雅安蘆山地震以來，中國紅十字會(下稱“紅會”)再度陷入輿論漩渦。

中國紅十字會總會常務(wù)副會長趙白鴿4月28日表示，“如果兩到三年，還是不能翻轉(zhuǎn)‘黑十字’印象的話，我自動請求辭職！” 雖然如此，外界對紅會能否完成自我救贖仍疑慮重重。

紅會到底存在哪些問題，應(yīng)該如何進(jìn)行改革？本報記者就此采訪了北京師范大學(xué)公益研究院院長、中國紅十字會社會監(jiān)督委員會委員(下稱社監(jiān)委)王振耀。

王振耀認(rèn)為，紅會一身兼具政府性、國際性和民間性三重性質(zhì)，因此紅會的改革必定是中國體制改革的交匯點；紅會去行政化并不能一蹴而就，相反紅會可以利用其和政府的關(guān)系，爭取財政資金為公眾做幾件切身能感受到的事情；紅會決策應(yīng)該向社會開放，最終政府性弱化，社會性和國際性大發(fā)展。

紅會社會開放度不夠

《21世紀(jì)》：此次雅安地震發(fā)生后，紅會爆出救災(zāi)物資閑置二十余個小時、未按照捐贈者意愿使用捐贈資金等問題，您如何看待這些問題？

王振耀：物資擱置了二十個小時，那么為什么不能快速將物資發(fā)放？要快就得改變體制，實際上是要求紅會進(jìn)行轉(zhuǎn)型，轉(zhuǎn)變政府職能。

未按照捐贈者意愿使用捐贈資金說明紅會溝通機(jī)制出了問題。其實不僅是紅會，包括政府使用民間捐款的時候，往往和民間溝通不夠。而在臺灣，地震之后的重建委員會一定有民間組織的代表。政府千萬不要關(guān)上門來做這一件事，這就要求政府體制和公共管理體制開放。其實不止是使用捐款，使用財政款也是這樣，世界大多國家都是公開的，但是我們不公開或者公開不夠。

捐款必須透明必須開放，所謂的開放必須以尊重捐贈人的捐贈意志為最終目的。因為在使用過程中肯定會面臨許多新的問題，紅會可以改變捐贈資金使用用途，但是前提是你和捐贈者要商量。

從我在政府機(jī)關(guān)工作的經(jīng)歷感覺，大家在捐贈上存在一些這樣的公共管理理念誤區(qū)：第一，捐款，我不貪污，我怕什么？我沒貪污，你問吧。但是不貪污就沒有問題了？不貪污只是最低標(biāo)準(zhǔn)。不貪污，我直接捐給乞丐就行了，他肯定不貪。這恰恰是公眾希望紅會等公布這一整套工作程序，讓外界介入。第二，我公開了，你到《人民日報》上查。我怎么沒公開，你不查你怎么知道我沒公開。

這都是以前我們這些人犯過的錯誤。當(dāng)時民間質(zhì)問我們：你說你在《人民日報》公開了，我們捐是給《人民日報》捐的嗎？捐款是我們捐的，但是公開卻對著另一面。后來我們把捐贈資金使用情況打印成冊，送到捐贈者手中，做了這事之后捐贈者也滿意了。其實捐贈者把錢都捐出去了，他要啥呢？他要的就是尊重。

《21世紀(jì)》：前述問題說明紅會在自身內(nèi)控和外部監(jiān)督方面存在哪些缺陷？

王振耀：社會開放度不夠。紅會現(xiàn)在設(shè)立社會監(jiān)督委員會，也是再提高開放度。社監(jiān)委只是第一步，后續(xù)決策也要放開。例如臺灣紅會很開放，尤其是決策，很多有聲望的人在臺灣紅會中是發(fā)揮作用的，形成一種官民互動的局面，執(zhí)行層面和社會是有機(jī)聯(lián)系的。

《21世紀(jì)》：紅會在地震中短期內(nèi)募集到大量物資，對資金的募集使用、監(jiān)督及透明度，你的建議是什么？

王振耀：比如說能不能成立一個捐款使用的委員會，讓一些大額捐款者派駐代表。千萬不要走過去的老路，這也是紅會開放性的要求。

《21世紀(jì)》：此次蘆山地震，很多人不愿意捐錢捐物，寧愿自己將物資帶到災(zāi)區(qū)，應(yīng)如何引導(dǎo)民眾的善舉和捐贈熱情？

王振耀：這需要信息平臺的建立，為公民的捐贈提供便利的信息。一是政府和民間一定要有一個接口，哪怕在(政府)社會部里設(shè)立一間辦公室，但是現(xiàn)在沒有；另外一個民間組織之間也要建立信息分享的平臺。此次地震，壹基金聯(lián)合28家公益組織組建了一個搜救隊，但我覺得還不夠，這個聯(lián)合平臺工作機(jī)制還不發(fā)達(dá)，它需要有信息加工、信息研究等各種各樣的功能，并不是公益組織到災(zāi)區(qū)救災(zāi)就行。

《21世紀(jì)》：蘆山地震以來，中國紅十字會系統(tǒng)募集資金占到震后公益組織募資的一半，如何看待其他公益組織和紅會的關(guān)系，公益組織的發(fā)展對紅會的改革有何作用？

王振耀：2008年之后，公益慈善事業(yè)飛速增長，現(xiàn)在公益組織已經(jīng)進(jìn)行到多元時代，國務(wù)院鼓勵大家進(jìn)行公益組織注冊，民間組織也有了公募的權(quán)利。原來救災(zāi)的時候，發(fā)的文件救災(zāi)捐款只公布了兩個賬戶，一個紅會，一個是慈善總會，最多再公布一個民政部的賬號。

公益組織的進(jìn)步會直接和間接地推動紅會的改革。直接的促進(jìn)作用表現(xiàn)在救災(zāi)過程中紅會與其他公益組織的如何合作、對口以及合作機(jī)制如何優(yōu)化。間接地表現(xiàn)為紅會和其他公益組織是一種慈善業(yè)的競爭，你愿意向紅會捐款還是向壹基金捐款，這是一種捐款競爭。民間組織的發(fā)展對紅會的改革是一種良性競爭的推動，紅會做得慢，全社會輿論都在批評它。

紅會改革是中國體制改革的交匯點

《21世紀(jì)》：作為一個公益研究者，您如何看待中國紅十字會的性質(zhì)？

王振耀：紅會一身兼三種性質(zhì)：政府性、國際性和民間性，三種性質(zhì)交織在一起，因此紅會是復(fù)合型的。紅會參公管理、納入到政府體制、財政撥款，在這個意義上紅會具有政府性；紅會是國際紅十字會的成員，毫無疑問是國際的；紅會要募款并進(jìn)行各種各樣的慈善活動，又是社會組織。

《21世紀(jì)》：您如何看待紅會的改革？

王振耀：因為紅會一身兼具三重性質(zhì)，紅會的改革一定會是改革的交匯點。大家對紅會改革的要求是多重的：一種是要求紅會去“行政化”，和民間組織一樣；一種是從紅會的政府性出發(fā)，要求紅會進(jìn)行行政體制改革，改變工作方式和工作作風(fēng)，給公眾提供更好的產(chǎn)品和服務(wù)。因此，紅會的改革是中國行政管理體制改革的交匯點，也是中國體制改革的交匯點。

大家希望紅會改革，實際上是希望整個公共管理體制能進(jìn)一步改革，這是全社會對改革的一種呼喚，集中體現(xiàn)在紅會上。因此，紅會的改革不僅僅紅會的改革，更是公眾對具有公共管理職能的機(jī)構(gòu)改革的一種期盼。

《21世紀(jì)》：您認(rèn)為紅會應(yīng)該如何進(jìn)行改革呢？

王振耀：紅會是一個帶有公共管理性質(zhì)的機(jī)構(gòu)，我認(rèn)為紅會沒有必要立即也不可能和政府切斷關(guān)系，即所謂的“去行政化”，相反紅會可以憑借和政府的關(guān)系，撬動政府資源的杠桿，研究公眾的需求，利用好這個渠道，建立一些普惠和公益的服務(wù)項目，一定要做幾件老百姓能感受到的事情，讓公眾從身邊感受到紅會的項目。

利用政府投入做公益活動的情況在各個國家及地區(qū)都有，我們國家也有。比如上海紅會給兒童辦了一個大病醫(yī)療保險，兒童交50塊錢，上海紅會動員財政拿50元，這基本解決了上海兒童的醫(yī)療問題。紅會具有政府背景，可以從財政要到錢，可以多做一些這樣的救助。

與此同時，紅會的開放性和社會性也要加強(qiáng)。在社會性方面，社監(jiān)委成立之后，下一步是不是可以考慮讓一些社會賢達(dá)進(jìn)入決策層面，在決策之時讓他們在場并提出批評意見。擴(kuò)大社會性之后，行政化就自然而然地減弱了。當(dāng)紅會有幾百萬的志愿者之后，你還能按照政府管理部門的管理方法管理嗎？

先向社會開放還是先和政府切斷，我認(rèn)為這是存在爭議的，我個人贊同先向社會開放的，因為這樣的改革可以操作。如此也可以達(dá)到紅會最終的改革方向：社會性和國際性大發(fā)展，政府性相對弱化。

不贊成重啟郭美美事件調(diào)查

《21世紀(jì)》：郭美美炫富事件之后，紅會的公信力持續(xù)下降，您認(rèn)為原因何在？

王振耀：如果說紅會受到損害，郭美美事件只是壓垮紅會的“最后一根稻草”。2008年之后，公益行業(yè)飛速發(fā)展，整個格局都改變了，紅會一家獨大的情況不存在了。因此，大家就來重新審視紅會，才發(fā)現(xiàn)紅會這一套體制不行，有很多爭論和意見，最后導(dǎo)致大家意見總爆發(fā)的就是郭美美事件。

《21世紀(jì)》：據(jù)您所知，郭美美炫富事件之后，紅會進(jìn)行了怎樣的改革？為什么成效不大？

王振耀：一是成立了社監(jiān)委，二是國務(wù)院印發(fā)了《關(guān)于促進(jìn)紅十字事業(yè)發(fā)展的意見》。成效不大的原因，我覺得大家有點急躁，有時候總想著去行政化。

《21世紀(jì)》：您覺得紅會如何做才能扭轉(zhuǎn)紅會的誠信危機(jī)？

王振耀：我覺得重啟郭美美事件調(diào)查可能不妥，我也看到網(wǎng)上70%的人不贊成啟動對郭美美事件的調(diào)查，另外國家相關(guān)部門已經(jīng)做出了深入的調(diào)查。社監(jiān)委又不是一個行政機(jī)構(gòu)，并沒有專職工作人員，我希望大家慎重啟動。

我同意重啟郭美美事件調(diào)查也未必能重塑紅會公信力的看法，關(guān)鍵還是紅會要進(jìn)行改革，給公眾做一些從身邊能感受到的公益事業(yè)。

《21世紀(jì)》：作為社監(jiān)委委員，據(jù)您所知，社監(jiān)委是如何監(jiān)督紅會的？

王振耀：社監(jiān)委是咨詢性監(jiān)督，并非體制性監(jiān)督，這是一種改革的嘗試。社監(jiān)委是溝通公眾和紅會的一個橋梁，把社會的意見歸納出來向紅會反映。