鳳凰財(cái)經(jīng)訊 第十三屆亞布力中國(guó)企業(yè)家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開(kāi)。23日，清華大學(xué)教授秦暉在“思想互動(dòng)空間F:做大做強(qiáng)國(guó)企改革”分論壇上表示，現(xiàn)在很多國(guó)企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡(jiǎn)單點(diǎn)，就是用國(guó)家的權(quán)利，來(lái)為某些特殊的利益賺錢(qián)，或者是用老百姓的話(huà)講，用公家的雞下個(gè)人的蛋，這個(gè)事情非?？膳隆?/p>

秦暉認(rèn)為，目前的情況下，很重要的一點(diǎn)，要強(qiáng)化國(guó)有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任。現(xiàn)在有一些國(guó)企有一些很不正常的情況，作為國(guó)企承擔(dān)責(zé)任是應(yīng)該的，國(guó)民根本不應(yīng)該感恩，你不做老百姓就要找你問(wèn)責(zé)。

秦暉稱(chēng)，大家都提到，國(guó)企的資本應(yīng)該是劃撥為社?；?，我感覺(jué)這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國(guó)企的比重沒(méi)有下降，那種憑借政治權(quán)利，欺行霸市，與民爭(zhēng)利的能力也會(huì)受到很多的制約；現(xiàn)在很多國(guó)企，正是該負(fù)擔(dān)的不負(fù)擔(dān)，才會(huì)有那么強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。

以下為文字實(shí)錄：

秦暉：我也跟文魁一樣，如果從類(lèi)型分析，而不是從案例分析的角度講，如果講案例問(wèn)題，的確這兩位都是杰出的國(guó)企的企業(yè)家，都做得不錯(cuò)。但是就類(lèi)型學(xué)分析，講國(guó)企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說(shuō)實(shí)在的，揭露國(guó)企弊病是我們共產(chǎn)黨走得最遠(yuǎn)的。49年前是怎么罵國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)，中華民國(guó)的國(guó)有企業(yè)，大家知道三座大山有一座是官僚資本，它是什么？不是四大家族辦的私營(yíng)企業(yè)，就是中華民國(guó)的國(guó)有企業(yè)。

但是那個(gè)時(shí)候共產(chǎn)黨說(shuō)是萬(wàn)惡之源，共產(chǎn)黨那個(gè)時(shí)候?qū)?guó)企和民企的東西有一個(gè)說(shuō)法，叫官僚資本摧殘民族資本，就是國(guó)進(jìn)民退。曾經(jīng)有一次，我都想過(guò)，我說(shuō)民族資本，說(shuō)實(shí)在的，把私營(yíng)企業(yè)看做是民族的資本，共產(chǎn)黨的評(píng)價(jià)大概是全世界也沒(méi)有過(guò)的。

我當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣就講過(guò)，比如說(shuō)國(guó)立大學(xué)是一個(gè)說(shuō)法，但是共產(chǎn)黨的可以這么叫的都是民營(yíng)的。臺(tái)灣大學(xué)按照共產(chǎn)黨的定義，就不能叫國(guó)家的。我們現(xiàn)在搞經(jīng)濟(jì)體制改革，用不著思想解放，你就把49年以前，我黨的理論都用過(guò)來(lái)，其實(shí)改革不就是要解決所謂的官僚資本摧殘民族資本的問(wèn)題嗎？講透了就是這么一回事。只不過(guò)后來(lái)到了49年以后，國(guó)營(yíng)企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬(wàn)惡之源，變化百善之手了。

從類(lèi)型學(xué)的角度講，國(guó)有部門(mén)，尤其是我們這個(gè)政治體制下的國(guó)有部門(mén)，這里我還要講一句，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨罵國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)，很重要一點(diǎn)不是說(shuō)國(guó)民黨的國(guó)有企業(yè)中有多少貪污行為，或者是有多少人化公為私，其實(shí)他們就是說(shuō)國(guó)有企業(yè)是為蔣宋孔陳的獨(dú)裁服務(wù)的。

我記得最近有一個(gè)很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然說(shuō)，我們要為官僚資本正名，說(shuō)民國(guó)時(shí)期的官僚資本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其實(shí)他本意是為現(xiàn)在的國(guó)有企業(yè)說(shuō)話(huà)，但是他說(shuō)了這番話(huà)以后，我感覺(jué)很搞笑我說(shuō)如果是49年以前，你說(shuō)這個(gè)話(huà)是左派嗎？肯定就是極右派，所以說(shuō)這個(gè)事情完全是搞顛倒了。

我們的改革的確要解決這個(gè)問(wèn)題，但是我感覺(jué)中國(guó)現(xiàn)在的問(wèn)題，不是那么簡(jiǎn)單的。既然國(guó)有企業(yè)是有問(wèn)題的，就把它搞掉就行了，或者說(shuō)國(guó)有企業(yè)剛才包括文魁他們講的，比重只要是降下來(lái)，就是一個(gè)很重要的指標(biāo)。我對(duì)目前我們環(huán)境下，提出這樣的指標(biāo)，是比較質(zhì)疑的。

比如說(shuō)小勇你提的問(wèn)題，其中有一個(gè)問(wèn)題，現(xiàn)在國(guó)有企業(yè)有一些聲稱(chēng)他們可以盡更好的社會(huì)責(zé)任，所以他要在一些領(lǐng)域，比如說(shuō)食品安全方面，食品安全方面搞不好，國(guó)有企業(yè)盡社會(huì)責(zé)任的，所以要揭盤(pán)。這個(gè)說(shuō)法是胡說(shuō)八道，但是我們要駁斥這種說(shuō)法，反過(guò)來(lái)就講，國(guó)有企業(yè)其實(shí)不應(yīng)該盡這些社會(huì)責(zé)任的，或者說(shuō)國(guó)有企業(yè)其實(shí)就應(yīng)該以利潤(rùn)為指標(biāo)，或者是以什么為指標(biāo)，這恐怕也是一個(gè)很大的問(wèn)題。我倒覺(jué)得，國(guó)有企業(yè)改革，至少在目前的條件，我現(xiàn)在講的是在目前我們政治結(jié)構(gòu)的條件下，對(duì)國(guó)企主要的要求不是它的商業(yè)化，其實(shí)就是要向它進(jìn)行公共服務(wù)的問(wèn)責(zé)，或者是公共責(zé)任的問(wèn)責(zé)，你既然是國(guó)企了，既然是用國(guó)民的錢(qián)賺錢(qián)的，那你賺的錢(qián)當(dāng)然不能像用私人賺的錢(qián)那樣分配，當(dāng)然要承擔(dān)責(zé)任。

現(xiàn)在我們的問(wèn)題，不是國(guó)有企業(yè)已經(jīng)做得好了，所以它有理由搶占別人的地盤(pán)，恰恰相反，是因?yàn)槲覀儑?guó)家的體制，一直沒(méi)有對(duì)國(guó)家乃至國(guó)家背后的那些企業(yè)進(jìn)行有效問(wèn)責(zé)的機(jī)制，使國(guó)有企業(yè)現(xiàn)在變成一個(gè)賺錢(qián)機(jī)器，而不是一個(gè)提供公共服務(wù)，或者是為國(guó)民利益的，我這里不講國(guó)家利益，只講國(guó)民利益，為國(guó)民利益服務(wù)的。

而且，其實(shí)現(xiàn)在我們的國(guó)企，它之所以在經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析中，好像不應(yīng)該具有這樣的優(yōu)勢(shì)，但是實(shí)際上又好像很有優(yōu)勢(shì)。一個(gè)很重要的原因，也是因?yàn)樗袚?dān)這些東西不就，其實(shí)正常的條件下，如果我們要求它承擔(dān)這些東西，那很可能它就不可能有那么強(qiáng)的兼并能力，不可能有那么強(qiáng)的壟斷能力，不可能有那么強(qiáng)的所謂的優(yōu)勢(shì)?，F(xiàn)在很多國(guó)企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡(jiǎn)單點(diǎn)，就是用國(guó)家的權(quán)利，來(lái)為某些特殊的利益賺錢(qián)，或者是用老百姓的話(huà)講，用公家的雞下個(gè)人的蛋，這個(gè)事情非常之可怕。

所以，目前的情況下，很重要的一點(diǎn)，要強(qiáng)化國(guó)有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，而且強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任，現(xiàn)在有一些國(guó)企有一些很不正常的情況，說(shuō)我承擔(dān)了什么情況，你作為國(guó)企，你承擔(dān)責(zé)任是應(yīng)該的，國(guó)民根本不應(yīng)該感恩，這個(gè)東西是你的責(zé)任，你不做老百姓就要找你問(wèn)責(zé)，你做了，并不是你的恩賜。如果我們有這樣的機(jī)制，對(duì)國(guó)企進(jìn)行問(wèn)責(zé)，其中包括盈利，當(dāng)年搞利改稅，從當(dāng)年來(lái)講，有很大的合理性，現(xiàn)在顯然有很大的問(wèn)題，國(guó)企的利潤(rùn)，憑什么可以在內(nèi)部人之間進(jìn)行分配呢？

很多人現(xiàn)在都提出國(guó)企利潤(rùn)的走向問(wèn)題，當(dāng)然，進(jìn)一步不光是國(guó)企的利潤(rùn)，還包括國(guó)企的資本本身的問(wèn)題。剛才大家都提到，國(guó)企的資本應(yīng)該是劃撥為社保基金，我感覺(jué)這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國(guó)企的比重沒(méi)有下降，那種憑借政治權(quán)利，欺行霸市，與民爭(zhēng)利的能力也會(huì)受到很多的制約；現(xiàn)在很多國(guó)企，正是該負(fù)擔(dān)的不負(fù)擔(dān)，才會(huì)有那么強(qiáng)的競(jìng)爭(zhēng)力。

如果從我們國(guó)家的改革更深層次考慮，大家知道，我們國(guó)家的改革是全方位的，盡管我們都不太講，但是誰(shuí)都知道，我們的改革是不能回避政治體制改革的。還有小勇剛才提到了見(jiàn)解，說(shuō)國(guó)企比重比較大的國(guó)家都是專(zhuān)制國(guó)家。如果從長(zhǎng)期經(jīng)濟(jì)處于國(guó)家壟斷地位來(lái)講，或者有很大的比重是專(zhuān)制國(guó)家，這點(diǎn)是沒(méi)有多大問(wèn)題的。

但是反過(guò)來(lái)推，如果是私有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)的國(guó)家，這個(gè)就會(huì)變革。這個(gè)東西不是一個(gè)可以成為正反比關(guān)系的一個(gè)東西。我想整個(gè)國(guó)企改革，整個(gè)先后次序上，的確有這樣的問(wèn)題，因?yàn)檎误w制改革，私有化會(huì)出現(xiàn)很多問(wèn)題，因?yàn)橥谶@種背景下私有化，公眾的監(jiān)督能力很差的，而且會(huì)出現(xiàn)一系列的問(wèn)題。

盡管?chē)?guó)企大比重和專(zhuān)職集權(quán)這兩者之間，好像有因果關(guān)系，但是因果關(guān)系該怎么表述？我感覺(jué)是可以商量的。很可能這種因果關(guān)系，國(guó)家如果運(yùn)用專(zhuān)制手段來(lái)與民爭(zhēng)利，進(jìn)行壟斷，那就比較容易會(huì)提高國(guó)企占有的比重，比如說(shuō)我用強(qiáng)制力量來(lái)搞化私為公，就沒(méi)收老百姓的財(cái)產(chǎn)，很快就會(huì)把國(guó)企搞得很大，占的比重很高。只要一些條件適合，出現(xiàn)了真正的工會(huì)，這個(gè)就是沖著政府的。

當(dāng)時(shí)的波蘭的統(tǒng)治者，當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，趕快把企業(yè)交給自己人，把工會(huì)的企業(yè)變成私人的企業(yè)，政府可以站在這兩者之上。實(shí)際上很多東歐國(guó)家的老百姓是抵制這個(gè)東西的。后來(lái)國(guó)企改革大規(guī)模的推開(kāi)實(shí)際上是在民主化以后。所以，我這里要講一句在2004年，國(guó)企改革爭(zhēng)論以后，主要不是影響了上面的決策，我感覺(jué)當(dāng)時(shí)的確是對(duì)老百姓有很大的不好的影響。所以我倒感覺(jué)，如果從便于中國(guó)的現(xiàn)政化的角度來(lái)講，在中國(guó)的現(xiàn)狀化還沒(méi)有起步之前，中國(guó)的國(guó)企改革，主要還是對(duì)國(guó)企，國(guó)家包括公共服務(wù)問(wèn)責(zé)。