[主持人] 今天我們的主題是關于金融城鎮(zhèn)化這個問題，大家知道危機過后的復蘇是十分的緩慢，中國經濟最近保持了持續(xù)增速。但是我們的新一屆政府非常關注城鎮(zhèn)化的建設，與發(fā)達國家相比，中國的城鎮(zhèn)化應該說未來還有很大的發(fā)展空間，在這個過程當中金融對城鎮(zhèn)化的支持是十分的重要的。這是這一節(jié)特討論所要議的主題。我想由于時間的關系，在里我就不再一一的介紹各位專家了。讓我們以熱烈的掌聲向他們表示我們的敬意以及我們的期待。這一節(jié)的討論，我想一共分成三段，第一段請各位專家每人做一個發(fā)言，控制在6分鐘之內。第二是向他們提問，由我向他們每一個人提問，回答的時間也是控制帶5分鐘之內，第三就是臺上下作一些交流，總共的時間長度只有1小時15分鐘，所以我還是要向各位發(fā)言的嘉賓表達我的意見，希望可以控制好時間，到時候我會提醒你，實在長了，我一定會控制好。有請第一位嘉賓周延禮先生。 [09:44:50]

[周延禮] 先生們、女士們，大家上午好。我將圍繞著服務人的現(xiàn)代化和城鎮(zhèn)化的發(fā)展，提供保險資金對城鎮(zhèn)化建設的有力支持，提升城鎮(zhèn)化建設保險業(yè)如何做和服務的具體政策措施，以及促進保險業(yè)在發(fā)展過程當中，所城鎮(zhèn)化同步推進，提供有利的保險產品，這幾個方面，給大家作一些交流。 [09:45:52]

[周延禮] 大家知道保險業(yè)有服務經濟社會發(fā)展的經濟補償功能，在支持重大項目的建設方面有資金融通的功能，在服務社會管理方面有社會管理的功能，首先完善服務保障服務人的城鎮(zhèn)化這是一個關鍵，大家知道保險業(yè)是金融業(yè)的重要組成部分，同時也是社會保障的重要組成部分。在社會保障的過程當中，如何把商業(yè)保險有效的介入，是我們做好保險業(yè)的重中之重，特別是在服務城鎮(zhèn)化建設過程當中，有效的發(fā)揮作用，這是我們需要深入研究的一個重大課題。 [09:46:08]

[周延禮] 大家知道城鎮(zhèn)化建設是我們下一步經濟社會發(fā)展，甚至經濟增長的一個亮點，如何有效的把保險提供服務、促進保險業(yè)的發(fā)展，同步推進，也是我們要研究的一個重大問題。在這方面我們也有過很好的實踐，比如保險業(yè)在服務新農合、新農保、城鎮(zhèn)職工和居民的基本保障，在經辦方面保險業(yè)發(fā)揮了很好的作用，也取得了很大的一些成績，截止到2012年全國有16個省區(qū)市，129個縣在經辦新農合方面，都有一些具體的成就，特別是在服務人群方面已經達到有3147萬人，受托管理的資金大約超過50億元。像2377萬人次提供了大約35億的醫(yī)療保險的保障，得到了人民群眾和政府的一致好評。 [09:46:55]

[周延禮] 二是豐富了社會保障體系的層次，目前已經有100多家保險公司經營著健康的商業(yè)保險業(yè)務。第二產品已經超過2000個，基本上滿足了在城鎮(zhèn)化建設過程當中，在發(fā)揮社會保障體系建設、商業(yè)保險有效的介入提供了一些借鑒，2012年底養(yǎng)老保險公司受托管理的企業(yè)年金保險業(yè)超過了2000億元，97%以上的企業(yè)選擇了保險公司作為受托人。三是在補充的流動性勞動力的保障補缺方面，保險業(yè)也有效的作用，比如說上海社保局為保險業(yè)外來務工人員保險，累積為227萬人外來務工人員提供了保障了，得到了廣大外來務工人員的大力支持和歡迎。這是我講的第一個方面。 [09:47:22]

[周延禮] 第二個方面在提供長期的資金支持，推動城鎮(zhèn)化建設的基礎設施建設方面，保險業(yè)發(fā)揮了很好的作用。推動基礎設施建設方面，我們有9家保險資產管理公司發(fā)起了114項債權投資計劃。備案金額已經超過350億元，平均的項目期間為7年多，提供了規(guī)模高大、期限較長的資金支持。二是放開了不動產的投資，目前保險機構已經投資在上海、天津、武漢、南京、重慶等地區(qū)的保險保障項目。積累資金已經超過235億元，其中有5家保險機構提供了7個養(yǎng)老社區(qū)的保險，占地面積超過了35000畝，預計投資150億元左右，為養(yǎng)老保險提供了一些很好的養(yǎng)老設施建設。 [09:48:02]

[周延禮] 第三方面是拓寬了投資的范圍，在債券當中品種也是不斷的花樣翻新，特別是在政府債券、準政府債券，有一些重大基礎設施項目，剛才大家聽到了項主席上個禮拜剛剛參加了幾家保險公司共同參與的石油管道的項目，這些都是有力地支持了，國家的經濟建設，尤其下一步在城鎮(zhèn)化建設這方面提供基礎設施建設資金支持是一個有效的嘗試。第三是采取社會管理，提升城鎮(zhèn)化水平，一個是創(chuàng)新社會管理的手段，比如說在河北、山東等的，我們開展了一些治安保險，對基層的治安防范和保險補償發(fā)揮了很大的作用。第二是化解了社會矛盾，這幾年大家知道保監(jiān)會與建設部、公安部、國家旅游局、安檢總局等20多個部位聯(lián)合發(fā)了文件，在推進工程建設、道路交通、旅游安全和安全生產等領域都把保險及時的納入，提高了城鎮(zhèn)化建設過程當中政府的效能。 [09:48:24]

[周延禮] 第三是推動生態(tài)宜居城市的建設。第四也是最后一個題目，活躍市場經濟，促進城鎮(zhèn)經濟的可持續(xù)發(fā)展。一個是在刺激消費，保險業(yè)可以在風險保障的杠桿效應上發(fā)揮一些作用。第二在拉動投資，特別是在將投保人的短期資金聚集起來，轉化為長期投資。第三在支持出口，特別是在出口信用保險方面，一般性的貿易出口中國信用保險占了20%多，到去年年底，我們在支持外貿出口這方面總額已經占到了8%左右。另外保險業(yè)在城鎮(zhèn)化建設過程當中，我們還有效的提供在產業(yè)轉型、升級，提供保險保障，發(fā)揮作用。下一步將繼續(xù)加強與政府部門的溝通，加強保險的宣傳，爭取更多的得到財政支持，使我們保險業(yè)在促進經濟發(fā)展，特別是城鎮(zhèn)化建設方面，能夠作出新的更大的貢獻。謝謝。 [09:51:01]

[主持人] 謝謝周主席，周主席是從保險怎么樣服務于人的城鎮(zhèn)化角度，其實這個切入角度對保險來講是最為合適的，做了非常好的闡述，也介紹了許多情況，下面就有請賈所長發(fā)言，大家歡迎。 [09:51:14]

[賈康]  大家好，我們這一主題是圍繞金融支持城鎮(zhèn)化發(fā)展的新路徑，作為一個討論，我把作為在一個角度上的看法探討出來，請大家批評指正。 [09:51:32]

[賈康] 首先對于我們研究所討論的城鎮(zhèn)化，再做一個定義上的勾畫，是新型城鎮(zhèn)化，而新型城鎮(zhèn)化實際上要以市民化為核心的，有別于過去的城鎮(zhèn)化，而需要注入新的關鍵性內容的一個過程，所謂市民化就是針對我們前面走了30多年的改革開放中間的城鎮(zhèn)化，雖然官方報出來的以常住人口為統(tǒng)計的城鎮(zhèn)化水平已經到了52%，但是以能夠享受基本公共服務是附加在戶籍上面，這個城鎮(zhèn)化水平實際測算就是34—38%的區(qū)間內。而以后還要有 比前面幾年更大規(guī)模的人口，現(xiàn)在粗粗說起來大概是4億或者說4億多的人口，在未來十幾年里面從農村轉入城鎮(zhèn)居住，新型的城鎮(zhèn)化，這些轉移進來的人能夠市民化，這個城鎮(zhèn)化才能成功。如果不能順利解決他們市民化的基本以人為本的問題，很多社會矛盾就會積累起來，這個社會矛盾如果發(fā)展到一定的程度，甚至可以形成中等收入陷阱，是個威脅。面對這個大的歷史性考驗，我們探討過需要金融支持至少是四個要領，第一整個公共資源配置里面以政府財力為代表的這一部分，必須是全口徑的，是一元化的，以形成一元化的政府財力作為公共資源來促進市民化、城鎮(zhèn)化。第二個要強調在一元化財政運營機制上面，必須處理好怎么樣高績效水平的推進基本公共服務均等化的問題，這有一系列的管理和相關機制創(chuàng)新的挑戰(zhàn)。當然還有技術支撐的考驗。 [09:52:13]

[賈康] 第三個角度在新型城鎮(zhèn)化過程中間涉及到方方面面的改革，特別是我們十八大之后大家都在等待的，也在努力貢獻自己的建設性意見的。今年秋天三中全會形成的頂層規(guī)劃，以及這個頂層規(guī)劃指導之下，繼續(xù)允許地方、基層先行先試，這樣上下互動的全面改革。而財政作為以財控政，以政控財的全面改革，這個基本的制度供給支撐條件。 [09:52:39]

[賈康] 第四是金融直接相關的概念，財政能不能作為后盾。以比較有效的方式和機制支持所謂現(xiàn)在援引國際前沿概念PPP，說起來好像是一個洋概念，縮寫PPP，這跟中國的現(xiàn)實很有距離嗎？其實不是這樣的，現(xiàn)實生活中，中國早已經大量的出現(xiàn)。在強烈需求之下，這種可稱為公司合作伙伴關系機制的具體形式的BOT，TOT等等的創(chuàng)新，另外我們認為這些年來的財政正在允許財政融入之下，財政的體貼息，這個貼息和商業(yè)性貸款形成一種合力來支持政府特定支持的項目，以及財政為后盾的政策信息、信用擔保等等，也是和商業(yè)性金融體系形成合力，都是PPP下面具體內容，所以作這個角度想簡單勾畫一下這樣一個角度的服務于市民化為核心的新型城鎮(zhèn)化的PPP就是要討論金融創(chuàng)新里面的一個重要方向和努力。 [09:54:02]

[賈康] 實施路徑方面我們做了一些初步探討。簡單勾畫一下：我們認為現(xiàn)在可以具體在基礎設施建設方面，公用事業(yè)方面，公共服務的方面，這三大方面和城鎮(zhèn)化緊密相關。這里面要從方向到具體的管理，再到具體的籌資、融資機制，做全方位的考慮和創(chuàng)新的探索，具體的形式時間就不展開，怎么樣在已有的基礎設施上盤活，怎么樣按照頂層規(guī)劃新建基礎設施，這里大量的問題，首先在直觀層面上怎么樣融資，我們將來還有4億的人口進入城鎮(zhèn)居住，市民化，總體的投入是多少，有人匡算一下說是60萬億，是按人均15萬，一個人頭這樣匡算出來的，這個數量級應該差不多。要說6萬億肯定太少了，600萬億肯定太多了，這說明資金籌集方面的壓力是很大的。PPP首先給人感受到的是一個很好的調動以及雄厚起來的民間資本、社會資金，以及境外資金一起進來，加入社會現(xiàn)代化過程，解決60萬億的投入怎么樣解決資金籌資的問題。但是我們知道其實不限于融資、籌資這個領域，不是一個簡單的融資領域，是要升華到管理創(chuàng)新，是一個更好的模式，因為私人資本進來以后帶的是專業(yè)知識，帶的是投資要取得回報，內在內生的取得績效的圈套機制，現(xiàn)在我們所討論的角度上，整個民間資本、互動的支持民間資本的PPP，真正最值得追求的是從籌資、融資的層面升華到管理創(chuàng)新，整個綜合績效水平的提高，而造福于整個的人民生活和民族的現(xiàn)代化。 [09:54:58]

[賈康] 謝謝大家。 [09:55:06]

[主持人]  謝謝賈所長，下面有請降總裁發(fā)言。 [09:55:15]

[降彩石] 剛才周主席從行業(yè)發(fā)展服務社會發(fā)展的角度發(fā)表了很重要的觀點，從保險企業(yè)的角度談談保險企業(yè)對新型城鎮(zhèn)化建設的內涵的理解，以及保險業(yè)服務新型城鎮(zhèn)化建設的優(yōu)勢，以及相關方面發(fā)揮作用的一些渠道。 [09:55:36]

[降彩石] 新型城鎮(zhèn)化建設應該是中國下一步改革的重大紅利，也必將對保險行業(yè)產生非常重大的影響。對新型城鎮(zhèn)化內涵的理解，我認為主要有五方面：一是對基礎設施的建設，在這個方面，會進行大量的投入，第二個方面基本公共服務，會使農村的人口與城市的人口公共服務更加均等化。第三個方面是能夠推動可促進產業(yè)的升級。第四個方面城鄉(xiāng)一體化能夠推動、帶動城鄉(xiāng)居民共同進入現(xiàn)代化的社會。第五個方面就是居民幸福的提升，能夠有效的提升城鎮(zhèn)和農村的居民幸福感滿意度和幸福感同步的提升。 [09:56:24]

[降彩石] 另外主要想談談保險業(yè)在服務新型城鎮(zhèn)化建設方面的作用和優(yōu)勢。第一個方面的優(yōu)勢，大家知道作為專業(yè)化的風險管理者和注重長期穩(wěn)定收益的資金的提供方，在這方面保險業(yè)能為城市的基礎設施建設提供風險保障和資金的支持。我們的城鎮(zhèn)化建設下一步將會涉及到將近20多個城市群，180多個地市級以上的城市，以及將近一萬多個城鎮(zhèn)的建設，在這方面如此龐大的工程必須有有效的做好自然災害意外事故等各種各樣的風險管理。特別是在災害日益頻發(fā)的情況下，工程投資因災終斷，社會財產因災滅失的事件，更需要有效的規(guī)避。在2012年我們公司為企業(yè)財產和各類工程提供了風險保障就超過了18萬億，在基礎設施方面的投資，運用保險公司的投資也在日益增加，而且這方面的空間作用很大的。 [09:59:59]

[降彩石] 第二方面作為實施社會管理和民生保障的重要參與者，我們可以為居民提供均等化的優(yōu)質公共服務，在這方面周主席也講了很多，包括涉及到大病醫(yī)療保險，以及提供的農村住房保險，在這方面有時候我們感覺到國家的政策在推動農民保障體系的建設，我們可以給一組數據，目前我們公司為超過了7000萬戶的農民提供了住房保障，在這方面住房保險，城鎮(zhèn)的居民從我們公司來說也就是一千萬，一方面說明空間很大，一方面城鎮(zhèn)的保障形成了一個不均衡。 [10:00:34]

[降彩石] 第三個方面就是通過實施全產業(yè)鏈的安全生產管理和社會成本的顯性化，推動了產業(yè)升級，形成了城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、信息化的良性互動。在這方面形成了新興產業(yè)鏈的保險，我們開發(fā)涉及的科技保險，可以助推對中小企業(yè)、新型企業(yè)整體的發(fā)展，特別是在今年開始推動的環(huán)境污染責任保險、火災公眾責任保險、產品質量保險方面，有助于科學評價，推動企業(yè)將發(fā)展的立足點轉移到質量和效益上來。激發(fā)企業(yè)主動轉型升級，主動放棄粗放式的發(fā)展方式。 [10:01:53]

[降彩石] 第四個方面通過提升農業(yè)產業(yè)化的發(fā)展效率，推動城鄉(xiāng)一體化的發(fā)展，我們最近做了一個新型農業(yè)保險，從山東的種植、養(yǎng)殖、收獲、運輸、加工、出口等等一攬子的保險服務，推動了全產業(yè)鏈整個的形成和優(yōu)化。 [10:02:07]

[降彩石] 第五個方面，提供日益多原化、個性化的保險保障，提高城鄉(xiāng)居民的安全感和幸福感，在這方面我們可以相信隨著城鎮(zhèn)化的進程必將激發(fā)和帶動城市人群相對居民、家庭個人財產保障方面的需求，以及相關方面更多的個人風險保障的需求。在發(fā)達國家個人居民的保障已經超過70%，中國也只有10%，在這方面還有巨大的空間。 [10:02:27]

[降彩石] 最后一個是幾方面的建議，一個是全社會進一步提升風險防范的意識，高度重視保險在推動城鎮(zhèn)化當中發(fā)揮更有效的作用；第二個方面完善法規(guī)體系；第三是金融保險業(yè)要加強溝通合作，形成合力共同推進城鎮(zhèn)化基礎；第四是加快推進巨災風險管理體系的建設。 [10:03:03]

[主持人] 謝謝，下面有請巴所長發(fā)言。有請。 [10:03:20]

[巴曙松] 關于金融支持城鎮(zhèn)化這個題目，也是我在參與城鎮(zhèn)化規(guī)劃研究里面，我重點承擔和關注的題目。思考這一段時間有三個要點可以跟大家交流。第一個就是怎么在金融支持城鎮(zhèn)化里面引入一個市場化的約束機制。第二個怎么引入一個市場化的創(chuàng)新機制。第三個就是怎么引入一個市場化的需求匹配機制。 [10:04:12]

[巴曙松] 首先講第一點。我們中國的地方政府在現(xiàn)有的財稅金融體制下建基礎設施應不應該。答案顯然是應該。那么在整個財稅體制事權下移財政上移的情況下，通過負債的形式建基礎設施應不應該？也應該，所以它實際上是用一個不為常規(guī)金融體制所允許的方式做了一件正確的事情。如果讓大家去做市長，什么都不做，那就對了嗎？我們城鎮(zhèn)化能推進嗎？而且從過去的銀行金融機構給城鎮(zhèn)化服務的實踐來看，如果做事后違約率的評估，這一塊的違約率是最低的幾類資產之一。這個負債和通常的歐洲債務，很大的不同就是它投下去對應的有資產。所以問題在什么地方？問題就是地方政府應該有一個約束機制，有一個信息披露機制。對于公眾來說，如果大家去做書記、市長，公眾對你的期待，如果你無所作為，大家說你是很無能的市長，而公眾只關注你投資完之后基礎設施的改善，但是他可能不知道你是用多大的負債來投入的這個資產的形成。所以怎么形成個約束機制，約束地方政府，在跟金融機構打交道，跟投資者打交道的過程中有約束，我們就想是不是地方政府有資產負債，是不是應該編資產負債表，是不是地方政府應該有必要詳細地披露債務的增加、增減狀態(tài)，包括剛才賈所長講的PPP，這三個P，最重要是哪一個呢？研究PPP的學者都知道，是第三個Partner，是伙伴?？赡茉谑袌龌沫h(huán)境下，銀行、投資者和地方政府是伙伴。 [10:06:33]

[巴曙松]  第二個是我自己研究下來的一個體會，要引入一個市場化的創(chuàng)新機制，我研究來研究去，用金融支持城鎮(zhèn)化，發(fā)現(xiàn)很多取決于其他領域變革的模式。金融是一個應變量，體制變我們必須要跟著變，比如說土地制度，土地機制要變革了，我們地方政府出現(xiàn)的融資機制要完全出現(xiàn)變化，地方稅收結構的變化，比如說引入房產稅和不引入房產稅，我們的融資交易結構的設計完全不一樣。戶籍制度背后涉及到中央和地方財政在承擔這個身份轉換過程中的各自的責任分擔，這個不一樣我們銀行設計的結構也不一樣。我們銀行做貸款實際是承擔了債券市場融資不發(fā)達的情況下，我們承擔的基礎設施債券化融資的功能。要開著門，金融機構反過來可以替地方政府評估、發(fā)債，怎么樣修改預算法，修改地方和財政的關系，我請教了很多評級機構，在評級機構看來，中央和地方的財政關系是什么關系？評級機構的負責人告訴我，是總公司和副公司的關系。既然是總公司和分公司的關系，我給地方政府還有什么擔心呢？中央政府的財政好的不得了。怎么樣明確中央財政在債務償還中的責任。這是我想講的第二點。 [10:07:49]

[主持人] 謝謝，一會還有時間再請巴博士繼續(xù)闡述，我們有請沈總發(fā)言，大家歡迎。 [10:08:09]

[沈明高] 巴博士只能講兩點，我也就講兩點，第三點就不講了。 [10:08:43]

[沈明高] 我想介紹我們對金融支持城鎮(zhèn)化兩個看法，第一個看法，現(xiàn)有的融資模式我個人認為是不能支持城鎮(zhèn)化，現(xiàn)有的融資模式反映在兩個方面，第一個我們的投資效率比較低，第二個為了維持比較低的投資效率必須不斷的提高杠桿率，這就是我們目前現(xiàn)有的增長模式下面面臨的最大困難，我們現(xiàn)在在看，比如說從去年下半年到現(xiàn)在，哪幾個部門拿到更多的信貸，拿到更多的資金。相對制造業(yè)而言，地方政府拿到的錢更多。所以基礎設施的投資，增長速度在加快，而制造業(yè)的增長速度在放慢。但是制造業(yè)的產能過剩有關系。第二個相對中小企業(yè)來講，大企業(yè)拿到更多的資金。第三相對沿海地區(qū)來講中西部地區(qū)拿到更多的資金。如果把這三個地方政府、大企業(yè)、中西部地區(qū)，加在一起就會發(fā)現(xiàn)，這三個部門在中國經濟當中杠桿率都已經是最高的。 [10:12:07]

[沈明高] 地方政府現(xiàn)在官方的說法可能占GDP30%左右的負債率。中小企業(yè)負債是120%，這個是在全世界來說最高的，中西部地區(qū)負債更高。我們一塊錢的信貸拉動的投資增長速度再繼續(xù)的下降，這就是面臨的一個最大的約束。所以說如果從金融支持城鎮(zhèn)化的角度來看，我覺得最重要的一點就是怎么樣把資金配置到杠桿率比較低，投資效率比較高的部門。 [10:13:05]

[沈明高] 第二個觀點金融怎么樣支持城鎮(zhèn)化，剛才巴博士說的要有一個市場紀律，不能說城鎮(zhèn)化的規(guī)劃一定要把錢拿過來，不管利率多高、不管投資效率多高都要去融資，這樣的想法是錯誤。從市場化的角度來有幾個融資渠道呢？第一個是發(fā)債券，中國可以考慮發(fā)行城市化相關的中長期債券，這個債券可以向國內開放，也可以向國外投資者開放。大家知道現(xiàn)在中國GDP占全球的比重大概是11%，全球大量的固定收益類產品的投資者需要配置中國的資產，這一部分是可以開放。地方政府如果沒有一個明確的資產負債比我不認為外部的投資者會購買這樣的產品。 [10:13:33]

[沈明高] 第二個，大家都提到了PPP，或者說以股權的形式向國內的私營企業(yè)開放一些基礎的項目，特別是服務業(yè)，比如說醫(yī)療、金融、教育等等未來城鎮(zhèn)化發(fā)展需要的行業(yè)，可以用股權融資的形式直接的開放，也就是說直接一部分產品項目的私有化。 [10:14:22]

[沈明高] 第三個，我覺得更重要的一點，稍微花一點時間介紹一下，在中國未來十年、二十年的城鎮(zhèn)化過程當中，如果中國的土地，特別是農地不能貨幣化的話，我很難想象中國城市化最后能夠完成。大家知道土地是很多農民最重要的財產，也是在中國最重要的財富之一，但是土地在中國就是不能貨幣化。一個農民他不能把他現(xiàn)有的土地變現(xiàn)，到城市去定居，沒有這樣一個融資的方式，任何其他的政府融資我覺得都是顯得微不足道。那么土地怎么樣才能貨幣化呢？ [10:14:45]

[沈明高] 這里面有很多可以設計的創(chuàng)新。我現(xiàn)在能想到的一個創(chuàng)新就是發(fā)行土地收益?zhèn)?，比如說上海的郊區(qū)，很多的村里面土地已經基本已經集中，農民每年拿到800塊錢一畝的收益，由村里面租出去，然后一年發(fā)給農民租金。800塊錢一畝這相當于什么呢？相當于這一塊土地，一畝地就是債券，假設這個債券的收益率是每年4%，這個土地的面值就是2萬塊錢人民幣。當然2萬塊錢人民幣農民是不會賣的，但是能不能變成一個債券，讓農民在市場上交易，如果有些人認為土地未來是會升值的，收益率也會變的。這是形式的創(chuàng)新。 [10:16:03]

[沈明高] 最后一小點，就是哪一個部門的杠桿率低，哪一個部門收益率高。所以開辦消費金融公司，另外一個首次明確提出要鼓勵開辦純民營銀行，就指出了一個方向，要把更多的信貸配置到私營部門，他們的杠桿率比較低，他們的投資收益率比較個。所以綜合起來這幾種創(chuàng)新形式可以從不同的角度支持城鎮(zhèn)化。謝謝。 [10:16:50]

[主持人] 沈總剛才的發(fā)言有關杠桿率的問題，其實跟前面巴博士講的內容之間也有非常好的銜接。邏輯上的關系是非常密切的，下面有請最后一位發(fā)言人，彭文生先生，大家歡迎。 [10:17:03]

[彭文生] 我也講兩點，順著剛才講的。前面幾位對金融支持城鎮(zhèn)化各種形式比較多的，我的兩點體會是：第一點，城鎮(zhèn)化必然和地方政府的公共財政聯(lián)系在一起，所以我們講融資根本上還是公共財政管理的問題。現(xiàn)在問題就是一方面講城鎮(zhèn)化融資需求很強，另外一方面也聽到現(xiàn)在很多各種討論，說地方政府的債務問題，負債率已經很高了。怎么看這個問題？其實我們每年的儲蓄率，對GDP的比例還有40%多，所以對整個經濟來講，不應該說是錢不夠，而是一個怎么樣投資提高效率，讓它可持續(xù)的問題，所以地方財政的管理可能是最重要的方面。我們看政府負債的可持續(xù)率，基本是是兩點，這個地方經濟增長是不是超過利率，這個地方的經濟增長率超過負債成本，債務就是可持續(xù)的。 [10:18:50]

[彭文生] 再看融資所帶來的地方經濟的增長刺激。這里面我想講第二點，剛才前面巴博士和沈博士也講到了，怎么看土地？因為過去這十幾年土地的買賣是我們城鎮(zhèn)化融資的資金支持的一個重要方面。這個角色未來到底怎么看，我們看城鎮(zhèn)化融資有多種方式，從政府的公共財政來講一個是稅收，一個是負債，從銀行借債或者是發(fā)行債券，再一個是賣地。這三個形式哪一個是更可持續(xù)的發(fā)展。稅收是對這一代人征稅，基建投資是讓未來幾代人受益，所以顯然不能主要靠稅收來支持單純的基礎設施建設。負債是對未來后代的征稅，基礎設施投資也是讓后面的人來受益。所以負債從宏觀來講是一個合理的形式。 [10:19:44]

[彭文生] 那土地怎么樣呢？土地交易怎么樣呢？我們看其他國家的經驗，土地買賣帶來土地價格大幅上升，往往帶來很多問題，為什么帶來問題呢？就是因為主債發(fā)行債券是代表政府在整個現(xiàn)金、整個資金供給有限的情況下，對整個金融市場是一個緊縮的影響，有一個自我的約束、自我糾正的機制。但是你要賣地不一樣，賣地是一種資產交易，政府把它的資產賣給私人部門，這要看市場預期，大家都看好未來，資產要升值，反而帶來一個順周期的影響。這個順周期是通過銀行體系來實現(xiàn)，因為銀行貸款很多是用土地或者是房地產作為抵押的，地價升的越多，銀行貸款的能力越強，個人貸款的意愿也就強。所以土地買賣導致房地產價格大幅上升。在一段時間內，這個短期內對經濟增長可能是一個拉動的影響。但是從中長期來講帶來很多問題。到了某一天房地產價格不能支撐，泡沫要破裂以后，就會帶來強大的去杠桿的金融風險。 [10:20:36]

[彭文生] 所以說城鎮(zhèn)化的融資體系，從公共財政管理來講，未來的土地制度改革是一個非常重要的方面，也就是說怎么樣打破土地的供給非常重要。另外一個，怎么樣改變這種資產交易，把它變?yōu)橐粋€正常的或者是一個常規(guī)的一種稅收，比如說現(xiàn)在一次性的買賣，變?yōu)橐院蟮姆慨a稅，變?yōu)槎愂找院缶陀幸粋€剛才講的自我糾正，自我的約束機制，因為整個融資的儲蓄每年是一定的，政府征稅有一個緊縮。從融資的可持續(xù)來講土地制度的改變，相關稅收制度的改變，是未來財政改革的一個重要的方面。 [10:21:06]

[主持人] 謝謝，第一輪發(fā)言就到此結束。時間的關系還是請各位嘉賓回答問題的盡量簡短，控制在3分鐘以內，簡明扼要。首先我想其是就保險的問題，向兩位保險行業(yè)的專家和領導提一個問題?，F(xiàn)在現(xiàn)在保險最近這些年的發(fā)展非?？?，剛才周主席介紹了有關保險在服務城鎮(zhèn)化方面，其實已經做了很多事，我想問一個問題，現(xiàn)在市場說有一個觀點，認為保險公司整個網絡的覆蓋并不能很好的為城鎮(zhèn)化建設發(fā)展提供很好的服務。 [10:22:18]

[降彩石] 謝謝連博士，謝謝周主席。提到網絡服務，有一個方面大家不是很深入的了解，另外一方面我們在宣傳方面也要在下一步積極推動。連博士提到這個網絡，從保險行業(yè)來講，在金融領域里面，保險業(yè)的服務網絡是最多的，不論從數量，還是從覆蓋率來講。以我們公司為例，網絡涉及兩個方面：一個是城區(qū)，一個是農村市場，在城區(qū)我們基本建立了所有有行政區(qū)化的區(qū)域，都有城區(qū)的服務網絡。保監(jiān)會也非常支持進一步推進支持營銷服務部和社區(qū)服務模式的建立。特別在農村地區(qū)，連博士關注的我們城鄉(xiāng)服務網絡，去年在中國保監(jiān)會的支持下，大力推動農村服務網絡的建設，公司叫做一號工程，匯報一些數據，目前覆蓋了85%的村，覆蓋了所有的鄉(xiāng)鎮(zhèn)，在農村的服務體系里面，保險業(yè)和當地的政府機構，建立了農村協(xié)保員，這個制度目前已經發(fā)展大30萬人，基本上去年已經覆蓋了85%的村，今年爭取實現(xiàn)全覆蓋，這也解決了保險服務到農民田間地頭最后一米線的問題。謝謝。 [10:23:40]

[周延禮] 從保險監(jiān)管政策上來講，主要是完善市場機構的準入體系?，F(xiàn)在除了人保在80%以上的農村都有營業(yè)網點；同時像太平洋保險公司，也有一些機構，基本上都服務到全國各地的城鄉(xiāng)，形成了一個全方位的服務體系。另外還有一些中國人壽等一些壽險機構也深入到農村去，提供一些醫(yī)療、養(yǎng)老，經辦新農合、信息農業(yè)養(yǎng)老保險等這方面一些機構。從機構設施方面我們想進一步加大，隨著城鎮(zhèn)化進程的加快會有新的政策措施。具體來講兩條，第一給我們保險機構新的市場準入采取了分類管理，根據需要，它的服務意愿，我們建立了新的分類機構審批的制度，引導大家向農村、鄉(xiāng)鎮(zhèn)、特別是城鎮(zhèn)化建設進程比較快的一些地區(qū)，提供保險服務。第二我們還批示了一些農村互助社，服務于新型農村養(yǎng)老保險也好，財產保險等綜合性服務的一個農村保險互助社，這樣來支持探索城鎮(zhèn)化近來過程當中所面臨的一些問題。我就回答這么多。謝謝。 [10:25:04]

[主持人] 謝謝兩保險業(yè)的高層領導。下面這個問題是提給賈所長。剛才賈所長在發(fā)言當中提到了一個公司合作的模式，就是PPP模式當中的引入私人的資本進入我們公共設施的建設。我想問的問題就是目前中國這樣一個體制和模式，在地方城鎮(zhèn)化建設過程當中，這樣的一種引入私人基本的模式，你覺得會有多大吸引力？對個人投資者會有多大的吸引力？ [10:26:01]

[賈康] 我感覺如果把這個機制由粗到細的動態(tài)優(yōu)化發(fā)展，應該說吸引力是越來越大?，F(xiàn)在現(xiàn)實生活中由本土民間基本介入的BOT項目簡單勾畫一下，還是在上世紀90年代，廈門機場在科威特貸款支持下建成。建成之后，從廈門到泉州客流量，和其他相伴隨很多的交通上面的通行量明顯上升了，得到同廈門機場直接進泉州咽喉要地，四通大橋項目，成了一個必須解決的問題。在泉州市政府認為這個項目要拿下來自己力不能及，因為當時算下來是2億多的近來資金，當然現(xiàn)在要建成需要很多倍以上。當時的2億多就是很大的數字了。但是他想到那個時候中國已經有了建電廠、建垃圾處理廠、給水廠，等等外資進入BOT項目，能不能在泉州四通大橋的項目上用BOT，這是我們了解的本土第一家。泉州市政府表示出2000萬，其他的由民間資本跟進，民間資本有一種偏好，我愿意進行長期投資領域里面，這個領域覆蓋的是20年到30年，能夠相對穩(wěn)定的取得年度比如說8%以上的回報，就覺得有積極性了。這主要是吸引民間資本上長期穩(wěn)定獲得一個可接受的回報以上水平的定位資本。至于說某些風投，天使投資是另外一個套路，跟這個不能簡單的一概而論。 [10:29:34]

[賈康] 后來泉州市政府出2000萬，其他一億左右的資本間是其他的民間資本一起進入的，進入以后大勢已成，簽了協(xié)議，民間資本金合在一起一個多億，再加上貸款，2億，按時保質把四通大橋建成的。當然這里面有磕磕絆絆的事，地方政府換屆以后可能銜接不太好。后來又出現(xiàn)了一些矛盾，但是前一段時間我去泉州，四通大橋總體來運行非常好。泉州市政府看到這個事情大勢已成，把自己的2000萬又賣掉了，當然也能賣個好價錢。這樣泉州市政府在這個事情上一分錢沒出，帳面上看不出錢，過去認為只有政府出錢才可以給城鎮(zhèn)化配套的項目，靠民間資本就出來了，取得共贏的空間是非常明顯的。再以后到內蒙，從呼和浩特到包頭的干道上，金色的大字BOT，大家還覺得西部內蒙是大草原的情況下人家BOT已經成功了?，F(xiàn)實生活中有迫切的需要，也有很大的空間。政府一定要開明，要有契約精神。 [10:29:56]

[主持人] 接下來還是給巴博士?，F(xiàn)在地方政府推進城鎮(zhèn)化過程當中，公共債務如何來管理？在這樣一個模式下，如何處理好這樣的關系？ [10:31:01]

[巴曙松] 謝謝連總，因為他是老大哥，所以他一說停我馬上停。做金融支持城鎮(zhèn)化融資就需要這樣的紀律和約束機制。我想補充的第三點，就是城鎮(zhèn)化融資過程中需要市場化的需求匹配機制。為什么呢？梳理下來之后仔細看，如果是未來是新型城鎮(zhèn)化，我本人也參與了城鎮(zhèn)化規(guī)劃的一些討論，可能未來的演進路徑跟原來有很大的差異，財稅、土地、戶籍，剛才賈所長講的一樣。城鎮(zhèn)化因此而帶來的金融服務需求變化是很大的，我們通常說城鎮(zhèn)化融資包括幾個方面，第一基礎設施，第二農民工和市民化的身份轉換成本，第三社會保障。保障體系軟的教育醫(yī)療這些方面的建設。第四個保障房。如果再廣意一點算第五個，就是小城鎮(zhèn)發(fā)展過程中一些草根金融的發(fā)展，提供了農民工轉移出來金融小城鎮(zhèn)，或者從沿海回流的一部分農民工的創(chuàng)業(yè)。 [10:34:06]

[巴曙松] 這五個部分會跟過去十二十年的城鎮(zhèn)化有很大的差異。比如市保障房建設，如果延用計劃時的分配方式，會出現(xiàn)很多的地方空置保障房，很多地方供不應求。為什么呢？到目前為止保障房建設只覆蓋戶籍人口，所以你看我們過去這么多年來，保障房建設不能僅看一個總量。魔鬼在細節(jié)中，你看保障房分配在全國不同地區(qū)，那些非常需要保障房，外來人口多的地方的保障房建設數量反而少。如果一定要我點名的話，比如說杭州、蘇州。而前幾年保障房建設一模當先的是哪些呢？第一年建設的是吉林，你到杭州為什么建這么一點保障房，我們當地人都有，建了保障房賣不出去。所以形成這樣一個計劃時的體制資源，還要我們的金融機構支持的話，會導致極大的錯位。 [10:35:48]

[巴曙松] 再比如說城鎮(zhèn)化未來新型城鎮(zhèn)化新在哪里？身份的轉換、戶籍制度的取消、農民工的市民化，會帶來人流集聚方式重大的變化，我們通常說以人口的城鎮(zhèn)化為主線，以城市群為主要載體。那么金融需求很可能就要集聚到50個、100個中心城市和相關的城市群。再比如，我們再做細一點的研究，在城鎮(zhèn)化發(fā)展的不同階段，全世界各個國家，城鎮(zhèn)化比例不同的時候，基礎設施融資的主體和需求的主體是不一樣的。起步階段重點可能就是道路，城際的高速公路。接下來可能就慢慢變成了高鐵、地鐵，第三個階段變成了小的支線的機場和城市群相關的配套。所以不同的階段不一樣，所以要做個對全國這么大差異城鎮(zhèn)化程度的一個金融規(guī)劃的話，要針對不同地區(qū)城鎮(zhèn)化的進展水平，給初步統(tǒng)的融資方案。你想有一個萬能的課題組，能清晰地知道每個地方各種融資需要的方案嗎？我想比較好的還是通過放松管制，放松金融機構的準入和產品的管制，包括我們銀行證券、保險、資金的運用范圍，讓他去匹配這個需求，而目前看規(guī)劃，政府的手過于強了一些，而對市場的需求，這種識別、判斷和尊重還是弱了一些。 [10:36:12]

[主持人] 謝謝。下一個問題是提給沈總的。剛才幾位發(fā)言都講到，地方公共債務的管理上存在很多問題。這樣一種狀態(tài)下，您剛才講的引進外資，你覺得這種可能性大不大？究竟能不能有效的引進外資？ [10:36:49]

[沈明高] 我覺得所有的資金都是逐利，如果不能掙錢肯定就不會來。所以金融市場怎么樣增加地方政府的紀律方面，是可以做一些工作。如果未來繼續(xù)讓地方政府發(fā)債，資產負債表不清楚，數據不清楚，還要繼續(xù)加杠桿，這個難想象。所以我覺得可以有條件的讓地方政府發(fā)債，但是要真實的發(fā)債，包括對未來的償還有一個明確的規(guī)劃，第三資金使用方向要明確。覺得中國地方政府還可以舉債，但是在目前不透明的情況下舉債，只能最終影響大家的信心。并不見得能夠拉動經濟。所以像有的企業(yè)一樣，大的企業(yè)也不借錢、也不發(fā)債，但是希望一些評級機構給他評級，給他增加透明度是讓大家認識到這個地方未來的投資價值、未來的投資潛力，所以從這個角度來講，地方政府的融資也好，中國整個融資的環(huán)境會逼迫到某一點，大家覺得透明度越高，實際上越得利，這樣的話市場秩序才可以建立起來。外資能不能買？我覺得不重要，他能進來作為一個需求方來購買，如果對地方政府提出要求，是一個好事，我們內資買，我們個人買都也需要有一個整個市場基礎設施的建設。 [10:39:00]

[主持人] 謝謝沈總，最后一個問題問彭總，剛才你也談到了，地方政府公共債務管理的問題，剛才巴博士也講了是不是可以編一個地方政府的資產負債表，您覺得有沒有這個可能，會遇到一些什么樣的問題？ [10:39:20]

[彭文生] 我覺得主要是剛才講的公共財政管理的問題，有幾個大的原則：第一個現(xiàn)有日常的支出，包括社會保障的支出，這就涉及到新型城鎮(zhèn)化的一個方面常住人口的公共服務的均等化，這個支持應該是在稅收或者說減少其他方面的支出來支持，不能靠發(fā)債，因為現(xiàn)在的公共服務是這代人享有的。但是基礎設施建設，政府的資產累積是惠及下一代人的，所以可以通過主債、政府發(fā)債來支持，而且這種基礎設施的建設也是有利于以后的基礎設施的增長，擴大以后的稅基，也強一點。最后我要講到，回到土地方面，在現(xiàn)有的體制下，也有一些可以創(chuàng)新的辦法來管理土地資金的使用。我舉一個小的例子，在香港主權回歸之前，為了制約感應政府的土地使用，實際上成立一個土地基金，成立土地基金的目前是什么呢？限制政府，不能無限制的賣地，賣了很多錢，即使賣的地，這個資金怎么使用也要受到社會公眾的監(jiān)督，這是一個小的例子，也就是中長期財政管理的問題。 [10:40:17]

[主持人] 謝謝，最后還剩一點時間就留給臺下的聽眾。大家看看有什么問題，借此機會向專家提出來。 [10:40:30]

[現(xiàn)場提問] 剛才巴所長談到了地方政府債務的資產負債表的問題，實際上這個問題還有兩個很大的、隱性的負債，目前在地方政府的負債表上是沒有的。對這一類的隱性負債將來有可能產生什么樣的結果？如何加以管控，包括未來在中央和地方博弈過程當中稅制的調整，這些問題不知道怎么解決，請問巴所長。 [10:41:39]

[巴曙松] 這是一個純粹的在政問題，所以大家很清楚這個問題該由誰回答。 [10:41:56]

[賈康] 巴所長是四兩撥千斤，球一下子就過來了。我試圖解釋一下，現(xiàn)實過程中地方政府以低價甚至無價把地拿過來，進行招商引資，但是這個部分在資產負債表上沒有出現(xiàn)，但是不造成以后沒有壓力。他是希望以這樣一個最優(yōu)惠的辦法，提升本地的景氣和辦成自己的園區(qū)或者是達到他的發(fā)展戰(zhàn)略里面的追求，所以這個資產負債表里不體現(xiàn)，但是不會形成一年又一年的拖累，這是對第一個問題我的理解。第二個，地方政府愿意給補貼，那就是在動態(tài)中間想持續(xù)的保持對于招商引資和其他的經濟活動的吸引力。他在自己的現(xiàn)金流上有沒有能力補貼支付出去的問題，這個在負債表上可以體現(xiàn)出來，也是可以體現(xiàn)在里面受到約束的，這是我的解讀，供您參考和批評指正。謝謝。 [10:43:51]

[現(xiàn)場提問] 我們對賈所長所說的PPP，我們公司投資城鎮(zhèn)化已經有試點，這個問題問巴所長。剛才提到的透明是一個方面，實際上咱們不管是金融支持也好，其實是城鎮(zhèn)化的可持續(xù)市場化這一塊，基礎是這個項目一定要具備經濟性，這個經濟性就帶來了，因為城鎮(zhèn)化從技術層面來說比較復雜，不是基礎設施加房地產，第二個政府參與在里面，所以這個項目的經濟性就特別復雜了，很多地方政府把這個當做基礎設施加房地產來做的時候，就會遇到很多問題?，F(xiàn)在不管怎么透明，會包裝很多東西出來，我們自己也碰到了，這個問題是問一下巴所長，您參與咱們城鎮(zhèn)化規(guī)劃這方面，對咱們的約束機制，包括里面可能還會涉及到評價機制，就是說需求匹配的方面，在項目評估和 引導方面，有沒有一些這些的思考。 [10:46:49]

[巴曙松] 為了節(jié)約時間回答你這個問題非常的簡明，有?；卮鹜炅?。我再補充一點剛才第一位先生的問題，我們地方政府可能有隱性的負債，但是也有很多的資產，如果通過強化約束，把酒店、賓館、股權能夠轉讓一部分出來，作為基礎設施不也是挺好嗎，提高效率，如果能夠達到這個效果也很好。至于說PPP的實施在中國的一個分析，在第三個P，就是Partner政府太強勢，而且違約幾乎是無成本的，你還敢說它嗎？還敢玩嗎？還有一點期限比較長，跟公眾認為要提供便宜的、低價的服務訴求結合在一起，所以使得基礎設施項目商業(yè)上可以持續(xù)的，但是持續(xù)不了。你剛才說基礎設施加房地產，可以這么做，大家有的地方做不了。比如說地鐵，香港是一個比較成功的典范，就是把地鐵延伸的土地、項目，捆綁在地鐵項目里面，使它本身可以成為盈利。同樣的模式到了北京做不了。優(yōu)勢香港地鐵工作，港鐵管北京的兩條線，因為現(xiàn)有的土地政策下不能定點說把這個地給港鐵，這是違規(guī)的。所以最后把地鐵建了以后，上面的蓋物業(yè)都拿不到，所以怎么樣使新的，你剛才說的很對，項目本身可定價，市場化運作，要不然市場資金是不愿意進入的。 [10:47:09]

[主持人] 時間關系，已經沒有時間再給大家提問了。我想最后一分鐘，我就只能說說我對大家的抱歉，由于我今天沒有掌控好這個時間，使得下面的提問時間就非常短，好在各位嘉賓都已經做了非常好的闡述，而且尤其是最后問題都歸結到地方政府在城鎮(zhèn)化過程當中模式怎么來轉型，我們國家公共債務管理這個問題，如何更為有效和合理。當然我既不能抱怨說會議的時間安排實在太緊，更不能抱怨說我們在座的專家知識都太淵博了，都可以慷慨激揚講許多大家愿意聽的東西。對不起我沒有掌控好時間，謝謝大家。 [10:47:50]