陸銘 生于1973年，復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士、經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授，現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)產(chǎn)業(yè)發(fā)展研究中心主任；曾任世界銀行和亞洲開(kāi)發(fā)銀行咨詢專家、北京大學(xué)林肯研究院兼職研究員，主要研究方向?yàn)閯趧?dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)、城市和區(qū)域經(jīng)濟(jì)學(xué)，主持 

■ “青年經(jīng)濟(jì)學(xué)人”評(píng)選系列報(bào)道之十一

陸銘 經(jīng)濟(jì)&社會(huì)學(xué)者

當(dāng)下，中國(guó)的某些方面就像一個(gè)還未成年的孩子，卻像成年人那樣，在積累財(cái)富的跑道上瘋狂地奔跑。我們是不是可以沾沾自喜了？有很多問(wèn)題值得思考。在陸銘看來(lái)，中國(guó)正處在一個(gè)攸關(guān)未來(lái)的十字路口。

10月的上海天氣無(wú)常，下雨后的傍晚，秋意盎然。陸銘在這個(gè)經(jīng)濟(jì)繁華的大都市，教書、生活。見(jiàn)到記者的時(shí)候，他頭戴一個(gè)鴨舌帽，看起來(lái)很時(shí)尚。

“如何不影響居民的既得利益，如何利用土地增值造出一塊利益，以解決農(nóng)民工進(jìn)城沒(méi)錢的問(wèn)題。通過(guò)戶籍和土地制度的聯(lián)動(dòng)改革，并配套以地方官員考核評(píng)價(jià)體系的改革，才是化解中國(guó)當(dāng)前很多困境，尤其是城市化困境和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式困境的治本之藥。”采訪過(guò)程中，陸銘會(huì)時(shí)不時(shí)地拋出有關(guān)社會(huì)問(wèn)題的觀點(diǎn)。

陸銘平常大量的講座都是在講當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題，但他的研究本身多與社會(huì)學(xué)和政治學(xué)有著交叉。

“經(jīng)濟(jì)學(xué)本身也在發(fā)生變化，跟社會(huì)學(xué)、政治學(xué)、心理學(xué)、地理學(xué)結(jié)合得越來(lái)越廣?！标戙懻f(shuō)，他很感興趣，這些領(lǐng)域都在用經(jīng)濟(jì)學(xué)作為主線。“社會(huì)學(xué)是講如何分蛋糕的，而經(jīng)濟(jì)學(xué)要考慮先做大蛋糕再分蛋糕，很多社會(huì)問(wèn)題可以用經(jīng)濟(jì)學(xué)求解”。

陸銘認(rèn)為，中國(guó)經(jīng)濟(jì)30多年市場(chǎng)化改革以后，我們距離成為一個(gè)真正的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家，還有距離?！爸袊?guó)限制勞動(dòng)力流動(dòng)，這樣既無(wú)公平也無(wú)效率。效率是跟經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)掛鉤在一起的，公平是跟社會(huì)和諧掛鉤在一起的。而經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和社會(huì)和諧不是相悖的，是可以攜手并進(jìn)的。在這兩個(gè)關(guān)系當(dāng)中，最重要的核心政策就是生產(chǎn)要素的流動(dòng)，而核心的核心就是戶籍制度。但是，戶籍制度已經(jīng)把人分成兩類，一類人比另一類人更多享受經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果。

“人人擁有公平機(jī)會(huì)，這樣的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才是好的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)?！标戙懻f(shuō)。

最近，陸銘把他在搜狐財(cái)經(jīng)的博客大標(biāo)題改為了“為了公共利益”六個(gè)字。而且走哪他都要提，利用講座、文章，一切場(chǎng)合。以前，他對(duì)過(guò)于頻繁的公開(kāi)演講是蠻排斥的。

“我在想，我們很多問(wèn)題為什么難以解決，難以推動(dòng)，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都是站在自己的角度去考慮問(wèn)題，考慮自己的利益?！彼f(shuō)，中國(guó)這么大一個(gè)國(guó)家，現(xiàn)在面臨公平和分配問(wèn)題。如果走不出這個(gè)圈子，最后實(shí)際上是大家一起受損。

“我可能很難改變今天的一些政府官員的做法，我知道挺難的，難也要講”，他說(shuō)，“哪怕今天講的改變不了，至少可以改變我的聽(tīng)眾。我聽(tīng)眾里的年輕人可能就是明天的政府官員。也許我可以改變未來(lái)”。

他說(shuō)在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，他博客的名字不會(huì)改了，之前老變?！盀榱斯怖妗边@六個(gè)字，要貫穿他自己的學(xué)術(shù)研究，也要貫穿他提的政策主張。

■ 同題問(wèn)答

“經(jīng)濟(jì)下行速度超預(yù)期”

新京報(bào)：中國(guó)諸多經(jīng)濟(jì)學(xué)家里，你最尊敬的是哪一位？

陸銘：北京大學(xué)的姚洋老師。他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)、政治學(xué)知識(shí)融會(huì)貫通，同時(shí)也對(duì)中國(guó)很多現(xiàn)實(shí)問(wèn)題有很深入的理解。

新京報(bào)：2012年經(jīng)濟(jì)運(yùn)行到現(xiàn)在，有沒(méi)有讓你覺(jué)得意外的地方，為什么？

陸銘：唯一的意外就是中國(guó)經(jīng)濟(jì)下行的速度，有一點(diǎn)點(diǎn)超出我的預(yù)期。我也預(yù)期到，今年會(huì)很差。但今年差的程度，讓我覺(jué)得有一點(diǎn)意外，對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)抑制的作用要超過(guò)我的預(yù)期。

新京報(bào)：在市場(chǎng)層面，你認(rèn)為最近哪一項(xiàng)改革比較值得期待？

陸銘：戶籍改革，這是毫無(wú)疑問(wèn)的。據(jù)說(shuō)土地法也會(huì)有點(diǎn)修改，具體現(xiàn)在還不知道是什么。

新京報(bào)：未來(lái)十年你認(rèn)為哪一個(gè)行業(yè)具有投資前景？

陸銘：我覺(jué)得圍繞城市發(fā)展的投資，包括基礎(chǔ)設(shè)施、公共服務(wù)設(shè)施和文化設(shè)施等還是值得投資的。

【核心觀點(diǎn)】

戶籍制度所導(dǎo)致消費(fèi)的損失大約占GDP的1.8%，而我們每年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率只有10%，也就是說(shuō)這1.8%相當(dāng)于我們每年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)部分的1/5。

每年有1/5經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)在“流失”

新京報(bào)：城市內(nèi)部的社會(huì)分割會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展產(chǎn)生影響，具體到政策層面上，最相關(guān)的就是戶籍和土地制度。戶籍制度對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展有什么影響？

陸銘：當(dāng)前中國(guó)存在一個(gè)非常重要的問(wèn)題，或者政策上要解決的難題，就是我們現(xiàn)在對(duì)生產(chǎn)要素的流動(dòng)還是有限制的。勞動(dòng)力就是一大生產(chǎn)要素。經(jīng)濟(jì)學(xué)里面講，勞動(dòng)力流動(dòng)可以帶來(lái)地區(qū)間的均等化。而實(shí)際上，我們現(xiàn)在的戶籍制度限制了勞動(dòng)力流動(dòng)，特別是限制了勞動(dòng)力進(jìn)入大城市和特大城市。

一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，在四川工作的人，看到在北京和上海工作的收入高，可能會(huì)到北京和上海去工作，這就是勞動(dòng)力流動(dòng)。這種情況到什么時(shí)候會(huì)停下來(lái)呢？當(dāng)?shù)奖本┤甑腻X，扣掉在北京的生活成本和四川一樣就不會(huì)去了。勞動(dòng)力越是自由流動(dòng)，地區(qū)間的經(jīng)濟(jì)從人均意義上收入越是均衡。如果我們說(shuō)管住不讓勞動(dòng)力自由流動(dòng)，目前造成的結(jié)果就是高技能、高收入的人群是管不住的，比如碩士畢業(yè)、博士畢業(yè)的人，留戶口總是能留的，戶口問(wèn)題主要限制了低收入者。

低收入者被限制住，高收入者都到北京、上海去。從數(shù)據(jù)上看，中國(guó)大城市經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的速度要比人口增長(zhǎng)速度快，當(dāng)算人均收入的時(shí)候，大城市人均收入增長(zhǎng)比小城市的更快了，實(shí)際上這反而不利于收入差距縮小，也制約了那些低技能勞動(dòng)者的就業(yè)機(jī)會(huì)和收入增長(zhǎng)的機(jī)會(huì)。

新京報(bào)：戶籍壁壘到底會(huì)給社會(huì)、經(jīng)濟(jì)帶來(lái)怎樣的影響？

陸銘：從社會(huì)發(fā)展角度來(lái)講，戶籍制度實(shí)際上已經(jīng)在城市里形成新二元結(jié)構(gòu)，就是有當(dāng)?shù)貞艏娜撕蜎](méi)有當(dāng)?shù)貞艏娜?。在這兩類人群之間存在幾個(gè)問(wèn)題：我們研究發(fā)現(xiàn)，在一個(gè)地方，沒(méi)有當(dāng)?shù)貞艏娜吮扔挟?dāng)?shù)貞艏娜?，?duì)政府、社會(huì)的信任程度更低。我們還發(fā)現(xiàn)，外來(lái)人口的幸福感也是更低的。在大城市里已經(jīng)出現(xiàn)了外來(lái)人口的聚居現(xiàn)象，這對(duì)城市的和諧來(lái)講影響是非常大的。

從經(jīng)濟(jì)方面來(lái)講，我們今天總是講中國(guó)內(nèi)需不足。之前，我們研究比較了所謂的“外地人”和“本地人”消費(fèi)的情況。如果這些人在年齡、性別、收入這方面都一樣，唯一的差別就是有沒(méi)有當(dāng)?shù)貞艏覀儼l(fā)現(xiàn)，一個(gè)“外地人”的平均消費(fèi)要比“本地人”低30%。

新京報(bào)：戶籍問(wèn)題為什么會(huì)影響到人們的消費(fèi)？

陸銘：有幾大原因：第一，沒(méi)有本地城鎮(zhèn)戶籍的人流動(dòng)性很強(qiáng)，一些耐用消費(fèi)品就不買了，或者就是租也不會(huì)買；第二，沒(méi)有當(dāng)?shù)貞艏娜松鐣?huì)保障覆蓋率是很低的，低于10%，他就比本地人要更加存錢去防止養(yǎng)老和生病。盡管中國(guó)社會(huì)保障覆蓋面在擴(kuò)大，這個(gè)擴(kuò)大是指城里人，并沒(méi)有覆蓋到流動(dòng)人口。第三個(gè)原因，一般來(lái)講，人們的收入應(yīng)該是越來(lái)越高的。當(dāng)收入越來(lái)越高的時(shí)候，人們可能會(huì)借錢消費(fèi)，未來(lái)再還掉，這是人們通常的行為。但對(duì)于外地人來(lái)說(shuō)，如果不能在城市定居的話，就必須要回老家?；乩霞乙院?，他們的收入可能會(huì)比現(xiàn)在在城市里打工大大下降的，所以他們會(huì)存錢，以防止未來(lái)收入的下降。

據(jù)我們測(cè)算，戶籍制度所導(dǎo)致消費(fèi)的損失大約占GDP的1.8%，而我們每年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率只有10%，也就是說(shuō)這1.8%相當(dāng)于我們每年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)部分的1/5。

應(yīng)加強(qiáng)勞動(dòng)力市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)

新京報(bào)：你為什么會(huì)想到研究人的幸福感呢，幸福感與經(jīng)濟(jì)發(fā)展有聯(lián)系嗎？

陸銘：研究這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槭杖牖蛘呷司鵊DP水平提高了，我們是不是變得更快樂(lè)了？西方國(guó)家的研究結(jié)果是沒(méi)有，回到中國(guó)來(lái)說(shuō)，有些人發(fā)現(xiàn)收入水平在不斷地提高，但是幸福感甚至在下降。這里面就要問(wèn)為什么？

現(xiàn)在有一個(gè)普遍的解釋，就是認(rèn)為跟收入差距有關(guān)系。中國(guó)在變得更富的時(shí)候，收入差距也變大了，前者讓我更加高興，后者讓我更不高興，總的來(lái)講就是兩個(gè)效應(yīng)給抵消掉了。

新京報(bào)：存在收入差距是絕對(duì)不好嗎？

陸銘：要看收入差距是不是跟你的身份有關(guān)系，如果是跟人的身份沒(méi)關(guān)系的收入差距，其實(shí)對(duì)社會(huì)來(lái)講是好事，它會(huì)激勵(lì)我努力工作，獲取更高的生活水平。但是當(dāng)社會(huì)當(dāng)中有一種收入是你能得，而我不能得，你又變得比我更加富了，不公平的因素存在了，我就不高興了，這個(gè)在中國(guó)最重要的體現(xiàn)就是戶籍。

新京報(bào)：戶籍問(wèn)題是否也影響到收入分配？

陸銘：如果涉及到行業(yè)收入差距，我們要研究很多變量，不只是戶籍一個(gè)方面。第一，戶籍會(huì)阻礙你進(jìn)入高收入行業(yè)。第二，就是社會(huì)關(guān)系，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)社會(huì)關(guān)系比較豐富的人，比較容易進(jìn)入高收入行業(yè)。第三，政治身份也很重要。

一些人現(xiàn)在對(duì)收入差距的不滿，并不是對(duì)差距本身不滿，而是對(duì)由不公平因素導(dǎo)致的差距感到不滿。我們研究發(fā)現(xiàn)，收入差距不只是因?yàn)榻逃顒e導(dǎo)致的，同時(shí)也是一些不公平競(jìng)爭(zhēng)因素導(dǎo)致的，所以應(yīng)該加強(qiáng)勞動(dòng)力市場(chǎng)公平競(jìng)爭(zhēng)。

新京報(bào)：你認(rèn)為應(yīng)該如何改革？

陸銘：戶籍制度改革要加快速度、降低門檻。因?yàn)閼艏畣?wèn)題，上海人才流失，很多高端人才都留不下來(lái)，這不利于上海的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。北京也是一樣的。所以，我們要加快速度，也要降低門檻。核心是要不要設(shè)立技能標(biāo)準(zhǔn)。

上海給戶籍打分的時(shí)候，必須要具有技能職稱，或者技能的證書。我經(jīng)常舉例子，在餐館里面的服務(wù)員，或者捏腳店捏腳的工人，送牛奶的，有什么技能的證書？但是你反過(guò)來(lái)想，這些人你需要嗎，肯定也是需要的。

如果說(shuō)我們不需要了，從宏觀來(lái)講，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)受影響；從微觀來(lái)講，城市人的生活會(huì)受影響，當(dāng)你把這些人趕走的時(shí)候，剩下人的服務(wù)價(jià)格會(huì)提高，會(huì)影響到我們的實(shí)際購(gòu)買力。

市場(chǎng)調(diào)節(jié)可防止城市“爆炸”

新京報(bào)：關(guān)于戶籍改革，有關(guān)部門也提出了一些改革舉措，你怎么看？

陸銘：當(dāng)“外地人”和“本地人”之間收入差距擴(kuò)大的時(shí)候，外來(lái)人口就變得不高興，其實(shí)我同時(shí)也發(fā)現(xiàn)了，有當(dāng)?shù)貞艏谋镜厝艘沧兊貌桓吲d。

“本地人”有兩個(gè)效應(yīng)，第一，他是強(qiáng)勢(shì)的，他比別人越好的時(shí)候他越高興。第二，與此同時(shí)，社會(huì)矛盾激化的時(shí)候，甚至犯罪率上升，強(qiáng)勢(shì)的人也不高興。戶籍制度所形成的對(duì)收入差距的影響，既沒(méi)效率，也不公平，也不和諧。

戶籍制度改革不可能一蹴而就，主要矛盾在大城市和特大城市，但我們現(xiàn)在避重就輕，中小城鎮(zhèn)放開(kāi)戶籍，這起不到多大作用。中小城鎮(zhèn)創(chuàng)造就業(yè)和收入的能力比不上大城市，人們?yōu)槭裁匆ィ?/p>

新京報(bào)：有人認(rèn)為戶籍制度一旦放開(kāi)，城市會(huì)爆炸。

陸銘：不會(huì)的。這里面有市場(chǎng)機(jī)制的調(diào)節(jié)作用。

當(dāng)戶籍制度慢慢放開(kāi)的時(shí)候，因?yàn)橥恋赜邢?，地價(jià)、房?jī)r(jià)慢慢往上漲，漲到有人覺(jué)得這么高的房?jī)r(jià)，在這里生活已經(jīng)不如回老家了，這個(gè)就是由市場(chǎng)機(jī)制所決定的城市規(guī)模。

當(dāng)一個(gè)城市放開(kāi)以后，土地價(jià)格和房?jī)r(jià)的上漲，會(huì)連帶使得生活成本上漲。如果生活成本上漲，抵不過(guò)一個(gè)人到這個(gè)城市里面所獲得收入的時(shí)候，就不來(lái)了。

新京報(bào)：生活成本上漲，會(huì)不會(huì)影響到城市發(fā)展？

陸銘：從國(guó)際上來(lái)看，西方國(guó)家反過(guò)來(lái)補(bǔ)貼低收入者，通過(guò)補(bǔ)貼這部分人增加城市服務(wù)業(yè)的勞動(dòng)供給，把城市的活力和生活質(zhì)量提升了，而這個(gè)城市，活力和生活質(zhì)量反過(guò)來(lái)有利于高收入者。

說(shuō)通俗點(diǎn)，高收入者雇得起保姆，下得了飯館。這時(shí)，一方面經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)上去了，一方面也解放了他的生產(chǎn)力，他可以多點(diǎn)時(shí)間去看書工作，提高生產(chǎn)率，同時(shí)，也享受生活。表面上，政府在補(bǔ)貼低收入者，實(shí)際上間接也讓高收入者受益，最后城市發(fā)展起來(lái)了。

均衡發(fā)展不應(yīng)阻礙生產(chǎn)要素流動(dòng)

新京報(bào)：我們現(xiàn)有的土地制度是在鼓勵(lì)中小城鎮(zhèn)的發(fā)展，你為什么認(rèn)為應(yīng)該重點(diǎn)發(fā)展大城市？

陸銘：我的研究表明，越大的城市，越能夠提高就業(yè)的概率。

當(dāng)一個(gè)城市平均受教育水平提高的時(shí)候，居民個(gè)人的收入也會(huì)隨之提高，這在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面叫做人力資本外部性或者教育的社會(huì)回報(bào)。

新京報(bào)：城市間經(jīng)濟(jì)的發(fā)展難道不是應(yīng)該盡量均衡嗎？

陸銘：當(dāng)經(jīng)濟(jì)資源被行政干預(yù)從大城市到了中小城市，從沿海延伸到內(nèi)陸的時(shí)候，整個(gè)經(jīng)濟(jì)的效率就下來(lái)了。

我們常說(shuō)要均衡發(fā)展。但是實(shí)際上，反而沒(méi)有均衡。因?yàn)樵谌司饬x上講，越是阻礙生產(chǎn)要素的流動(dòng)越是沒(méi)平衡。只有生產(chǎn)要素(特別是勞動(dòng)力)自由流動(dòng)，讓城市去發(fā)展，它是更加有效率，而且是更加平衡的。

采寫/新京報(bào)記者 楊萬(wàn)國(guó) 范旭光