鳳凰財經(jīng)訊 第十三屆亞布力中國企業(yè)家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開。23日，清華大學(xué)教授秦暉在“思想互動空間F:做大做強國企改革”分論壇上稱，49年前我們罵國民黨的國有企業(yè)是萬惡之源，“49年以后，國營企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬惡之源，變化百善之手了。

秦暉表示，現(xiàn)在很多國企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡單點，就是用國家的權(quán)利，來為某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個人的蛋，這個事情非?？膳?。

秦暉認為，目前的情況下，很重要的一點，要強化國有企業(yè)的社會責任。現(xiàn)在有一些國企有一些很不正常的情況，作為國企承擔責任是應(yīng)該的，國民根本不應(yīng)該感恩，你不做老百姓就要找你問責。

以下為文字實錄：

秦暉：我也跟文魁一樣，如果從類型分析，而不是從案例分析的角度講，如果講案例問題，的確這兩位都是杰出的國企的企業(yè)家，都做得不錯。但是就類型學(xué)分析，講國企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說實在的，揭露國企弊病是我們共產(chǎn)黨走得最遠的。49年前是怎么罵國民黨的國有企業(yè)，中華民國的國有企業(yè)，大家知道三座大山有一座是官僚資本，它是什么？不是四大家族辦的私營企業(yè)，就是中華民國的國有企業(yè)。

但是那個時候共產(chǎn)黨說是萬惡之源，共產(chǎn)黨那個時候?qū)蠛兔衿蟮臇|西有一個說法，叫官僚資本摧殘民族資本，就是國進民退。曾經(jīng)有一次，我都想過，我說民族資本，說實在的，把私營企業(yè)看做是民族的資本，共產(chǎn)黨的評價大概是全世界也沒有過的。

我當時在臺灣就講過，比如說國立大學(xué)是一個說法，但是共產(chǎn)黨的可以這么叫的都是民營的。臺灣大學(xué)按照共產(chǎn)黨的定義，就不能叫國家的。我們現(xiàn)在搞經(jīng)濟體制改革，用不著思想解放，你就把49年以前，我黨的理論都用過來，其實改革不就是要解決所謂的官僚資本摧殘民族資本的問題嗎？講透了就是這么一回事。只不過后來到了49年以后，國營企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬惡之源，變化百善之手了。

從類型學(xué)的角度講，國有部門，尤其是我們這個政治體制下的國有部門，這里我還要講一句，當時共產(chǎn)黨罵國民黨的國有企業(yè)，很重要一點不是說國民黨的國有企業(yè)中有多少貪污行為，或者是有多少人化公為私，其實他們就是說國有企業(yè)是為蔣宋孔陳的獨裁服務(wù)的。

我記得最近有一個很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然說，我們要為官僚資本正名，說民國時期的官僚資本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其實他本意是為現(xiàn)在的國有企業(yè)說話，但是他說了這番話以后，我感覺很搞笑我說如果是49年以前，你說這個話是左派嗎？肯定就是極右派，所以說這個事情完全是搞顛倒了。

我們的改革的確要解決這個問題，但是我感覺中國現(xiàn)在的問題，不是那么簡單的。既然國有企業(yè)是有問題的，就把它搞掉就行了，或者說國有企業(yè)剛才包括文魁他們講的，比重只要是降下來，就是一個很重要的指標。我對目前我們環(huán)境下，提出這樣的指標，是比較質(zhì)疑的。

比如說小勇你提的問題，其中有一個問題，現(xiàn)在國有企業(yè)有一些聲稱他們可以盡更好的社會責任，所以他要在一些領(lǐng)域，比如說食品安全方面，食品安全方面搞不好，國有企業(yè)盡社會責任的，所以要揭盤。這個說法是胡說八道，但是我們要駁斥這種說法，反過來就講，國有企業(yè)其實不應(yīng)該盡這些社會責任的，或者說國有企業(yè)其實就應(yīng)該以利潤為指標，或者是以什么為指標，這恐怕也是一個很大的問題。我倒覺得，國有企業(yè)改革，至少在目前的條件，我現(xiàn)在講的是在目前我們政治結(jié)構(gòu)的條件下，對國企主要的要求不是它的商業(yè)化，其實就是要向它進行公共服務(wù)的問責，或者是公共責任的問責，你既然是國企了，既然是用國民的錢賺錢的，那你賺的錢當然不能像用私人賺的錢那樣分配，當然要承擔責任。

現(xiàn)在我們的問題，不是國有企業(yè)已經(jīng)做得好了，所以它有理由搶占別人的地盤，恰恰相反，是因為我們國家的體制，一直沒有對國家乃至國家背后的那些企業(yè)進行有效問責的機制，使國有企業(yè)現(xiàn)在變成一個賺錢機器，而不是一個提供公共服務(wù)，或者是為國民利益的，我這里不講國家利益，只講國民利益，為國民利益服務(wù)的。

而且，其實現(xiàn)在我們的國企，它之所以在經(jīng)濟學(xué)的分析中，好像不應(yīng)該具有這樣的優(yōu)勢，但是實際上又好像很有優(yōu)勢。一個很重要的原因，也是因為它承擔這些東西不就，其實正常的條件下，如果我們要求它承擔這些東西，那很可能它就不可能有那么強的兼并能力，不可能有那么強的壟斷能力，不可能有那么強的所謂的優(yōu)勢?，F(xiàn)在很多國企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡單點，就是用國家的權(quán)利，來為某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個人的蛋，這個事情非常之可怕。

所以，目前的情況下，很重要的一點，要強化國有企業(yè)的社會責任，而且強化社會責任，現(xiàn)在有一些國企有一些很不正常的情況，說我承擔了什么情況，你作為國企，你承擔責任是應(yīng)該的，國民根本不應(yīng)該感恩，這個東西是你的責任，你不做老百姓就要找你問責，你做了，并不是你的恩賜。如果我們有這樣的機制，對國企進行問責，其中包括盈利，當年搞利改稅，從當年來講，有很大的合理性，現(xiàn)在顯然有很大的問題，國企的利潤，憑什么可以在內(nèi)部人之間進行分配呢？

很多人現(xiàn)在都提出國企利潤的走向問題，當然，進一步不光是國企的利潤，還包括國企的資本本身的問題。剛才大家都提到，國企的資本應(yīng)該是劃撥為社?；?，我感覺這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國企的比重沒有下降，那種憑借政治權(quán)利，欺行霸市，與民爭利的能力也會受到很多的制約；現(xiàn)在很多國企，正是該負擔的不負擔，才會有那么強的競爭力。

如果從我們國家的改革更深層次考慮，大家知道，我們國家的改革是全方位的，盡管我們都不太講，但是誰都知道，我們的改革是不能回避政治體制改革的。還有小勇剛才提到了見解，說國企比重比較大的國家都是專制國家。如果從長期經(jīng)濟處于國家壟斷地位來講，或者有很大的比重是專制國家，這點是沒有多大問題的。

但是反過來推，如果是私有經(jīng)濟占主導(dǎo)的國家，這個就會變革。這個東西不是一個可以成為正反比關(guān)系的一個東西。我想整個國企改革，整個先后次序上，的確有這樣的問題，因為政治體制改革，私有化會出現(xiàn)很多問題，因為往往在這種背景下私有化，公眾的監(jiān)督能力很差的，而且會出現(xiàn)一系列的問題。

盡管國企大比重和專職集權(quán)這兩者之間，好像有因果關(guān)系，但是因果關(guān)系該怎么表述？我感覺是可以商量的。很可能這種因果關(guān)系，國家如果運用專制手段來與民爭利，進行壟斷，那就比較容易會提高國企占有的比重，比如說我用強制力量來搞化私為公，就沒收老百姓的財產(chǎn)，很快就會把國企搞得很大，占的比重很高。只要一些條件適合，出現(xiàn)了真正的工會，這個就是沖著政府的。

當時的波蘭的統(tǒng)治者，當時很重要的一個出發(fā)點，趕快把企業(yè)交給自己人，把工會的企業(yè)變成私人的企業(yè)，政府可以站在這兩者之上。實際上很多東歐國家的老百姓是抵制這個東西的。后來國企改革大規(guī)模的推開實際上是在民主化以后。所以，我這里要講一句在2004年，國企改革爭論以后，主要不是影響了上面的決策，我感覺當時的確是對老百姓有很大的不好的影響。所以我倒感覺，如果從便于中國的現(xiàn)政化的角度來講，在中國的現(xiàn)狀化還沒有起步之前，中國的國企改革，主要還是對國企，國家包括公共服務(wù)問責。