會(huì)場(chǎng)二：利率、匯率市場(chǎng)化改革路線圖實(shí)錄

2013年06月29日 11:38
來(lái)源：鳳凰財(cái)經(jīng)

0人參與0條評(píng)論

[直播員] 利率和匯率市場(chǎng)化是中國(guó)既定的金融改革目標(biāo)。但兩者都將對(duì)經(jīng)濟(jì)和金融體系帶來(lái)巨大沖擊，必須詳細(xì)研判、謹(jǐn)慎推進(jìn)。中國(guó)在存貸款利率的非對(duì)稱調(diào)息，邁出了利率市場(chǎng)化一小步，理財(cái)產(chǎn)品的迅速崛起也對(duì)利率管制帶來(lái)了很大沖擊。長(zhǎng)期被認(rèn)為低估的人民幣匯率，似乎已經(jīng)迫近短期均衡水平。未來(lái)的匯率市場(chǎng)化將如何進(jìn)一步提升？利率和匯率市場(chǎng)化的現(xiàn)實(shí)障礙還有哪些？

[朱寧] 各位尊敬的來(lái)賓，大家早上好。 [09:36:31]

[朱寧] 非常高興今天有機(jī)會(huì)主持“專題會(huì)場(chǎng)二：利率、匯率市場(chǎng)化改革路線圖”，首先向各位介紹一下今天參加本次討論的各位嘉賓。 [09:37:20]

[朱寧] 羅然志，英仕曼集團(tuán)亞洲區(qū)主席、GLG公司董事總經(jīng)理。李梅女士，中國(guó)銀河金融控股有限責(zé)任公司執(zhí)行董事、總經(jīng)理。喬依德，上海發(fā)展研究基金會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼秘書長(zhǎng)。陳學(xué)彬，復(fù)旦大學(xué)金融研究院常務(wù)副院長(zhǎng)。下一位大家非常熟悉了，獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家、玫瑰石顧問公司董事謝國(guó)忠。最后一位是馬克思·羅德勞爾，國(guó)際貨幣基金組織亞太部副主任。 [09:38:56]

[朱寧] 各位嘉賓和我們分享利率、匯率市場(chǎng)化改革路線圖之前，首先簡(jiǎn)單為這次討論進(jìn)行一個(gè)破題。中國(guó)下一步的金融改革，最核心的三個(gè)方面是利率市場(chǎng)化、匯率市場(chǎng)決定和人民幣資本賬戶的開放，這三點(diǎn)改革都非常重要，同時(shí)相互間是緊密聯(lián)系在一起的。從這個(gè)角度來(lái)講，今天在這里討論的話題是關(guān)系到中國(guó)經(jīng)濟(jì)和中國(guó)金融體系在今后5到10年，整個(gè)重要改革的最核心的內(nèi)容和路線圖。先請(qǐng)各位說(shuō)一下，大家認(rèn)為人民幣經(jīng)歷過去10年左右利率、匯率市場(chǎng)化，目前處于什么情況？今后人民幣的進(jìn)一步改革，無(wú)論國(guó)內(nèi)的利率水平還是相對(duì)國(guó)際美元等貨幣水平，大家有什么樣的展望？ [09:40:32]

[羅然志] 非常感謝，我們公司有很多人來(lái)自不同的地方，有來(lái)自上海的也有一些來(lái)自世界銀行的也在我們這里工作，還有來(lái)自阿拉伯地區(qū)的人，我們可以了解那邊的一些事情。 [09:42:37]

[羅然志] 大家都知道，我們是使用美國(guó)“巨無(wú)霸指數(shù)”來(lái)看人民幣等貨幣的幣值，比如看看各地的麥當(dāng)勞需要多少錢。我們看高盛、DMS的生產(chǎn)力指標(biāo)，看到對(duì)各幣種的估值?？傮w來(lái)說(shuō)，覺得現(xiàn)在人民幣的價(jià)值是比較公允的。我們主要是關(guān)注中長(zhǎng)期的趨勢(shì)，人民幣中長(zhǎng)期的幣值我們覺得未來(lái)還會(huì)升值3%到5%。 [09:43:52]

[朱寧] 我們想從市場(chǎng)投機(jī)、投資者，轉(zhuǎn)到對(duì)市場(chǎng)監(jiān)管和支持者，聽聽國(guó)際貨幣基金組織亞太部副主任馬克思·羅德勞爾對(duì)國(guó)內(nèi)金融改革方面有什么樣的看法。 [09:44:11]

[馬克斯·羅德勞爾] 感謝大會(huì)邀請(qǐng)我參加這一節(jié)的討論，非常高興有這么高層的聽眾和嘉賓，非常高興作為國(guó)際貨幣基金組織的代表來(lái)到這里。 [09:44:29]

[馬克斯·羅德勞爾] 中國(guó)在資本項(xiàng)目、匯率、國(guó)內(nèi)市場(chǎng)上的利率，都進(jìn)行了很多的改革。我們覺得，過去資本項(xiàng)目是完全關(guān)閉的，今天盡管中國(guó)還被認(rèn)為是資本項(xiàng)目關(guān)閉的國(guó)家，但有很多國(guó)際收支在資本項(xiàng)目上是開放的。你可以看到真實(shí)的資本流動(dòng)是很大的，看到真正的資本項(xiàng)目的開放性和巴西已經(jīng)差不多了，所以可以說(shuō)我們的資本項(xiàng)是半開放的。匯率方面，一開始中國(guó)是固匯制，05年之后第一次開放，按實(shí)際值來(lái)看增值了30%。過去12個(gè)月中，資本項(xiàng)目下壓力很大，匯率還是升值，估計(jì)升值6%，每個(gè)月是0.5個(gè)百分點(diǎn)。 [09:46:31]

[馬克斯·羅德勞爾] 國(guó)內(nèi)的改革步子更大，你們打開了全新的領(lǐng)域，由市場(chǎng)決定。雖然有一個(gè)影子銀行，我不太喜歡叫這個(gè)名字，很多東西盡管不是在銀行的資產(chǎn)負(fù)債表中，我覺得不應(yīng)該叫影子銀行，這也是金融市場(chǎng)中被開放出來(lái)的一部分。我覺得，現(xiàn)在中國(guó)已經(jīng)有了這樣一個(gè)通道，雖然這個(gè)通道比較小但已經(jīng)開放了。讓中介機(jī)構(gòu)決定它的利率，向市場(chǎng)利率化走出了重要的一步。好消息是什么？一開放，會(huì)開放很快。當(dāng)你讓市場(chǎng)做出決定，像中國(guó)這么大的市場(chǎng)，市場(chǎng)往往有很大的力量。市場(chǎng)會(huì)獲得很大的控制權(quán)，我們就無(wú)法控制它的步伐，你只能隨市場(chǎng)而動(dòng)。 [09:48:35]

[馬克斯·羅德勞爾] 開弓沒有回頭箭，大家可以看看金融市場(chǎng)開始自由化，在影子銀行系統(tǒng)的增長(zhǎng)非常龐大，我覺得這是激動(dòng)人心的消息，標(biāo)志著利率市場(chǎng)化。除非你拼命的控制它、遏制它，當(dāng)然它也可能帶來(lái)一些問題。宏觀角度來(lái)說(shuō)，我們也看到了兩個(gè)很有意思的發(fā)展，傳統(tǒng)來(lái)看中國(guó)的金融領(lǐng)域有幾個(gè)標(biāo)志，像固定的匯率制，中央銀行會(huì)告訴可以貸款多少，會(huì)控制總額?，F(xiàn)在中央把這幾個(gè)限制都逐漸取消，除非你們?cè)偌由弦恍┢渌杏玫目刂茩C(jī)制，現(xiàn)在風(fēng)險(xiǎn)會(huì)變得很大。我們?cè)诤芏嘟?jīng)濟(jì)體當(dāng)中看到了自由化的過程中，自由化就是放松金融的條件，市場(chǎng)會(huì)膨脹得非常迅速。除非你實(shí)施新的控制手段和控制機(jī)制，新的貨幣框架，新的管理方法，不然就會(huì)有很大的風(fēng)險(xiǎn)?，F(xiàn)在中央銀行已經(jīng)這么做了，他們讓利率和銀行業(yè)內(nèi)借貸率成為決策引擎，你們改變了原有的機(jī)制，但需要有一個(gè)新的機(jī)制。 [09:52:01]

[馬克斯·羅德勞爾] 在MF，我們和很多轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)體合作，在中歐、東歐、中國(guó)、亞洲和其他的一些世界的國(guó)家。我們有一個(gè)重要的經(jīng)驗(yàn)，當(dāng)你從行政管制中央管理的系統(tǒng)，轉(zhuǎn)到越來(lái)越多讓市場(chǎng)、讓個(gè)人、實(shí)體、公司做決策的時(shí)候，當(dāng)你開始了這種進(jìn)程，這有可能是在轉(zhuǎn)化當(dāng)中進(jìn)入了最困難的階段。為什么？你們逐步進(jìn)入到市場(chǎng)，讓所有的企業(yè)也能夠自己做很多的決定，那就需要采取很多其他的措施來(lái)確定市場(chǎng)的紀(jì)律。這就沒有辦法確保政府可以擔(dān)保所有的事情，一旦它進(jìn)入市場(chǎng)的時(shí)候，就要允許他們自己承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)。也就意味著，如果你虧錢，風(fēng)險(xiǎn)太大，你要自己承擔(dān)損失。政府原先廣泛提供擔(dān)保，現(xiàn)在變成了真正的開放后，企業(yè)自己承擔(dān)自己的責(zé)任。這是轉(zhuǎn)化型的經(jīng)濟(jì)面臨的問題，中國(guó)正在這個(gè)階段當(dāng)中，開弓沒有回頭箭，這是非常重要的。你必須擴(kuò)大利率上下浮動(dòng)的空間，還要建立更多的貨幣框架，要建立金融秩序。這樣可以讓市場(chǎng)正常運(yùn)行，風(fēng)險(xiǎn)、損失都可以顯示出來(lái)，將政府假定的擔(dān)保消除掉，這是現(xiàn)在中國(guó)政府轉(zhuǎn)型當(dāng)中最大的事情。 [09:54:36]

[朱寧] 聽過了來(lái)自海外朋友的想法，接下來(lái)請(qǐng)謝國(guó)忠博士交流，謝博士對(duì)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和金融改革有很多的真知灼見，我們聽一下謝博士的想法。 [09:54:49]

[謝國(guó)忠] 談匯率改革等等，改革談了20多年一直不了了之，這和國(guó)有經(jīng)濟(jì)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的比例有關(guān)，和地方政府花錢有關(guān)。我覺得這個(gè)改革是比較困難的，不是一個(gè)技術(shù)性的行為，是和整個(gè)體制連在一起的。 [09:55:29]

[謝國(guó)忠] 第二，中國(guó)現(xiàn)在的改革很困難，和10年前相比要困難得多。不改革的后果已經(jīng)形成了，如果你現(xiàn)在動(dòng)觸及到的問題很多。中國(guó)在10年前加入WTO后，競(jìng)爭(zhēng)力有一個(gè)跨越式的上升，這是需要匯率有很大的變化。但是我們當(dāng)時(shí)沒有想做，到04年的時(shí)候從資金流動(dòng)上就看出來(lái)，貨幣開始高速增長(zhǎng)了。04年，是中國(guó)最后一次能夠自己改革的時(shí)間，到05年國(guó)際對(duì)匯率升值的壓力來(lái)了以后，就復(fù)雜了。中國(guó)選擇的道路是人民幣慢慢升值，這是整個(gè)改革當(dāng)中最不好的選擇，因?yàn)樗扔谝T熱錢進(jìn)來(lái)，所以中國(guó)出現(xiàn)了巨大的貨幣泡沫。08年，又出現(xiàn)了美國(guó)的量化寬松貨幣政策，加速了熱錢對(duì)中國(guó)的流入。 [09:56:44]

[謝國(guó)忠] 這么多年，中國(guó)資產(chǎn)的信貸快速膨脹，引起了整個(gè)經(jīng)濟(jì)全面泡沫化?，F(xiàn)在我們看到，一季度的貨幣、信貸增長(zhǎng)和名義GDP增長(zhǎng)是6：1的關(guān)系，說(shuō)明大部分的錢是用去泡沫的。這時(shí)候我們又多了一個(gè)限制條件，泡沫是否會(huì)爆？爆了怎么辦？這成為政治上考量的一個(gè)限制條件。我覺得，改革可能會(huì)很復(fù)雜會(huì)比較緩慢。不像一些學(xué)者或者市場(chǎng)預(yù)期的中國(guó)的改革會(huì)比較快?，F(xiàn)在大家對(duì)人民幣增值預(yù)期變成了貶值預(yù)期，熱錢流入變成了熱錢流出，這對(duì)未來(lái)的改革非常重要。如果讓利息比較高，讓國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)來(lái)調(diào)整，這是一個(gè)可能。另外，對(duì)資本上的流動(dòng)性的控制會(huì)朝回走會(huì)抓住人，是誰(shuí)把錢拿出去的？第三個(gè)可能是讓匯率浮動(dòng)，反應(yīng)市場(chǎng)的預(yù)期。中國(guó)的改革，不是一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，是以后對(duì)市場(chǎng)力量的反應(yīng)，我個(gè)人感覺這是今后1、2年里面我們會(huì)看到的。 [09:59:20]

[朱寧] 我的合作者、導(dǎo)師耶魯大學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家席勒教授是一位“泡沫先生”，我們對(duì)中國(guó)的資產(chǎn)泡沫要給予更多的關(guān)注。謝國(guó)忠認(rèn)為，沒有真正的時(shí)間表和路線圖，很難有一個(gè)萬(wàn)能的解決時(shí)間表和方案。 [10:00:22]

[謝國(guó)忠] 我自己的感覺，97、98年的危機(jī)，韓國(guó)、臺(tái)灣改革了，貨幣金融利率體系都現(xiàn)代化和國(guó)際接軌了。如果中國(guó)沒有這樣的過程，我覺得很困難。其中有一點(diǎn)，如果我們有市場(chǎng)的壓力，它怎么反應(yīng)？如果每次市場(chǎng)有壓力的時(shí)候，你更朝市場(chǎng)化走一步，中國(guó)就走出來(lái)了。市場(chǎng)有壓力的時(shí)候如果是倒過來(lái)走，那就不一樣了。 [10:01:11]

[朱寧] 也就是市場(chǎng)和政府的關(guān)系，誰(shuí)進(jìn)誰(shuí)退的關(guān)系。接下來(lái)我們聽聽中國(guó)銀河金融控股有限責(zé)任公司執(zhí)行董事、總經(jīng)理李梅，她對(duì)下一步人民幣利率、匯率市場(chǎng)化怎么推動(dòng)有什么看法。 [10:01:54]

[李梅] 非常高興今天有機(jī)會(huì)和大家探討利率、匯率市場(chǎng)化改革的有關(guān)話題。剛才各位專家談了利率、匯率市場(chǎng)化改革當(dāng)中的一些問題，目前利率、匯率市場(chǎng)化的改革越來(lái)越難了，我想我是同意這一點(diǎn)的。整個(gè)我們的經(jīng)濟(jì)變了，我們的整個(gè)環(huán)境變了，確實(shí)在考量這些改革因素的時(shí)候，我們的難度是增加了。 [10:02:26]

[李梅] 今天，我想試著從另外一個(gè)角度，從社會(huì)生活中近幾年發(fā)生的一些現(xiàn)象來(lái)談?wù)勚袊?guó)利率、匯率的聯(lián)動(dòng)以及市場(chǎng)化的一些思考。 1、這次論壇大家都在議論一個(gè)“錢荒”的事件。6月20號(hào)，銀行間債券市場(chǎng)隔夜回購(gòu)利率一度達(dá)到30%，7天達(dá)到了28%，一個(gè)月達(dá)到了18%。包括銀行間同業(yè)拆借利率也出現(xiàn)了大幅度的飆升，隔夜是上漲578個(gè)基頂點(diǎn)，7天290個(gè)基點(diǎn)，一個(gè)月178個(gè)基點(diǎn)。2、最近中央電視臺(tái)有個(gè)報(bào)告，在深圳和香港海關(guān)間，企業(yè)大卡車?yán)瑯拥呢浳锿鶃?lái)穿梭于深港兩地，有的時(shí)候一天可達(dá)8次之多。3、謝博士剛才說(shuō)了，2010年10月，美國(guó)推出的QE2，中國(guó)股市的資源股出現(xiàn)了暴漲。 [10:03:39]

[李梅] 這三個(gè)例子，我想說(shuō)目前中國(guó)國(guó)際間的短期資本流動(dòng)成為中國(guó)的一個(gè)主要現(xiàn)象，這三個(gè)事件都是和國(guó)際短期資本的流動(dòng)密切相關(guān)的。2010年以后到未來(lái)的一段時(shí)間內(nèi)，中國(guó)面臨的國(guó)際資本流動(dòng)、短期資本流動(dòng)會(huì)成為常態(tài)，匯率在利率均衡中的決定作用會(huì)越來(lái)越大。 [10:04:27]

[李梅] 大家知道，改革開放30年來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)飛速發(fā)展，創(chuàng)造了經(jīng)濟(jì)的奇跡。這30年我們一直有一個(gè)長(zhǎng)期、穩(wěn)定的外資流入。經(jīng)過30年，中國(guó)成為第二大經(jīng)濟(jì)體，也成為全球的制造業(yè)大國(guó)，建立了輕紡到重化工業(yè)一系列的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)。如果說(shuō)過去30年，主要是外商直接投資方式，從2010年以后，中國(guó)的國(guó)際資本流動(dòng)出現(xiàn)了新的特征。短期的資本流動(dòng)，已經(jīng)成為我們的一種常態(tài)現(xiàn)象。短期的資本流動(dòng)目的有兩個(gè)，一個(gè)是套利，一個(gè)是投資于你流動(dòng)性和變現(xiàn)能力比較強(qiáng)的資產(chǎn)或投機(jī)的收益。最大的特點(diǎn)是規(guī)模大、期限短、沖擊力強(qiáng)。剛才我說(shuō)的三個(gè)事件，都體現(xiàn)了短期國(guó)際資本流動(dòng)進(jìn)出中國(guó)所造成的沖擊效應(yīng)，這是一個(gè)最主要的。 [10:06:08]

[李梅] 因此，如果說(shuō)短期資本流動(dòng)在匯率平衡中起決定作用，一定的時(shí)間內(nèi)或者是短期或者是可預(yù)見的未來(lái)，利率在匯率均衡作用中起到越來(lái)越大的作用。我們?cè)诳剂繀R率和利率市場(chǎng)化的時(shí)候要根據(jù)目前的特點(diǎn)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展階段和中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式來(lái)整體考量。剛才謝博士說(shuō)頂層設(shè)計(jì)的問題，包括一些細(xì)節(jié)設(shè)計(jì)的問題，我們要在分析目前形勢(shì)的條件下來(lái)談我們的改革。我個(gè)人認(rèn)為，根據(jù)目前的情況和中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的階段，這個(gè)利率和匯率市場(chǎng)化的改革應(yīng)該說(shuō)是迫在眉睫。尤其是利率市場(chǎng)化的改革，我覺得這是必須的。當(dāng)然，改革的過程中我們要從整體考量，結(jié)合我們的實(shí)際情況分步進(jìn)行。 [10:07:48]

[朱寧] 謝謝李總，今天論壇當(dāng)中都提到的話題就是錢荒。接下來(lái)兩位是中國(guó)本地的專家，首先請(qǐng)復(fù)旦大學(xué)的陳教授。中國(guó)的利率和匯率形成機(jī)制里面，有哪些不能很好的讓現(xiàn)在的匯率更好反應(yīng)的，無(wú)論是國(guó)內(nèi)對(duì)匯率的需要或者是人民幣對(duì)美元的需求，有什么阻礙我們匯率、利率市場(chǎng)化的進(jìn)程？ [10:09:03]

[陳學(xué)彬] 各位上午好。中國(guó)在匯率市場(chǎng)化和利率市場(chǎng)化上，已經(jīng)走了10-20年的時(shí)間，特別是在05年匯改以來(lái)，在匯率改革上我們堅(jiān)持了“盯住美元小幅穩(wěn)步升值”的趨勢(shì)發(fā)展。這種做法，有它的好處也有它的弊端。好處，匯率的改革對(duì)經(jīng)濟(jì)的沖擊好像比較小，好像政府可以控制。匯率的作用我們可以從對(duì)經(jīng)濟(jì)的影響、對(duì)貿(mào)易的影響方面來(lái)評(píng)價(jià)，另外一方面就是對(duì)資本的流動(dòng)影響方面來(lái)評(píng)價(jià)。 [10:10:33]

[陳學(xué)彬] 對(duì)貿(mào)易影響方面的評(píng)價(jià)，我們不是以對(duì)某一個(gè)國(guó)家的匯率來(lái)進(jìn)行評(píng)價(jià)，也就是說(shuō)不以雙邊匯率評(píng)價(jià)，要以一個(gè)國(guó)家有效匯率評(píng)價(jià)。也就是說(shuō)看一看和中國(guó)貿(mào)易最主要的這些國(guó)家，他們的貨幣匯率和中國(guó)匯率加權(quán)的比重。如果我們只看雙邊匯率，特別是看美元匯率，好像是穩(wěn)定在變化。但實(shí)際上，我們和美國(guó)的貿(mào)易只占中國(guó)對(duì)外貿(mào)易的不到20%，我們有70%多貿(mào)易的國(guó)家他們不是用美元的。我們看到，有效匯率我們對(duì)美元是穩(wěn)定的，對(duì)其他貨幣是大幅波動(dòng)的。今年大家看到對(duì)美元升值了1%多，大家已經(jīng)覺得比去年升值大了，覺得很大。但實(shí)際上，你們看一下這個(gè)有效匯率，從去年9月份到今年6月份，實(shí)際有效匯率升了百分之六點(diǎn)幾，你覺得大嗎？再看看復(fù)旦人民幣匯率指數(shù)里面的核心指數(shù)，編的包括美元、歐元、日元、英鎊、港幣，人民幣對(duì)它升了百分之八點(diǎn)幾，大不大？?jī)睹涝派税俜种稽c(diǎn)幾覺得升了很大，但對(duì)其他的貨幣波動(dòng)非常大。從05年匯改以來(lái)，人民幣對(duì)美元升值了25%左右，但我們實(shí)際有效匯率升值了36%，它會(huì)不會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)極大的影響。 [10:13:41]

[陳學(xué)彬] 所以說(shuō)，匯率體制必須要改革。匯率要市場(chǎng)化，這主要是講匯率的形成機(jī)制要市場(chǎng)化。我們對(duì)美元，一個(gè)是浮動(dòng)的幅度要擴(kuò)大，二是中間價(jià)形成要市場(chǎng)化。但我們說(shuō)市場(chǎng)化，不是政府對(duì)匯率完全不管了，順其自然的波動(dòng)，我們要管。怎么管？匯率的目標(biāo)，必須隨著匯率市場(chǎng)化轉(zhuǎn)。變穩(wěn)定人民幣對(duì)美元的雙邊匯率，轉(zhuǎn)向穩(wěn)定人民幣的有效匯率，特別是實(shí)際有效匯率，也就是減少對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的沖擊。第二，穩(wěn)定了有效匯率，我們對(duì)美元的波動(dòng)就會(huì)加大，對(duì)美元的波動(dòng)加大有什么好處？可以阻止獲取人民幣持續(xù)穩(wěn)定增值的套利行為。 [10:15:39]

[陳學(xué)彬] 我們匯率要市場(chǎng)化，當(dāng)然利率也要市場(chǎng)化。利率不市場(chǎng)化，也就是前面李總談的短期套利，他們不是從購(gòu)買力評(píng)價(jià)來(lái)的，是從利率來(lái)的，是為利率套利來(lái)的。利率市場(chǎng)化了，和國(guó)際市場(chǎng)接軌沒有套利空間就不能套利了。但利率市場(chǎng)化，必須要跟貨幣政策的目標(biāo)轉(zhuǎn)變。利率市場(chǎng)化了，貨幣政策的目標(biāo)必須從原來(lái)控制貨幣總量，轉(zhuǎn)向貨幣基準(zhǔn)利率。最近大家看到，中國(guó)銀行的“錢荒”，大家知道中國(guó)的貨幣供應(yīng)，M2已經(jīng)百萬(wàn)億了，是全球最大的供應(yīng)量。但是我們居然會(huì)說(shuō)“現(xiàn)在沒錢了”，這種波動(dòng)給市場(chǎng)傳遞的信號(hào)是什么？沒有錢了。大家看一下，2008年美國(guó)次貸危機(jī)爆發(fā)前，美國(guó)聯(lián)邦基金利率最大波動(dòng)幅度也只有幾個(gè)百分點(diǎn)。
[10:17:48]

[朱寧] 您說(shuō)了很有趣的一點(diǎn)，中國(guó)很多的情況您都認(rèn)為是硬幣的兩個(gè)方面，看任何一面，都會(huì)得到不同的情況。上海接下來(lái)要成為全球的金融中心，從上海本地的角度，上海究竟能對(duì)中國(guó)、對(duì)匯率、利率市場(chǎng)化會(huì)起什么作用？請(qǐng)喬會(huì)長(zhǎng)談?wù)劇?nbsp;[10:19:15]

[喬依德] 我先回答你在開始時(shí)候提出的問題，開始你說(shuō)在利率市場(chǎng)化、匯率形成機(jī)制和人民幣資本賬戶開放，下一步會(huì)怎么樣？我覺得這個(gè)問題很重要，要判斷怎么走向可以從兩個(gè)角度來(lái)看。首先，這三部分是一定要改、必須要改。為什么？金融體制的缺陷不是一個(gè)孤立存在的，和中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式密切有關(guān)的。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式，簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)是投資導(dǎo)向出口導(dǎo)向。因?yàn)槌隹趯?dǎo)向，所以我們匯率壓得比較低。壓得比較低了，央行必須把順差購(gòu)買美元，一方面造成大量外匯儲(chǔ)備，同時(shí)由于外匯占款發(fā)行大量貨幣，就造成了這樣的情況。 [10:20:38]

[喬依德] 第二，我們是投資導(dǎo)向。因?yàn)橐顿Y導(dǎo)向鼓勵(lì)投資，所以我們?cè)阢y行的存款利率一直壓得很低。這樣造成了什么？資金的浪費(fèi)，而且對(duì)于一般的存款、存戶來(lái)說(shuō)也不是很公平。過去幾年基本是負(fù)的利率，進(jìn)一步加大了貧富差距，這又造成了我們其他方面的風(fēng)險(xiǎn)，比如影子銀行、地方債務(wù)。因?yàn)樨泿虐l(fā)行量大、利率很低，錢來(lái)得容易，這和我們經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式密切相關(guān)?，F(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式是否還可以繼續(xù)下去？大家也看得很清楚。今年的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率下降了，這不是一個(gè)短期、偶然的現(xiàn)象，而是過去差不多2年間，GDP每季度都在下降。原因很簡(jiǎn)單，一方面是外需在減少，我們勞動(dòng)力的成本在增加，我們的創(chuàng)新能力不夠。這樣一種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式要改變，那就必須在金融體系方面讓市場(chǎng)決定利率，讓資本能更好的應(yīng)用，這個(gè)很關(guān)鍵。匯率同樣如此，匯率讓市場(chǎng)決定，更好的使我國(guó)的內(nèi)外經(jīng)濟(jì)平衡。盡管謝博士講到以前猶豫了，但下一步這個(gè)是一定要改的。 [10:22:32]

[喬依德] 第二個(gè)判斷，下一步怎么樣？我國(guó)的改革基本哲學(xué)是漸進(jìn)主義，摸著石頭過河。這符合我國(guó)的現(xiàn)實(shí)情況，也是中國(guó)人的哲學(xué)思想體現(xiàn)，中庸之道，不想走得太極端。當(dāng)然，漸進(jìn)主義也有負(fù)面影響，但總要這樣做。下一步，包括利率、匯率、資本賬戶開放，我概括六個(gè)字：小步、交叉、相繼決策。小步走，可能交叉，在利率會(huì)放開一些，人民幣資本賬戶開放也會(huì)做一些。平時(shí)我們討論了很多，所謂次序是否重要？我對(duì)這個(gè)問題的回答，既重要又不重要。你小步走的時(shí)候，哪步先走哪步后走沒有關(guān)系。去年銀行貸款、存款利率放開了，人民幣匯率浮動(dòng)從每天的0.5%擴(kuò)大到1%，這兩件事哪個(gè)先做哪個(gè)后做一定很重要嗎？先做哪一件后做哪一件會(huì)出大問題？不會(huì)。但是，人民幣資本賬戶總體開放的時(shí)候，短期資金完全可以自由進(jìn)出的時(shí)候，前面的利率要市場(chǎng)化，匯率要形成機(jī)制要市場(chǎng)化，這必須要做好。不做好，閘門一打開你里面沒有準(zhǔn)備好，那就要沖垮了。所以我說(shuō)既重要又不重要。 [10:27:39]

[喬依德] 你的問題，中央怎么對(duì)上海支持？大家一直在講，上海要做國(guó)際金融中心。1949年前，上海不是金融中心嗎？那時(shí)候全世界第二大的股票市場(chǎng)，遠(yuǎn)東最大的金融中心。很多事情，中央政府可以放開，讓上海自己做。由于上海的地理位置，它必然需要有很多貿(mào)易、金融，你讓他自己做，我相信這是很容易的，很快就能成為國(guó)際金融中心。 [10:28:24]

[朱寧] 接下來(lái)我們從交易者、投資者的角度看一下，這會(huì)為我們帶來(lái)一個(gè)看待全球市場(chǎng)的基本視角。 [10:28:52]

[羅然志] 我不是更在乎套利的機(jī)會(huì)，我更感興趣的是作為一個(gè)外國(guó)投資者，我們?cè)谥袊?guó)看到過去30年的時(shí)間里世界各國(guó)金融市場(chǎng)犯的錯(cuò)誤，只要確保中國(guó)不要犯類似的錯(cuò)誤就行了。這個(gè)過程中，我也非常贊賞中央銀行愿意減少泡沫，在爆炸前驅(qū)減掉。 [10:31:14]

[羅然志] 有些東西我們控制不了，什么都控制會(huì)很討厭，我們自己也不愿意。有的時(shí)候，中央銀行所做的事情，它的目的我們很清楚。比如說(shuō)想警告銀行，不可能永遠(yuǎn)都會(huì)有錢。中央銀行提供的錢是到商業(yè)銀行的，不是到其他的地方，但提出這一點(diǎn)，會(huì)產(chǎn)生一些市場(chǎng)上沒有預(yù)估到的影響。這對(duì)中國(guó)的未來(lái)來(lái)說(shuō)，它可以成為一個(gè)重要的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率?，F(xiàn)在很多區(qū)域，還沒有得到足夠的資金。比如SME，我們看到“錢荒”問題造成很多中小企業(yè)的問題，我們需要看中央的決策是否可能有不可預(yù)估的問題。 [10:32:26]

[羅然志] 最后，我們不僅看治標(biāo)的問題還要看治本的問題。有的時(shí)候，我們浪費(fèi)很多力氣、時(shí)間去控制，但有的東西其實(shí)只是反應(yīng)了國(guó)內(nèi)的政策，中國(guó)和世界相比這么大的經(jīng)濟(jì)總量，很多都是反應(yīng)了中國(guó)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的金融總量的問題。昨天我和一位中國(guó)銀行界的專家在交流，作為一個(gè)外國(guó)機(jī)構(gòu)，如何獲得中國(guó)商業(yè)銀行的貸款？你看看，美國(guó)的影子銀行規(guī)模大得多。為什么有這么多影子銀行？因?yàn)樗皇欠倾y行貸款，而是銀行貸款，只是進(jìn)行了重新的包裝。影子銀行之所以存在，主要是因?yàn)楸O(jiān)管方對(duì)利率的監(jiān)管。一旦這個(gè)監(jiān)管放開，就不會(huì)有影子銀行的問題。要么選擇控制影子銀行，或者你選擇對(duì)利率進(jìn)行管理，或者你如何能做進(jìn)一步的措施，而不影響銀行的利潤(rùn)率，銀行在過去中國(guó)增長(zhǎng)期間扮演了非常重要的角色。 [10:34:19]

[羅然志] 我和之前的嘉賓談到的一樣，也同意改革會(huì)加速。債券的倒逼機(jī)制可能會(huì)倒逼政府，政府貸了很多錢，他們會(huì)影響很多的決策，很多政府是不喜歡這一點(diǎn)，至少西方世界是這樣的。
[10:34:57]

[朱寧] 剛才羅然志發(fā)言當(dāng)中說(shuō)到，在改革當(dāng)中會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)，不管朝哪個(gè)方向走都會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。剛才我們說(shuō)到了黑天鵝的現(xiàn)象等，大家很關(guān)注中國(guó)銀行的情況或者是隱形負(fù)債。我們還需要改革哪些東西？基于全球的一些經(jīng)驗(yàn)，各國(guó)的政府如果在進(jìn)行一些市場(chǎng)化利率改革的時(shí)候，他們需要采取什么措施，消除潛在的、隱形的擔(dān)保義務(wù)？要采取哪些措施，可以讓改革一步步的進(jìn)行？ [10:36:09]

[謝國(guó)忠] 中國(guó)內(nèi)部問題不解決，匆匆忙忙搞金融改革非常危險(xiǎn)?，F(xiàn)在和05年前相比不一樣，現(xiàn)在支持信貸的主要是土地做抵押的，土地的價(jià)格漲了幾十倍里面的水分是巨大的。你看最近地方政府對(duì)信貸的限制，有貨幣的供應(yīng)量、有利息還有抵押品。最近在利息漲高之前，地方政府已經(jīng)找抵押品了。普遍的情況是臨時(shí)找一塊地做一個(gè)規(guī)劃，說(shuō)這個(gè)地是商業(yè)用地就抵押給銀行了。我看到，有的地是公用綠地、公園，不可能以后造房子的，但這樣的情況現(xiàn)在很普遍。金融體系的背后，抵押的資產(chǎn)非常脆弱，我們不能匆忙的去開放。所以第一件我們要做的是處理中國(guó)房地產(chǎn)的泡沫，這是中國(guó)經(jīng)濟(jì)健康發(fā)展最關(guān)鍵的。房地產(chǎn)的泡沫，主要是地方政府用來(lái)融資的，這又牽涉到地方財(cái)政，地方政府該花多少錢的問題。如果這個(gè)問題不解決，你去搞金融改革一定會(huì)出大事。 [10:37:07]

[謝國(guó)忠] 第二，如果不搞改革，房地產(chǎn)泡沫爆了之后，地方政府的領(lǐng)導(dǎo)都對(duì)中央有壓力。所以我們做事情要慢慢來(lái)、一步步的來(lái)。像過去7、8年的調(diào)控，3、4個(gè)月就完了，這都是嚇唬人的，不是真的。每次都賭的人，膽子越來(lái)越大了，這次的調(diào)控也可能是這樣。如果明年美國(guó)經(jīng)濟(jì)暴漲，下半年美國(guó)經(jīng)濟(jì)5%到6%的漲，通漲抬頭。美國(guó)利息過去出現(xiàn)過一年漲3%，這是因?yàn)榉帕撕芏嘭泿?，現(xiàn)在美國(guó)的家庭資產(chǎn)膨脹，到了70萬(wàn)億，在危機(jī)前是58萬(wàn)億。這背后的消費(fèi)力量非常大，這樣一來(lái)，美國(guó)利息一下子加到5%到6%，中國(guó)會(huì)出大事。這是兩難的問題，以后10個(gè)月、12個(gè)月里面，你自己是否做調(diào)整？如果不做調(diào)整，到時(shí)候風(fēng)險(xiǎn)會(huì)很大。 [10:38:43]

[馬克斯·羅德勞爾] 我理解，您問的是一個(gè)特定的問題?，F(xiàn)實(shí)上如何能把政府因素消除掉，讓它正式市場(chǎng)化。其實(shí)，這是一體化的問題，影響到所有的改革方面。其實(shí)在會(huì)議最后，我們可能談一個(gè)頂層、宏觀的戰(zhàn)略設(shè)計(jì)。但就單看金融業(yè)，我們看到有很多信托公司，有很多的資產(chǎn)管理公司，他們能夠提供更高的回報(bào)，因?yàn)檫@是一個(gè)有風(fēng)險(xiǎn)存在的。但到現(xiàn)在，這些風(fēng)險(xiǎn)并沒有形成，他們沒有出現(xiàn)問題，即使有問題他們也可以通過抵押的問題解決這些風(fēng)險(xiǎn)?，F(xiàn)在的情況，我要先說(shuō)一下，影子銀行是中國(guó)非常寶貴的一個(gè)創(chuàng)新，你必須要很審慎。不管做什么，不要將影子銀行扼殺掉。如果你走得太遠(yuǎn)，這就會(huì)造成非常嚴(yán)重的違約。也不能說(shuō)政府擔(dān)保一切，做一個(gè)非常好的平衡，就是由政府最終決定，因?yàn)檫@實(shí)在太不透明了。我不知道這個(gè)水有多深，我能提的戰(zhàn)略是三層的，市場(chǎng)的力量盡可能讓它擴(kuò)大，進(jìn)一步加強(qiáng)監(jiān)管，銀監(jiān)會(huì)進(jìn)一步加強(qiáng)監(jiān)管，透明度也進(jìn)一步加強(qiáng)，透明度很重要。最終，也需要市場(chǎng)吸收所有的風(fēng)險(xiǎn)、信息，有更高的資產(chǎn)要求。如果最終可以保本，你必須確保保本的產(chǎn)品。一方面需要市場(chǎng)的力量，也需要監(jiān)管，政府退回來(lái)，讓最差的投資和理財(cái)產(chǎn)品失敗，從市場(chǎng)上被淘汰掉。這會(huì)造成一定的影響，但這是很關(guān)鍵的，控制得好不會(huì)出現(xiàn)太大的影響。 [10:41:32]

[朱寧] 一個(gè)小孩子，我們都希望它長(zhǎng)大，但大而不能倒。對(duì)影子銀行的監(jiān)管，過去幾年中國(guó)和全球的金融體系監(jiān)管者都在探討這個(gè)問題。從學(xué)者角度，希望陳教授可以簡(jiǎn)短的分析一下，對(duì)影子銀行下個(gè)階段怎么能和我們的主流銀行體系形成一個(gè)互補(bǔ)、競(jìng)爭(zhēng)，或者是又合作又競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系。 [10:42:07]

[陳學(xué)彬] 影子銀行的問題我沒有進(jìn)行過專門的研究。但影子銀行為什么能在中國(guó)、能在最近幾年得到比較大的發(fā)展？它有一個(gè)特定的環(huán)境。也就是說(shuō)，中國(guó)的金融體系本身存在一些問題，一是國(guó)有銀行的壟斷，二是你的利率，國(guó)家對(duì)存款、貸款利率進(jìn)行了管制。對(duì)風(fēng)險(xiǎn)比較大的一些中小企業(yè)，他們要想獲得融資，正規(guī)商業(yè)銀行不愿意以自己收取的利率向這樣大的風(fēng)險(xiǎn)企業(yè)投放，中小企業(yè)自然會(huì)轉(zhuǎn)向其他的渠道發(fā)展。 [10:42:47]

[陳學(xué)彬] 對(duì)影子銀行的評(píng)價(jià)是各種各樣的，一方面它可能彌補(bǔ)了正規(guī)金融的不足，另外一方面可能也帶來(lái)一些潛在的風(fēng)險(xiǎn)。我同意馬克斯的觀點(diǎn)，不是要消滅它，而是要加強(qiáng)對(duì)它的監(jiān)管。 [10:43:00]

[陳學(xué)彬] 第二方面，我同意剛才國(guó)忠的觀點(diǎn)。利率市場(chǎng)化和匯率市場(chǎng)化，還有一個(gè)是資本項(xiàng)目的開放，這三個(gè)是有關(guān)聯(lián)的。但并不是說(shuō)我們的利率市場(chǎng)化和匯率市場(chǎng)化就要像有些人提出的，要加速資本項(xiàng)目的開放，我覺得資本項(xiàng)目的開放是穩(wěn)步、逐步的推進(jìn)，否則在中國(guó)泡沫比較大的情況下，它可能帶來(lái)危機(jī)。中國(guó)要擠泡沫，可能選擇的時(shí)機(jī)并不是很好。在前一次危機(jī)的時(shí)候，各國(guó)在量化寬松“放水”的時(shí)候，我們應(yīng)該努力控制不要讓泡沫加速膨脹，那是比較好的時(shí)機(jī)。那時(shí)候讓它膨脹了，現(xiàn)在別人開始緊縮了國(guó)內(nèi)的資金要流出了，你跟著別人的潮流擠泡沫是很危險(xiǎn)的。本來(lái)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和利率上升，資本就有流出的沖動(dòng)，然后你國(guó)內(nèi)再擠泡沫，那就是內(nèi)外夾擊，這時(shí)候中國(guó)可能會(huì)引爆危機(jī)。 [10:44:17]

[陳學(xué)彬] 第三，大家不要過度迷信市場(chǎng)化。我認(rèn)為全球金融的波動(dòng)，就是在全球過度市場(chǎng)化、過度金融自由化帶來(lái)的。所以說(shuō)，在這個(gè)布雷頓森林體系崩潰后，全球逐步市場(chǎng)化、自由化的結(jié)果就是各個(gè)國(guó)家拼命用貨幣政策為國(guó)內(nèi)的利益牟利，特別是大的國(guó)家他們利用這個(gè)東西導(dǎo)致了對(duì)全球金融體系極大的沖擊，包括美國(guó)和日本，他們都是在這個(gè)問題上帶來(lái)了沖擊。這兩年我在做一些研究，未來(lái)在全球的國(guó)際貨幣體系改革上，是美元為大？還是歐元為大？還是人民幣為大？還是非主權(quán)貨幣？這些都是過度的依賴一個(gè)國(guó)家的貨幣。今后，應(yīng)該向多元化發(fā)展，那就是要減少對(duì)某一種貨幣的依賴。 [10:46:05]

[朱寧] 多元化會(huì)成為整個(gè)金融體系當(dāng)中很重要的核心內(nèi)容。剛才陳教授講到一點(diǎn)，和中國(guó)整體的改革如出一轍，情況好的時(shí)候不愿意改，情況壞的時(shí)候不敢改。泡沫小的時(shí)候不愿意打，泡沫大的時(shí)候不敢打。很多人說(shuō)創(chuàng)新對(duì)中國(guó)金融體系的改革和中國(guó)經(jīng)濟(jì)的下一步改革都非常重要，過去幾年有一個(gè)非常重要的產(chǎn)品就是我們的理財(cái)和信托計(jì)劃。想請(qǐng)問李梅，從市場(chǎng)參與者來(lái)說(shuō)，對(duì)今后創(chuàng)新型的理財(cái)產(chǎn)品、信托計(jì)劃，你對(duì)它今后的發(fā)展是怎樣的看法？ [10:46:59]

[李梅] 應(yīng)該說(shuō)，關(guān)于影子銀行的問題，其實(shí)我非常同意馬克斯先生的觀點(diǎn)，影子銀行這個(gè)名字我也很不喜歡。當(dāng)然，影子銀行是大家共同的說(shuō)法，就像說(shuō)我們的錢沒有到實(shí)體經(jīng)濟(jì)去，在空轉(zhuǎn)。實(shí)際上根據(jù)我們?cè)谑袌?chǎng)中從實(shí)際做投資、做產(chǎn)品設(shè)計(jì)的人來(lái)講，我覺得這些問題都有失偏駁。所謂影子銀行所說(shuō)的這些，換句話說(shuō)就是沒有辦法，只能通過這些方式。當(dāng)年銀行通過存貸利差來(lái)獲取銀行的收益，隨著這個(gè)進(jìn)程希望銀行通過中間業(yè)務(wù)來(lái)改變它的資產(chǎn)負(fù)債，我個(gè)人認(rèn)為這本來(lái)是一個(gè)比較正常的市場(chǎng)化進(jìn)程或者說(shuō)是一個(gè)創(chuàng)新。 [10:49:50]

[朱寧] 其實(shí)影子銀行的出現(xiàn)和發(fā)展，是由監(jiān)管套利，之所以有套利，監(jiān)管是鼓勵(lì)、允許它發(fā)展？
[10:50:06]

[李梅] 應(yīng)該是這個(gè)進(jìn)程。 [10:50:15]

[朱寧] 喬會(huì)長(zhǎng)，今天我們是陸家嘴論壇，再回到上海本地。您個(gè)人在這方面有很多的研究、想法，上海一直被大家認(rèn)為是中國(guó)資本市場(chǎng)最代表市場(chǎng)、最代表國(guó)際化的一個(gè)核心。在整個(gè)利率市場(chǎng)化、人民幣國(guó)際化的過程中，上海究竟需要在哪個(gè)方面有更大的突破才能讓上海作為國(guó)際金融中心的地位有可能建立起來(lái)，或者是有可能進(jìn)一步的發(fā)展？ [10:51:06]

[喬依德] 最近中央也允許上海探索建立自由貿(mào)易區(qū)，李克強(qiáng)總理年初時(shí)來(lái)過，這對(duì)上海也是一個(gè)機(jī)會(huì)。具體的內(nèi)容我不知道他們?cè)趺粗贫ǖ?，但我個(gè)人覺得資本賬戶開放的試點(diǎn)應(yīng)該在這里面占有一定的地位。昨天周小川行長(zhǎng)在報(bào)告當(dāng)中也提到，據(jù)我知道上海也在試，允許在華經(jīng)營(yíng)的跨國(guó)公司的子公司間可以用人民幣跨境交易、流通。這個(gè)已經(jīng)在做了，可能還會(huì)擴(kuò)大，比如是否可以擴(kuò)大到中國(guó)的公司？這是很重要的一點(diǎn)。 [10:52:06]

[喬依德] 另外補(bǔ)充一下前面的問題，我還是覺得對(duì)上海國(guó)際金融中心，大家談得比較多，但實(shí)際上推動(dòng)的難度也是很大的，這跟我們整個(gè)國(guó)家的體制有關(guān)。上?，F(xiàn)在做的是地方政府，但關(guān)于金融的重大決策都不是地方政府能做的，應(yīng)該很客觀的來(lái)看這個(gè)問題。我也說(shuō)不好，是不是中央有關(guān)部門能更多的放一點(diǎn)權(quán)來(lái)讓地方做。比如，不一定放到地方政府，類似于央行的上?？偛浚渌淖C監(jiān)會(huì)、銀監(jiān)會(huì)在上海有一個(gè)第二總部或者是代表處，有些決定可以由他們做，不一定是讓上海市政府做。你做的決定，應(yīng)該靠近第一線，這個(gè)比較重要。 [10:53:27]

[喬依德] 剛才大家討論了影子銀行等等，金融危機(jī)之后帶來(lái)一個(gè)新的觀念叫激勵(lì)相容。包括個(gè)人、包括機(jī)構(gòu)，哪怕一個(gè)地方政府，激勵(lì)機(jī)制一定要搞對(duì)，激勵(lì)機(jī)制搞不對(duì)就會(huì)造成很大的金融風(fēng)險(xiǎn)，地方政府也是這樣。最近關(guān)于利率市場(chǎng)化談了很多，現(xiàn)在搞“存款保險(xiǎn)”似乎呼之欲出，但我有保留。我覺得沒有做到激勵(lì)相容。外面經(jīng)常講，為什么要搞存款保險(xiǎn)？以前是隱性擔(dān)保，所以要搞存款保險(xiǎn)，這是矛盾的。隱性擔(dān)保變成顯性擔(dān)保，道德風(fēng)險(xiǎn)更大而非更小。 [10:55:35]

[朱寧] 改革有風(fēng)險(xiǎn)，但有些風(fēng)險(xiǎn)是隱性的有的是顯性的，我們考慮到顯性風(fēng)險(xiǎn)也要考慮到不改革有很多隱性風(fēng)險(xiǎn)。 [10:55:50]

[喬依德] 對(duì)。 [10:55:55]

[朱寧] 過去一個(gè)小時(shí)各位嘉賓和大家分享了思維的火花，也有思維的碰撞。接下來(lái)，我希望各位嘉賓可以用一分鐘的時(shí)間總結(jié)一下對(duì)利率、匯率市場(chǎng)化路線圖的精辟想法。 [10:56:20]

[羅然志] 第一，我們希望每個(gè)人都可以努力恢復(fù)這些產(chǎn)品的聲譽(yù)，這樣才可以進(jìn)行更多的監(jiān)管，有更多的透明度。但應(yīng)該放松這些產(chǎn)品，過去幾年這些產(chǎn)品推動(dòng)了中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)。第二，資本和債務(wù)的錯(cuò)配，短期和長(zhǎng)期的錯(cuò)配，沒有銀行可以這么做，要改進(jìn)。第三，對(duì)上海來(lái)說(shuō)，超主權(quán)基金是一個(gè)很好的想法，中國(guó)五年計(jì)劃中應(yīng)該考慮一下，上海如何在國(guó)際金融中心的發(fā)展當(dāng)中如何發(fā)揮更重要的作用。 [10:57:24]

[李梅] 我還是希望利率市場(chǎng)化的進(jìn)程還是要積極的推進(jìn)。推進(jìn)的過程中，剛才講了，要和我們現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展階段、經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式統(tǒng)一考量，不能頭痛醫(yī)頭，腳痛醫(yī)腳。我個(gè)人也有一個(gè)觀點(diǎn)，利率市場(chǎng)化的進(jìn)程中，我們作為市場(chǎng)參與主體，在方方面面我們也會(huì)進(jìn)行篩選，誰(shuí)準(zhǔn)備好了大家有目共睹的。 [10:58:56]

[喬依德] 還是繼續(xù)推進(jìn)，相信個(gè)體在市場(chǎng)當(dāng)中會(huì)做出正確的決策。 [10:59:13]

[陳學(xué)彬] 我相信利率市場(chǎng)化和匯率市場(chǎng)化都會(huì)繼續(xù)推進(jìn)，但我們一定要有配套的、相應(yīng)的改革。在匯率的市場(chǎng)化中，我們要轉(zhuǎn)變我們的目標(biāo)，匯率政策的目標(biāo)到穩(wěn)定有效匯率。利率市場(chǎng)化中，貨幣政策的中間目標(biāo)，要轉(zhuǎn)到穩(wěn)定基準(zhǔn)匯率。再一個(gè)，不要迷信金融市場(chǎng)化、自由化。在國(guó)際上我們要倡導(dǎo)建立新的國(guó)際匯率體系，要限制各個(gè)國(guó)家盲目的利用自己發(fā)行貨幣的權(quán)利，來(lái)制造貨幣對(duì)全球、對(duì)其他國(guó)家的干擾，兩方面我們都要去推進(jìn)。 [11:00:22]

[謝國(guó)忠] 從理論上來(lái)說(shuō)，最佳次序是先利率市場(chǎng)化，再匯率市場(chǎng)化，再是資本賬戶開放。中國(guó)政府像喬依德剛才說(shuō)的，在慢慢朝前走。我覺得如果沒有實(shí)體經(jīng)濟(jì)的改革，金融的改革不會(huì)成功?，F(xiàn)在不少人提出的觀點(diǎn)，通過金融改革來(lái)逼實(shí)體經(jīng)濟(jì)的改革，我覺得不太可能。資本賬戶的開放我覺得是很遙遠(yuǎn)的事，短期走回頭路的可能性很大。政府如果要做一件事把利率壓下來(lái)，很可能通過控制資本外流來(lái)做的。再加一句，中國(guó)現(xiàn)在什么都是負(fù)面的，原來(lái)大家都說(shuō)我是負(fù)面的，現(xiàn)在我看到的人都比我負(fù)面。國(guó)外的人原來(lái)還正面，現(xiàn)在也很負(fù)面了。我覺得，大家都很負(fù)面會(huì)惡性循環(huán)，中國(guó)的國(guó)家力量有很多，中國(guó)老百姓在世界上最有競(jìng)爭(zhēng)力，全球化對(duì)中國(guó)非常有利。如果中國(guó)現(xiàn)在光是看問題去改革，很危險(xiǎn)。中國(guó)通過改革要?jiǎng)?chuàng)造亮點(diǎn)，讓大家有信心，要樂觀。所以我們一是自由貿(mào)易區(qū)上要做，二是讓民營(yíng)資本進(jìn)入更多的市場(chǎng)可以進(jìn)行投資，這也是可以做的事?，F(xiàn)在中國(guó)要做的改革，最重要的是要讓實(shí)體經(jīng)濟(jì)有朝上走的力量。有了這個(gè)力量，你再去搞金融改革就比較合適了，崩盤的風(fēng)險(xiǎn)會(huì)低很多。所以我覺得中國(guó)的改革要配套，要重視實(shí)體經(jīng)濟(jì)，金融方面要小心。 [11:02:42]

[馬克斯·羅德勞爾] 剛才我們談了基本的原則，大家要記得，市場(chǎng)的力量可以扮更大的角色。我們要更善于宏觀的管理、審慎管理和具有審慎的精神。再想想還有其他的問題，要把激勵(lì)機(jī)制放對(duì)，金融需要扮演很多的角色。金融和很多其他的實(shí)體經(jīng)濟(jì)是有關(guān)的，很多傳統(tǒng)上的經(jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)研究提出了，比如說(shuō)財(cái)政的、預(yù)算的限制，也都會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型。但是我在這里也不是想貶低金融改革的重要性，金融改革之外比如說(shuō)利率市場(chǎng)化，我們知道最終目標(biāo)一定是市場(chǎng)來(lái)定義的一個(gè)利率體制，現(xiàn)在還沒有做到。但要實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)，我們下一步從監(jiān)管當(dāng)中10%左右的限制現(xiàn)在可以放開到20%-30%，我們可以逐步放開上下浮動(dòng)的區(qū)間。比如政府一天看浮動(dòng)曲線，放開到5天、7天來(lái)看。要放開浮動(dòng)利率，要允許銀行以更開放的心態(tài)積極追求儲(chǔ)蓄，但如果銀行太激進(jìn)怎么辦？銀行最后虧本競(jìng)爭(zhēng)了怎么辦？我們需要有一個(gè)非常透明的方式。尤其是小銀行，一旦利率市場(chǎng)化，他們會(huì)把自己競(jìng)爭(zhēng)出市場(chǎng)，他們是否會(huì)破產(chǎn)？對(duì)儲(chǔ)戶來(lái)說(shuō)會(huì)有什么樣的影響？大家都認(rèn)為，儲(chǔ)蓄是保險(xiǎn)的，根本用不著儲(chǔ)蓄保險(xiǎn)，我們要認(rèn)識(shí)到哪些儲(chǔ)蓄是不需要保險(xiǎn)的，其實(shí)儲(chǔ)蓄保險(xiǎn)非常重要，要讓大家意識(shí)到。比如在農(nóng)村銀行的儲(chǔ)蓄，他們有一定的儲(chǔ)蓄保險(xiǎn)的需要？我們?nèi)绾螒?yīng)對(duì)這些銀行和銀行儲(chǔ)蓄的保險(xiǎn)？在一個(gè)新開放的環(huán)境里面，小一些的銀行如何競(jìng)爭(zhēng)？這些都是很重要的問題，我們需要進(jìn)一步的說(shuō)清楚。儲(chǔ)蓄保險(xiǎn)是非常重要的內(nèi)容，做好了才可以進(jìn)行下一步的改革。 [11:05:21]

[馬克斯·羅德勞爾] 貨幣的政策，最終也要由利率來(lái)定，而不是QE定。由利率決定一個(gè)貨幣政策，這是第一次中央銀行清楚的釋放出信號(hào)，這是非常好的發(fā)展方向。銀行間的市場(chǎng)，對(duì)于未來(lái)非常穩(wěn)定的貨幣政策非常有影響力，還有其他的一些事情可以做，讓這個(gè)市場(chǎng)的框架更穩(wěn)定，而不是被短期的貨幣框架所影響。未來(lái)上下波動(dòng)的空間希望可以擴(kuò)大一些，另外是我們每天還可以評(píng)估，比如前一天晚上的關(guān)門價(jià)格，閉市的價(jià)格，這對(duì)未來(lái)市場(chǎng)可以制定一些新的機(jī)制。未來(lái)的市場(chǎng)發(fā)展趨勢(shì)不可能是一個(gè)大爆炸的趨勢(shì)，中央銀行過去已經(jīng)建立起非常清晰的路線圖，我們有好幾個(gè)平臺(tái)、窗口，知道資本如何流出流入？這些窗口應(yīng)該放開，窗口一旦打開，我們知道資本流出流入怎樣，流到哪里。所以中央一旦有快錢流出流入就可以快速反應(yīng)。 [11:08:29]

[朱寧] 希望大家和我們一起用熱烈的掌聲感謝專家和我們分享利率、匯率市場(chǎng)化改革的諸多想法，也感謝大家的參與，謝謝各位。 [11:08:52]