁服務(wù)的。

我記得最近有一個(gè)很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然說(shuō)，我們要為官僚資本正名，說(shuō)民國(guó)時(shí)期的官僚資本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其實(shí)他本意是為現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)說(shuō)話，但是他說(shuō)了這番話以后，我感覺(jué)很搞笑我說(shuō)如果是49年以前，你說(shuō)這個(gè)話是左派嗎？肯定就是極右派，所以說(shuō)這個(gè)事情完全是搞顛倒了。我們的改革的確要解決這個(gè)問(wèn)題，但是我感覺(jué)中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題，不是那么簡(jiǎn)單的。既然國(guó)有企業(yè)是有問(wèn)題的，就把它搞掉就行了，或者說(shuō)國(guó)有企業(yè)剛才包括文魁他們講的，比重只要是降下來(lái)，就是一個(gè)很重要的指標(biāo)。我對(duì)目前我們環(huán)境下，提出這樣的指標(biāo)，是比較質(zhì)疑的。

比如說(shuō)小勇你提的問(wèn)題，其中有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)有一些聲稱他們可以盡更好的社會(huì)責(zé)任，所以他要在一些領(lǐng)域，比如說(shuō)食品安全方面，食品安全方面搞不好，國(guó)有企業(yè)盡社會(huì)責(zé)任的，所以要揭盤。這個(gè)說(shuō)法是胡說(shuō)八道，但是我們要駁斥這種說(shuō)法，反過(guò)來(lái)就講，國(guó)有企業(yè)其實(shí)不應(yīng)該盡這些社會(huì)責(zé)任的，或者說(shuō)國(guó)有企業(yè)其實(shí)就應(yīng)該以利潤(rùn)為指標(biāo)，或者是以什么為指標(biāo)，這恐怕也是一個(gè)很大的問(wèn)題。我倒覺(jué)得，國(guó)有企業(yè)改革，至少在目前的條件，我現(xiàn)在講的是在目前我們政治結(jié)構(gòu)的條件下，對(duì)國(guó)企主要的要求不是它的商業(yè)化，其實(shí)就是要向它進(jìn)行公共服務(wù)的問(wèn)責(zé)，或者是公共責(zé)任的問(wèn)責(zé)，你既然是國(guó)企了，既然是用國(guó)民的錢賺錢的，那你賺的錢當(dāng)然不能像用私人賺的錢那樣分配，當(dāng)然要承擔(dān)責(zé)任。

現(xiàn)在我們的問(wèn)題，不是國(guó)有企業(yè)已經(jīng)做得好了，所以它有理由搶占別人的地盤，恰恰相反，是因?yàn)槲覀儑?guó)家的體制，一直沒(méi)有對(duì)國(guó)家乃至國(guó)家背后的那些企業(yè)進(jìn)行有效問(wèn)責(zé)的機(jī)制，使國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在變成一個(gè)賺錢機(jī)器，而不是一個(gè)提供公共服務(wù)，或者是為國(guó)民利益的，我這里不講國(guó)家利益，只講國(guó)民利益，為國(guó)民利益服務(wù)的。而且，其實(shí)現(xiàn)在我們的國(guó)企，它之所以在經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析中，好像不應(yīng)該具有這樣的優(yōu)勢(shì)，但是實(shí)際上又好像很有優(yōu)勢(shì)。一個(gè)很重要的原因，也是因?yàn)樗袚?dān)這些東西不就，其實(shí)正常的條件下，如果我們要求它承擔(dān)這些東西，那很可能它就不可能有那么強(qiáng)的兼并能力，不可能有那么強(qiáng)的壟斷能力，不可能有那么強(qiáng)的所謂的優(yōu)勢(shì)。現(xiàn)在很多國(guó)企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡(jiǎn)單點(diǎn)，就是用國(guó)家的權(quán)利，來(lái)為某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個(gè)人的蛋，這個(gè)事情非常之可怕。

所以，目前的情況下，很重要的一點(diǎn)，要強(qiáng)化國(guó)有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，而且強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任，現(xiàn)在有一些國(guó)企有一些很不正常的情況，說(shuō)我承擔(dān)了什么情況，你作為國(guó)企，你承擔(dān)責(zé)任是應(yīng)該的，國(guó)民根本不應(yīng)該感恩，這個(gè)東西是你的責(zé)任，你不做老百姓就要找你問(wèn)責(zé)，你做了，并不是你的恩賜。如果我們有這樣的機(jī)制，對(duì)國(guó)企進(jìn)行問(wèn)責(zé)，其中包括盈利，當(dāng)年搞利改稅，從當(dāng)年來(lái)講，有很大的合理性，現(xiàn)在顯然有很大的問(wèn)題，國(guó)企的利潤(rùn)，憑什么可以在內(nèi)部人之間進(jìn)行分配呢？

很多人現(xiàn)在都提出國(guó)企利潤(rùn)的走向問(wèn)題，當(dāng)然，進(jìn)一步不光是國(guó)企的利潤(rùn)，還包括國(guó)企的資本本身的問(wèn)題。剛才大家都提到，國(guó)企的資本應(yīng)該是劃撥為社?；?，我感覺(jué)這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國(guó)企的比重沒(méi)有下降，那種憑借政治權(quán)利，欺行霸市，與民爭(zhēng)利的能力也會(huì)受到很多的制約；現(xiàn)在很多國(guó)企，正是該負(fù)擔(dān)的不負(fù)擔(dān)，才會(huì)有那么強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。

如果從我們國(guó)家的改革更深層次考慮，大家知道，我們國(guó)家的改革是全方位的，盡管我們都不太講，但是誰(shuí)都知道，我們的改革是不能回避政治體制改革的。還有小勇剛才提到了見(jiàn)解，說(shuō)國(guó)企比重比較大的國(guó)家都是專制國(guó)家。如果從長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)處于國(guó)家壟斷地位來(lái)講，或者有很大的比重是專制國(guó)家，這點(diǎn)是沒(méi)有多大問(wèn)題的。但是反過(guò)來(lái)推，如果是私有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)的國(guó)家，這個(gè)就會(huì)變革。這個(gè)東西不是一個(gè)可以成為正反比關(guān)系的一個(gè)東西。我想整個(gè)國(guó)企改革，整個(gè)先后次序上，的確有這樣的問(wèn)題，因?yàn)檎误w制改革，私有化會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題，因?yàn)橥谶@種背景下私有化，公眾的監(jiān)督能力很差的，而且會(huì)出現(xiàn)一系列的問(wèn)題。

盡管國(guó)企大比重和專職集權(quán)這兩者之間，好像有因果關(guān)系，但是因果關(guān)系該怎么表述？我感覺(jué)是可以商量的。很可能這種因果關(guān)系，國(guó)家如果運(yùn)用專制手段來(lái)與民爭(zhēng)利，進(jìn)行壟斷，那就比較容易會(huì)提高國(guó)企占有的比重，比如說(shuō)我用強(qiáng)制力量來(lái)搞化私為公，就沒(méi)收老百姓的財(cái)產(chǎn)，很快就會(huì)把國(guó)企搞得很大，占的比重很高。只要一些條件適合，出現(xiàn)了真正的工會(huì)，這個(gè)就是沖著政府的。當(dāng)時(shí)的波蘭的統(tǒng)治者，當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，趕快把企業(yè)交給自己人，把工會(huì)的企業(yè)變成私人的企業(yè)，政府可以站在這兩者之上。實(shí)際上很多東歐國(guó)家的老百姓是抵制這個(gè)東西的。后來(lái)國(guó)企改革大規(guī)模的推開實(shí)際上是在民主化以后。所以，我這里要講一句在2004年，國(guó)企改革爭(zhēng)論以后，主要不是影響了上面的決策，我感覺(jué)當(dāng)時(shí)的確是對(duì)老百姓有很大的不好的影響。像薄熙來(lái)這樣的人，他這個(gè)人本身不是很重要的，但是他主張的那一套。本身的合法性有一定的問(wèn)題，所以我倒感覺(jué)，如果從便于中國(guó)的現(xiàn)政化的角度來(lái)講，在中國(guó)的現(xiàn)狀化還沒(méi)有起步之前，中國(guó)的國(guó)企改革，主要還是對(duì)國(guó)企，國(guó)家包括公共服務(wù)問(wèn)責(zé)。

丁磊：剛才聽(tīng)了這些，深有同感，但是這些困惑在全球其他國(guó)家也都存在。從國(guó)際和歷史的角度我想介紹點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。86年柏林墻倒下了以后，德國(guó)戰(zhàn)略資源公司，實(shí)際是幫助德國(guó)對(duì)國(guó)企東德的經(jīng)營(yíng)改制，我們就對(duì)東德所有的國(guó)企都做了系統(tǒng)的梳理。所以我們也發(fā)現(xiàn)了，剛才說(shuō)的所有的這些不同類型的國(guó)企，在虧損的，治理結(jié)構(gòu)不健全的，必須得要賣掉的。或者是徹底的進(jìn)行改造的，很多公司根本就沒(méi)有為公眾提供任何有價(jià)值的服務(wù)，還得要讓他們?cè)趺春臀鞯逻@些真正的，自由的企業(yè)來(lái)進(jìn)行合作和競(jìng)爭(zhēng)。20年現(xiàn)在已經(jīng)過(guò)去了，實(shí)際總的來(lái)說(shuō)，這種轉(zhuǎn)型還是成功的。在具體介紹情況之前，我想先提兩句。自己還有一個(gè)個(gè)人的管理咨詢的經(jīng)驗(yàn)，是法國(guó)最大的電力公司EDF它的轉(zhuǎn)型和上市。

當(dāng)時(shí)拿著這個(gè)轉(zhuǎn)型方案，去見(jiàn)過(guò)法國(guó)的財(cái)政部長(zhǎng)，說(shuō)這個(gè)方案很大膽，我們要改變一切的東西，然后法國(guó)的財(cái)長(zhǎng)告訴他兩個(gè)事：第一這個(gè)不夠大膽，第二，肯定會(huì)非常難的。我怎么能幫你，才能把這個(gè)方案真正推下去。必須有一個(gè)非常健全的意志，才能夠推動(dòng)一個(gè)真正的轉(zhuǎn)型?？偨Y(jié)下來(lái)可能有5點(diǎn)，可以跟大家分享一下，在世界主要的國(guó)家，包括美國(guó)，實(shí)際都有一些行業(yè)是有一定的天然壟斷性的，這些領(lǐng)域?qū)嶋H是非常非常有限的，非常具體的，有控制的。但是哪怕在這些行業(yè)里頭，也都有競(jìng)爭(zhēng)，所以這里面確實(shí)有國(guó)企。第二，全球的整個(gè)洪流，是朝著私有化市場(chǎng)驅(qū)動(dòng)的技術(shù)，這個(gè)是毫無(wú)質(zhì)疑的。有一些國(guó)家走得可能是更大膽一些，英國(guó)撒切爾夫人之下，做了非常徹底的國(guó)企私有化。哪怕在日本在80年代也曾經(jīng)推過(guò)國(guó)企的改革，在新加坡等等國(guó)家，是更加有市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力的國(guó)企。剛才張所長(zhǎng)也說(shuō)了，俄羅斯的經(jīng)驗(yàn)，東歐等等，實(shí)際是災(zāi)難性的。簡(jiǎn)單的把國(guó)企一脈了之，實(shí)際并沒(méi)有解決這個(gè)問(wèn)題。

第三點(diǎn)，當(dāng)然就是公司治理，這點(diǎn)剛才大家都談到了，有兩個(gè)大的流派。第一種稱之為由國(guó)家來(lái)管理，由現(xiàn)在的國(guó)資委這種類型的機(jī)構(gòu)管理。第二種就是由公司進(jìn)行管理的模式，比如說(shuō)新加坡的大馬錫這類的。雖然是法國(guó)人在中國(guó)和歐洲工作，但是他還是認(rèn)為第二種是更游俠的。

第四，非常認(rèn)同剛才祖六講的，要有一個(gè)非常健全的治理結(jié)構(gòu)。這里面德國(guó)實(shí)際有一些非常有意思的經(jīng)驗(yàn)，兩層的董事會(huì)，監(jiān)事會(huì)的制度。有一層是董事會(huì)，董事會(huì)實(shí)際是管理的角色，在它上面還有一個(gè)監(jiān)事會(huì)。執(zhí)委會(huì)是確保管理企業(yè)是非常健全的，運(yùn)用的資源也是非常有效的。這些人實(shí)際不是真正的法人代表，不能簽所有的字。執(zhí)委會(huì)上面有一個(gè)監(jiān)事會(huì)，這個(gè)是更多元的，有員工各方面利益的代表。跟政體可能也沒(méi)有完全直接的關(guān)系，更多的還是強(qiáng)調(diào)怎么樣找到權(quán)利的制衡和機(jī)制。

最后一點(diǎn)，我也非常同意劉總說(shuō)的，實(shí)際在世界中，還是有一些管理得非常好，非常出色的國(guó)企。任何一個(gè)國(guó)企，最主要的使命實(shí)際就是為民服務(wù)，在國(guó)家里在它所經(jīng)營(yíng)的地方，提供最好的公共服務(wù)品，應(yīng)該有一個(gè)良好的治理結(jié)構(gòu)，當(dāng)然也應(yīng)該在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)下經(jīng)營(yíng)。如果把這些都做到了，那最終也可能會(huì)有一些利潤(rùn)。面向未來(lái)，我還有一些建議，我們屬于有一個(gè)強(qiáng)有力的人，來(lái)推動(dòng)國(guó)企的改革，就像他見(jiàn)到的法國(guó)財(cái)長(zhǎng)，這個(gè)計(jì)劃還不夠激進(jìn)，還需要用什么樣的方法幫你落地。第二，國(guó)企根本的使命是為國(guó)民提供服務(wù)的，這是最重要的宗旨。第三，真正的要把一個(gè)國(guó)企進(jìn)行非常好的轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)制，這需要各方面的資源來(lái)支持，不能自己說(shuō)直接就把這個(gè)東西做了。最終可能需要管理層，政府外部的專業(yè)顧問(wèn)，共同來(lái)操刀。

所以大家剛才提到的問(wèn)題，是在全球都存在的問(wèn)題，好消息就是，大家也看到了一些未來(lái)的希望，有一些答案。

胡祖六：剛才講的經(jīng)驗(yàn)我感覺(jué)非常有參考的價(jià)值。我想說(shuō)，為什么有的國(guó)企看著很強(qiáng)大，很有競(jìng)爭(zhēng)力很有優(yōu)勢(shì)，它是用壟斷權(quán)利，有政府的背景，比如說(shuō)拿一個(gè)銀行的牌照，證券的牌照，而且是非常難的，難于上青天的，但是只要你是國(guó)企，你就什么問(wèn)題都沒(méi)有了，民企最大支付是20%，要盈利，有一個(gè)最大的條件。國(guó)企和央企，你自動(dòng)的就給你執(zhí)照了。所以說(shuō)現(xiàn)在看國(guó)企賺錢，即使這么多企業(yè)，還是很大的比例是虧損的，只有極少數(shù)幾個(gè)高數(shù)壟斷的行業(yè)是盈利的，這也是有一定的公共權(quán)利在里面。但是我不同意他的建議，國(guó)企改革到了20年，典型的在拳頭計(jì)劃經(jīng)濟(jì)情況下一種惡果，不像企業(yè)，也不像政府，現(xiàn)在搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府做該做的事情，您說(shuō)得很對(duì)，提供公共服務(wù)，政府做最好的，包括環(huán)保，醫(yī)療和保險(xiǎn)，甚至是教育和國(guó)航，還有公共秩序和法制，別的絕大部分的公共服務(wù)和產(chǎn)品，都是私企做的。

沒(méi)有一個(gè)軍工企業(yè)是國(guó)有的。包括教育，包括醫(yī)療，大部分都是私立的醫(yī)院，是可以盈利的。公立醫(yī)院看病貴，你用公共的東西提供公共服務(wù)，不一定是最有效力和質(zhì)量的。所以我說(shuō)，政府應(yīng)該強(qiáng)化職能，改變職能，做最好公共服務(wù)的提供。企業(yè)就是賺錢，商業(yè)，利潤(rùn)最大化。這就要有一個(gè)比例的問(wèn)題，如果說(shuō)太多了，那就政企不分了。比如說(shuō)西藏高原，盡管是藏民稀少，一個(gè)城鎮(zhèn)只有100人，我要送一些油，送大米這些，可能也是必要的。但是私人企業(yè)可能是做不了。

我親身參與各大董事會(huì)的重組改制，中石油，原來(lái)就是一個(gè)石油天津部，包括大慶油田，包括煉油廠，大慶油田有幾百所幼兒園還辦了好幾所大學(xué)，有好幾個(gè)醫(yī)院，典型的企業(yè)，但是確實(shí)是提供公共服務(wù)的。

秦暉：公共服務(wù)不是給內(nèi)部人提供的。

胡祖六：還有醫(yī)療保險(xiǎn)，企業(yè)辦社會(huì)，做公共服務(wù)，結(jié)果有很大的包袱，改制重組。愛(ài)立信典型的私人企業(yè)，不做這些東西，醫(yī)療教育都是政府提供，或者是社會(huì)提供。所以我們跟周總理提建議，大慶油田，整中石油有200萬(wàn)員工，我們感覺(jué)應(yīng)該精簡(jiǎn)，主業(yè)和副業(yè)分開，在公司制定股權(quán)激勵(lì)制度，考核指標(biāo)，去紐約和香港上市。應(yīng)該說(shuō)中石油跟10年前是今非昔比，確實(shí)經(jīng)營(yíng)效力有很大的改善。這也說(shuō)明，即使作為國(guó)企，改制重組。股份多元化，還是有一定改進(jìn)的空間，這我也同意，大的企業(yè)可能不需要一步就要像蘇聯(lián)那樣賣掉，就通過(guò)部分的股權(quán)私有化，通過(guò)公開市場(chǎng)的IPO，這個(gè)是監(jiān)督的，透明的。所以我感覺(jué)國(guó)企改革，還是有很多成功經(jīng)驗(yàn)可以借鑒，關(guān)鍵是我們要堅(jiān)持這個(gè)方向繼續(xù)走，而不是現(xiàn)在就開始停止了，而且自我感覺(jué)良好。你看中石油這么賺錢，干嗎還改革呢？我感覺(jué)這種是好景不長(zhǎng)，不過(guò)程的話，很快，再過(guò)5年，10年前就會(huì)發(fā)現(xiàn)不行了。

秦暉：我想回應(yīng)一下，其實(shí)我的意思不是國(guó)企要為內(nèi)部人辦一大堆，國(guó)企這種為內(nèi)部人提供的福利是過(guò)多了，而不是過(guò)少了。我講的所謂的提供公共服務(wù)，是指為國(guó)民服務(wù)的。而且提供公共服務(wù)的責(zé)任，其實(shí)最重要的還是一種支付能力的支持，不是說(shuō)有什么醫(yī)院，什么國(guó)家辦，不是這個(gè)？這點(diǎn)我感覺(jué)今天另外一場(chǎng)張維迎提到的教育圈，就是很好的思路。支付手段應(yīng)該由國(guó)家來(lái)提供，但是老百姓可以用支付手段去市場(chǎng)上購(gòu)買服務(wù)，但是老百姓沒(méi)有這個(gè)支付能力，國(guó)家要承擔(dān)責(zé)任的。國(guó)企在這方面，比如說(shuō)利潤(rùn)，的確應(yīng)該劃出相當(dāng)一部分來(lái)做這種事情的。你說(shuō)它的資本也應(yīng)該納入，那就比利潤(rùn)還要根本了。意思就是說(shuō)，資本本身就是社會(huì)保障金，我感覺(jué)當(dāng)然是可以做的，并不意味著就不要搞政企分開，也并不意味著我們要保留所有的企業(yè)半社會(huì)的弊病，企業(yè)半社會(huì)的并不是盡社會(huì)責(zé)任，企業(yè)半社會(huì)的只不過(guò)給內(nèi)部人提供條件，那恰恰是我們要改掉的。我感覺(jué)我們的國(guó)企，最大的問(wèn)題就是內(nèi)部人的利益，比重還是太大了。

主持人(傅小永)：時(shí)間關(guān)系，很多問(wèn)題無(wú)法展開，最后請(qǐng)每位嘉賓簡(jiǎn)短的回答一下，如果真的是做大做強(qiáng)國(guó)企的話，對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)，中國(guó)的社會(huì)意味著什么呢？

丁磊：如果說(shuō)我提建議，首先不提做大，但是要做強(qiáng)，當(dāng)然在做強(qiáng)的背后，實(shí)際是提供更好的公共服務(wù)的產(chǎn)品。

秦暉：我覺(jué)得兩句話，國(guó)企總量或者說(shuō)比例大幅度調(diào)整，可能并不是我們，至少在限制化之前考慮的一個(gè)很重要的因素，我感覺(jué)還要以國(guó)企的社會(huì)責(zé)任為主，社會(huì)責(zé)任不是給內(nèi)部人提供的社會(huì)責(zé)任，這還是很重要的一點(diǎn)。

張文魁：如果中國(guó)體制不改，在這個(gè)體制上做大做強(qiáng)國(guó)企，中國(guó)本來(lái)政府很強(qiáng)，強(qiáng)政府，政府已經(jīng)像一只老虎一樣很強(qiáng)了，如果在這個(gè)基礎(chǔ)，再做大做強(qiáng)國(guó)企，等于讓政府插上翅膀。中國(guó)大大小小各個(gè)省縣幾百個(gè)政府，它就是一個(gè)飛虎隊(duì)，飛虎隊(duì)是在國(guó)內(nèi)到處飛，民營(yíng)企業(yè)是猴子是貓的話，有一個(gè)故事講，貓教老虎，老虎最后留一招，上樹不教老虎，所以貓上樹還可以。假如說(shuō)民營(yíng)企業(yè)是可以隨便上樹的貓的的話，現(xiàn)在的政府，有一點(diǎn)拿它沒(méi)有辦法，如果說(shuō)讓政府插上翅膀飛的話，成為飛虎的話，真的是民營(yíng)企業(yè)的貓都沒(méi)有地方跑了，所以說(shuō)它會(huì)嚴(yán)重的擠壓民營(yíng)部門和自有市場(chǎng)，所以說(shuō)不能讓政府變成會(huì)飛的老虎，不能讓它變成飛虎隊(duì)。

胡祖六：我感覺(jué)飛的話，國(guó)有經(jīng)濟(jì)的比重會(huì)降低，這是第一點(diǎn)。因?yàn)橹挥袊?guó)有經(jīng)濟(jì)比重在GDP比重相對(duì)比較低的時(shí)候，比如說(shuō)10%或者是以下，我感覺(jué)少數(shù)有幾個(gè)有強(qiáng)大的企業(yè)，那何樂(lè)而不為呢？我非常希望有這種企業(yè)。第三，我先不講民主，我們就講經(jīng)濟(jì)發(fā)展，可以翻幾番，或者是中國(guó)是一個(gè)高收益國(guó)家，能不能真正實(shí)現(xiàn)民族的偉大復(fù)興。我感覺(jué)人的歷史自從革命成功以來(lái)，沒(méi)有一個(gè)國(guó)家是靠國(guó)企實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化的，中國(guó)也不例外，謝謝。

劉曉光：剛才大家的觀點(diǎn)也很清楚，我感覺(jué)要尊重現(xiàn)實(shí)，而不是說(shuō)我們?cè)趺凑f(shuō)，而是留下一種現(xiàn)實(shí)。我有三個(gè)觀點(diǎn)，第一個(gè)觀點(diǎn)，煤炭，礦產(chǎn)，包括草原和海洋資本，這個(gè)是每一個(gè)人應(yīng)該享受的資源。為什么造成了一部分人很富裕，一部分人很窮呢？在這個(gè)觀點(diǎn)上我堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)。第二，國(guó)有企業(yè)肯定要改革，但是確實(shí)要分分類。你像趙紫陽(yáng)當(dāng)年國(guó)有企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)企業(yè)，實(shí)際上它沒(méi)有資本金，沒(méi)有資本金的時(shí)候還交50%多的稅，你再讓它交，交給誰(shuí)去，它就死了，這是第二個(gè)問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題，關(guān)于國(guó)有企業(yè)，壟斷企業(yè)利潤(rùn)到底應(yīng)該怎么辦？應(yīng)該分給老百姓，分給40%還是怎么辦？所以這是中國(guó)比較復(fù)雜的歷史問(wèn)題，怎么改變，真的是需要認(rèn)真的去研究，我的主張還是除了少數(shù)的壟斷企業(yè)必須存在之外，屬于國(guó)家資源的還是應(yīng)該大家共享。另外，大的競(jìng)爭(zhēng)型企業(yè)，可能將來(lái)是多元。

任志強(qiáng)：改革之前的30年已經(jīng)證明，凡是國(guó)有企業(yè)就一定是失敗的，這個(gè)好像不需要再討論了。改革之后的30年，為什么出現(xiàn)了一些國(guó)有企業(yè)情況不錯(cuò)呢？是因?yàn)榱硗庖徊糠质袌?chǎng)化的部分承接或?qū)Ρ戎嘛@出了它擁有和壟斷資源的優(yōu)勢(shì)。所以，他們活得比較好。我看這場(chǎng)結(jié)論的結(jié)果就是，誰(shuí)也不想讓國(guó)有企業(yè)做大做強(qiáng)，這就是我們討論的結(jié)論。盡管劉曉光羞羞答答的說(shuō)保留國(guó)有企業(yè)，但是實(shí)際他說(shuō)的和前面說(shuō)的這些人的話，保留了一部分，不一定叫企業(yè)的國(guó)有資產(chǎn)成分，形成了組織去保障和提供國(guó)家需要的，國(guó)民需要的公共服務(wù)。但是我不認(rèn)為，他說(shuō)的應(yīng)該變成企業(yè)，企業(yè)就是定一個(gè)目標(biāo)，以盈利為目的。反正說(shuō)這個(gè)很清楚，最后把市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的部分降下去，不是沒(méi)有國(guó)有組織的去承擔(dān)國(guó)家基本保障的東西，或者是涉及國(guó)家安全和命脈的東西，所以說(shuō)這兩個(gè)部分應(yīng)該是分開的。那部分可能會(huì)虧損，但是為了要保證國(guó)家的安全也得存在，也得去做，或者說(shuō)那部分可能還要做強(qiáng)，這是有可能的。但是不是在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中的企業(yè)部分要做大做強(qiáng)。

主持人(傅小永)：最后的結(jié)論，誰(shuí)也不喜歡做大做強(qiáng)國(guó)有企業(yè)，一句話結(jié)束。

——結(jié)束——