主持人何振紅：歡迎大家來到今天分論壇的會(huì)場，我們今天論壇主題是“城鎮(zhèn)化中的政府和市場”，今天論壇我主持人最輕松的，第一論壇命名為慢談，在座的各位嘉賓他們會(huì)有精彩的觀點(diǎn)呈現(xiàn)，我先介紹一下出席今天論壇的嘉賓：

著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、中國銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家曹遠(yuǎn)征；長甲集團(tuán)董事長趙長甲；名流置業(yè)集團(tuán)股份有限公司董事長劉道明；蘇州廣大投資集團(tuán)有限公司董事長朱昌寧；中誠信創(chuàng)始人、中國人民大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究所所長毛振華；華遠(yuǎn)地產(chǎn)董事長任志強(qiáng)；民生證券首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家、紫金礦業(yè)執(zhí)行董事邱曉華；衡水金苑房地產(chǎn)開發(fā)有限責(zé)任公司董事長張福謙。

我們今天漫談就開始，剛才定一個(gè)規(guī)則，每個(gè)人單次發(fā)言不超過五分鐘，我們先開始今天的論壇。

邱曉華：我想講三層意思：第一解讀一下新型城鎮(zhèn)化；第二講講城鎮(zhèn)化推進(jìn)中應(yīng)該注意的幾個(gè)問題？第三眼下值得關(guān)注的三個(gè)問題。

一、解讀新型城鎮(zhèn)化

大家知道新型城鎮(zhèn)化是新一代政府領(lǐng)導(dǎo)提出來的，在我看來主要的著力點(diǎn)基于以下幾點(diǎn)考慮：

1、在心中認(rèn)為現(xiàn)代化和城鎮(zhèn)化和密不可分，城鎮(zhèn)化達(dá)不到60%以上，一個(gè)國家不可能成為現(xiàn)代化國家，所以他把城鎮(zhèn)化超過60%達(dá)到70%左右作為建設(shè)中國現(xiàn)代化國家的一個(gè)重要的標(biāo)志，同樣要增加人民的收入在很大程度上邊也需要城鎮(zhèn)化來加以助推。

2、人均收入超過1萬美元也是一個(gè)國家現(xiàn)代化重要的標(biāo)志。

基于這兩個(gè)方面考慮，新一代領(lǐng)導(dǎo)人就把新型城鎮(zhèn)化作為施政中間重要的舉措。到現(xiàn)在為止談的比較多，但是沒有實(shí)踐，但是各個(gè)地方已經(jīng)開始行動(dòng)了。

城鎮(zhèn)化有幾點(diǎn)想法：

1、城鎮(zhèn)化是未來中國發(fā)展戰(zhàn)略重要的組成部分，城鎮(zhèn)化。

2、城鎮(zhèn)化和國土開發(fā)、經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展三個(gè)規(guī)劃將來趨于統(tǒng)一，以次構(gòu)成我們國家未來國民經(jīng)濟(jì)與社會(huì)發(fā)展的總體規(guī)劃。

3、城鎮(zhèn)化不是孤立的，而是以產(chǎn)業(yè)體系作為支撐，因此把“四化”為一體重要的支撐點(diǎn)，也就是城鎮(zhèn)化、工業(yè)化、信息化和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化，絕對不是為了單純造成，而是要有產(chǎn)業(yè)的支撐。

4、城鎮(zhèn)化之路可能更多會(huì)走向以建設(shè)城市群作為突破口，就是把建設(shè)城市群作為新型城鎮(zhèn)化重要的實(shí)現(xiàn)路徑，目前有推出十個(gè)規(guī)劃。

5、城鎮(zhèn)化建設(shè)過程中，要把加強(qiáng)城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)作為重要的支撐，也就是把教育、衛(wèi)生、社會(huì)事業(yè)等作為城鎮(zhèn)化進(jìn)程中重要的基礎(chǔ)。

6、會(huì)有兩個(gè)重點(diǎn)作為突出：一個(gè)已進(jìn)城將近兩億人的群體，首先市民化作為新型城鎮(zhèn)化重點(diǎn)；第二是把中西部地區(qū)有條件建設(shè)城市群作為重點(diǎn)。包括中原、東北、以及華中這些地方，甚至也包括西北某些中心城市。

7、要以改革為助推，圍繞著土地、就業(yè)、社保、城市管理以及政府的行政職能諸多方面改革作為推進(jìn)城鎮(zhèn)化一個(gè)重要的保障。

我想這就是我們未來有可能感受到新一代領(lǐng)導(dǎo)人新型城鎮(zhèn)化的幾個(gè)方面。

二、推進(jìn)城鎮(zhèn)化中間注意幾個(gè)方式：

1、政府和市場之間關(guān)系，城市總體規(guī)劃政府義不容辭作為重要的方面，來管住管好；市場秩序的維護(hù)，整個(gè)城鎮(zhèn)化進(jìn)程中市場秩序的維護(hù)，政府要把重要的職責(zé)；服務(wù)，提供公共服務(wù)作為政府城鎮(zhèn)化需要承擔(dān)的重要職責(zé)，而對市場來說可能更多要解決產(chǎn)業(yè)的選擇，企業(yè)的發(fā)展以及資源的配置等這些微觀層面的問題，可能更多需要由市場做決策。

2、農(nóng)村與城市，新型城鎮(zhèn)化它不是孤立的城鎮(zhèn)化，它是把統(tǒng)籌城鄉(xiāng)作為重要的關(guān)鍵把握的，如果不把農(nóng)村納入新型城鎮(zhèn)化鏈條來考慮，還是為城市而城市，可能出現(xiàn)問題，因此如何促進(jìn)資源、資金、以及要素等方面城鄉(xiāng)有序流動(dòng)和有效的保護(hù)，可能也是在新型城鎮(zhèn)化中間需要關(guān)注的一個(gè)問題，也就是要打破過去城鄉(xiāng)分割的發(fā)展之路，而把統(tǒng)籌城鄉(xiāng)作為新型城鎮(zhèn)化重要的一個(gè)內(nèi)容。

3、服務(wù)與監(jiān)督的關(guān)系，確實(shí)城鎮(zhèn)化過程中間必然出現(xiàn)很多矛盾、很多問題需要政府協(xié)調(diào)、需要政府來管理，但是這種管理應(yīng)當(dāng)以公平、正義作為基本的要點(diǎn)，而不是再向過去搞歧視性的管理，因此怎么切實(shí)在戶籍制度方面加大力氣，做到城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，在勞動(dòng)力就業(yè)方面下大力氣做好城鄉(xiāng)統(tǒng)籌，這是需要處理好的。

三、防止三個(gè)問題：

城鎮(zhèn)化是一個(gè)過程，絕不是一錯(cuò)而就的進(jìn)程，因此推進(jìn)城鎮(zhèn)化過程中注意三個(gè)方面問題：

1、防止政府財(cái)力承擔(dān)不起，一哄而起的城鎮(zhèn)化，目前已經(jīng)感到這個(gè)問題越來越突出，一方面增加人口，縣域城市每個(gè)人至少10萬，大中城市來說每個(gè)人至少需要20萬以上，而現(xiàn)在地方政府已經(jīng)大大負(fù)擔(dān)、負(fù)債處于高的水平，如果我們不注意城鎮(zhèn)化進(jìn)程節(jié)奏，還是一哄而起，可能加重地方債務(wù)壓力，促進(jìn)債務(wù)危機(jī)。

2、防止金融問題，不管產(chǎn)業(yè)開發(fā)還是園區(qū)開發(fā)都涉及銀行支持，如果財(cái)政無力支持，地方政府一定會(huì)把轉(zhuǎn)嫁到金融，也可能帶來金融隱患，前一段地方債務(wù)帶來的問題，背后就是金融問題，所以防止避免金融或者解決金融不要出現(xiàn)問題，是我們注意的。

3、堅(jiān)持以人為本，防止脫離人而造成，目前來看我們城鎮(zhèn)化絕對不是過去的見物不見人、見樓不見人孤零零的城鎮(zhèn)化，切實(shí)把解決民眾的就業(yè)、改善民眾的生活作為重要的參數(shù)、作為重要的考量。

主持人何振紅：感謝邱總，他給我們解讀新型城鎮(zhèn)化面臨問題，實(shí)際城鎮(zhèn)化非常系統(tǒng)的過程，推進(jìn)環(huán)節(jié)有許多矛盾問題，先聽聽來自武漢做地產(chǎn)跟城鎮(zhèn)化最相關(guān)的產(chǎn)業(yè)老總怎么解讀？

劉道明：這個(gè)城鎮(zhèn)化問題我真的研究很長時(shí)間，實(shí)際上我是前兩屆全國人大代表，但是每次人大代表討論政府工作報(bào)告的時(shí)候，三個(gè)問題討論最激烈的，我本人也是農(nóng)村長大的，這些年一直關(guān)注三農(nóng)問題，國家推進(jìn)城鎮(zhèn)化政策，這些年一直做了很多調(diào)研之后，從去年開始洪湖有一個(gè)鎮(zhèn)有一個(gè)農(nóng)村，我說把這個(gè)農(nóng)場成建制進(jìn)行企業(yè)管理，在這個(gè)過程中我們談的非常好，但是通過一年多時(shí)間，我感覺到困難太多了，剛開始我是特別有信心，計(jì)劃投資50億，農(nóng)民、農(nóng)村城鎮(zhèn)化問題一起解決，因?yàn)樾滦统擎?zhèn)化政策出來以后我感覺機(jī)會(huì)來了。

我們做了整體思考，具體做這個(gè)事情希望值逐步下降，當(dāng)做這個(gè)事情兩手準(zhǔn)備：第一整個(gè)建制全部做，第二個(gè)萬一不行先做一個(gè)小示范區(qū)，在示范區(qū)先把自己小的企業(yè)工廠，解決業(yè)主和員工飲食安全、食品安全的問題，在這個(gè)問題上進(jìn)行整體建制城鎮(zhèn)化改造的時(shí)候，政府也不知道怎么弄法？比如土地扭轉(zhuǎn)問題、公共投入問題，還有一些政策支持的問題，政府在這些問題上，沒有中央具體政策的時(shí)候他不知道怎么弄，政府這些年行政官員幾年搞一屆，他覺得你這個(gè)事情可能很長遠(yuǎn)，所以談的過程中先做大的想法，然后從小的示范做起。

我們開始是170平方公里計(jì)劃，第二次做1700畝規(guī)劃，在實(shí)施示范區(qū)做500畝，做土地扭轉(zhuǎn)6000畝/塊給農(nóng)民補(bǔ)償，把農(nóng)民組織起來幫我們做，開始做的大棚蔬菜，現(xiàn)在大棚已經(jīng)開始施工。我們進(jìn)行城鎮(zhèn)化規(guī)劃的時(shí)候，土地政策沒有進(jìn)行明確的時(shí)候，地方的政府沒有辦法實(shí)施的，又怕犯錯(cuò)誤、又怕農(nóng)民鬧事，還有讓企業(yè)正常盈利，我們進(jìn)行規(guī)劃、進(jìn)行設(shè)計(jì)、投入的時(shí)候要有投入盈利，但是這個(gè)盈利模式?jīng)]有找到，因?yàn)槌擎?zhèn)化房地產(chǎn)開發(fā)過程，房子開發(fā)出來賣的時(shí)候，農(nóng)民沒有購買力的，農(nóng)民在這樣狀態(tài)下沒有購買情況下，城鎮(zhèn)房子不可能賣給城市的人，除非你跟大城市邊緣很近的小城鎮(zhèn)有市場，如果離大城市遠(yuǎn)這個(gè)市場沒有的，這個(gè)問題對我們是瓶頸。

第二個(gè)問題農(nóng)業(yè)本身，農(nóng)業(yè)必須做節(jié)約化經(jīng)營，因?yàn)榘a(chǎn)到戶已經(jīng)發(fā)揮最大的價(jià)值和效益，但是它不能形成產(chǎn)業(yè)化、規(guī)?；臅r(shí)候，它的效益也是走到極限，我們做起來的時(shí)候覺得企業(yè)做農(nóng)業(yè)根本就是虧損，我們進(jìn)行詳細(xì)各種產(chǎn)業(yè)測算，種糧食、種棉花、種蔬菜根本不可能盈利的，這也是我們碰到一個(gè)大的問題，所以這樣我們做城鎮(zhèn)化投入的時(shí)候、做農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化投入的時(shí)候，都碰到很大的困難。

農(nóng)民沒有錢買東西，農(nóng)村首先解決城鎮(zhèn)化進(jìn)程的問題，實(shí)際沒有購買力進(jìn)不城，農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化問題作為企業(yè)沒有利用支撐，我們想目前主要靠國家土地扭轉(zhuǎn)的政策、產(chǎn)業(yè)補(bǔ)貼、公共的投入，這些沒有政府、沒有國家產(chǎn)業(yè)進(jìn)行投入的時(shí)候，企業(yè)不能做到的，再一個(gè)就是金融的支持。

主持人何振紅：劉總用自己的改造經(jīng)驗(yàn)跟我們說，改造過程中問題很多，產(chǎn)業(yè)補(bǔ)貼問題、公共服務(wù)問題、以及金融支持的問題，也是接下來城鎮(zhèn)化過程中很核心的問題，怎么解決？這里邊政府起什么作用、市場起什么作用？稍微結(jié)合今天的主題，你的問題接下來他們可以解答。

曹遠(yuǎn)征：我想說的首先可能對城鎮(zhèn)化定義，什么叫城鎮(zhèn)化？公共研究中心十幾年前就研究城鎮(zhèn)化，城鄉(xiāng)一體化、城鎮(zhèn)化都是一個(gè)含義，發(fā)展經(jīng)濟(jì)來說存在二元經(jīng)濟(jì)，相對勞動(dòng)成本比較高的部門和勞動(dòng)成本比較低的部門，由于工業(yè)部門有比較高的生產(chǎn)力因此提供工資，農(nóng)村愿意轉(zhuǎn)移這里，這就是城鎮(zhèn)化的含義，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)理解的城鎮(zhèn)化。

不在乎大城市還是小城鎮(zhèn)，只要工業(yè)聚集地就是城鎮(zhèn)化。改革開放之前為了發(fā)展工業(yè)，需要農(nóng)村有勞動(dòng)力，工業(yè)成本變低，城鎮(zhèn)是不能發(fā)展的，先生產(chǎn)后生活，所以城市欠帳很多，改革開放之后這個(gè)情況有改善，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的發(fā)展，更多是沿用工業(yè)生產(chǎn)而不是城鎮(zhèn)化，中國真正城鎮(zhèn)化是1993年開始，大量的農(nóng)民離開土地開始到異地打工，才真正的城鎮(zhèn)化進(jìn)程，才出現(xiàn)跟加工貿(mào)易相關(guān)的大規(guī)模農(nóng)民工。

由于這個(gè)城鎮(zhèn)化出現(xiàn)，城市欠帳很多、服務(wù)設(shè)施、基礎(chǔ)設(shè)施欠帳很多，于是造成過去幾十年中國基礎(chǔ)設(shè)施大規(guī)模建設(shè)、房價(jià)大起這是有背景。到現(xiàn)在為止中國城鎮(zhèn)化依然不同，中國國民生產(chǎn)總值中間工業(yè)占絕對地位，城市常住人口只有57%，戶籍人口大概30%。

為什么把城鎮(zhèn)化提到如此高的地步？城鎮(zhèn)化在“十二五”規(guī)劃中間提的比較高，中國經(jīng)濟(jì)在減速，而且將來一定會(huì)出來，國際來看亞洲國家都有這樣的經(jīng)歷，類似日本1973年以來，韓國1998年以后都是兩位數(shù)下來，中國堅(jiān)持三十多年，他們只有一二十年，你突然發(fā)現(xiàn)另外一個(gè)問題，當(dāng)時(shí)減速的時(shí)候城市人口占51%以上，城鎮(zhèn)化不是很高情況下而且減速這么高，不應(yīng)該，只能說明一個(gè)問題城鎮(zhèn)化制度安排不對，如果講政府和市場關(guān)系，就應(yīng)該反思這個(gè)問題，過去政府支持的城鎮(zhèn)化道路是不能支持發(fā)展，造城運(yùn)動(dòng)還不能滿足工業(yè)化差距，從而帶來更多的問題。

包括李克強(qiáng)總理也說，是用改革釋放城鎮(zhèn)化紅利，要通過改革建立支持城鎮(zhèn)化體制和機(jī)制，工業(yè)化跟城鎮(zhèn)化同步，就是勞動(dòng)力轉(zhuǎn)移，城鎮(zhèn)化提高就是就業(yè)機(jī)會(huì)提高，而不是造房子，如果沒有就業(yè)機(jī)會(huì)就不是城市，怎么創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)？是市場，政府在市場中間提供某種幫助、解決某種困難，使它的更快一點(diǎn)，而不是主導(dǎo)作用。如果城鎮(zhèn)化是一個(gè)市場的話，改革方向很多。

過去中國經(jīng)濟(jì)靠出口推動(dòng)經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在出口不行了，發(fā)動(dòng)機(jī)在減速，未來中國人口老齡化投資也可能不行，就指望消費(fèi)提高，而消費(fèi)有賴于居民收入提高，而居民收入有了就業(yè)機(jī)會(huì)增加，尤其農(nóng)民收入提高，這個(gè)是城鎮(zhèn)化，城鎮(zhèn)化跟這一條相關(guān)的，一定給農(nóng)民提供就業(yè)的機(jī)會(huì)，就業(yè)機(jī)會(huì)不僅僅工作崗位，而是跟就業(yè)相關(guān)的一整套制度安排，比如戶籍、比如社會(huì)保障、醫(yī)療、教育等，這叫公共服務(wù)均等化安排，我們理解城鎮(zhèn)化是政府無差異提供均等化服務(wù)，這是最重要的，這是改革的重點(diǎn)。

如果推進(jìn)城鎮(zhèn)化，可能改革中間財(cái)稅安排最重要的，能不能提供無差異的均等化服務(wù)，這個(gè)時(shí)候城鎮(zhèn)化就是城鄉(xiāng)一體化，大家往大城市走，較好的醫(yī)療資源、較好的教育資源方向走，均衡實(shí)際跟這個(gè)走，我說簡單一點(diǎn)可能理清政府和城鎮(zhèn)化關(guān)系是這么一個(gè)關(guān)系，城鎮(zhèn)最重要有沒有創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，一個(gè)地方就業(yè)機(jī)會(huì)多就有城鎮(zhèn)化發(fā)展氣息，政府要為這樣的東西提供幫助、支持，更為重要的提供均等化服務(wù)。謝謝！

主持人何振紅：謝謝曹總，曹總說一個(gè)話題，他說城市化、城鎮(zhèn)化，產(chǎn)業(yè)是核心不是造房子，我們聽任總這方面有沒有不同的觀點(diǎn)？

任志強(qiáng)：曹總說的還是政府主導(dǎo)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下一個(gè)做法，中國歷史上城市分兩個(gè)階段：第一階段解放前，清朝時(shí)代大部分城市以邊關(guān)、中央政府管轄，縣衙門、府臺(tái)形成的城市，跟歐洲不一樣，歐洲凡是當(dāng)官的古堡都是在山上，它是以交易形成的城市，所以中國過去叫城，沒有市；解放以后第一階段寶鋼、鞍鋼、撫順，這些都是以工業(yè)，比如蘇聯(lián)163個(gè)項(xiàng)目，撫順有資源以它而形成的城市，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下，以政府強(qiáng)大而有力促進(jìn)城市化過程，但是這個(gè)過程最后為什么沒有讓中國城鎮(zhèn)化速度迅速提高？就是因?yàn)檎块T。

我們看看同期，比如日本、韓國，從韓國到日本比我們提前四十到五十年，韓國比我們提供將近三十年，他們到50%城鎮(zhèn)化水平，提前這么多年，恰恰過程中政府犯的非常多的錯(cuò)，導(dǎo)致城鎮(zhèn)化率1978年18.9%，非常低，基本毛澤東是去城鎮(zhèn)化，政府讓你城市就城市，不讓你城市就不城市，后來的大慶都是資源開發(fā)導(dǎo)致計(jì)劃經(jīng)濟(jì)形成的城市，攀枝花等等。

我們看后來發(fā)展階段形成城鎮(zhèn)化過程，鄧小平土地承包制，還有鄧小平南巡講話之后，我們發(fā)展速度最快95年到2006年，平均增長6個(gè)點(diǎn)，“十二五”規(guī)定五年提高4個(gè)點(diǎn)，可想而知政府中間起基本壞作用，沒有干過好事，這次政府提出城鎮(zhèn)化我認(rèn)為基本不可能。題目寫的政府和市場關(guān)系，嚴(yán)格說起來，政府解決如何城鎮(zhèn)化，就是要放開所有限制城鎮(zhèn)化資源和障礙，我們的第一個(gè)障礙是什么？市場化，我們可以看看市場化之后、鄧小平南巡改革之后形成城市，我們可以舉出很多例子，深圳一個(gè)小漁村靠的市場化改革，東莞四小龍哪個(gè)靠政府撥錢，都是靠市場化，再往南昌等小城市。

曹遠(yuǎn)征：最典型是義烏。

任志強(qiáng)：最重要的市場化，政府如果不允許我們實(shí)行真正的市場化不可能有城鎮(zhèn)化，第二政府如果不改變憲法，光有戶籍制度開放，還有遷徙權(quán)利給人民，我們看看城鎮(zhèn)化升和降的曲線，實(shí)現(xiàn)農(nóng)村戶籍制度管制之前，59年之前城鎮(zhèn)化速度是上升的，而60年城鎮(zhèn)化速度是下降的，60年我們差不多接近30%城鎮(zhèn)化率，為什么78年以后變成17.9%就是因?yàn)槌擎?zhèn)化率和三年自然災(zāi)害，三年自然災(zāi)害為什么死這么多人？60年不允許你遷徙，不可能跑到有豐收、有糧食的地方移動(dòng)，因此他只能死，那個(gè)時(shí)候都是拉封鎖線，所以遷徙權(quán)的問題涉及城鎮(zhèn)化基礎(chǔ)，遷徙權(quán)你的權(quán)利身上背著。

美國沒有戶籍，各個(gè)州隨便移動(dòng)，因?yàn)閼艏贫劝牙媳＿B在一起，農(nóng)村靠土地、城市靠社保，當(dāng)人走的時(shí)候，帶不走這些，但是遷徙權(quán)應(yīng)該是全部的，你可以帶走，人到那里公共醫(yī)療服務(wù)、教育配套都應(yīng)該跟著走，現(xiàn)在走不了，過去說“人往高處走、水往低處流”有了遷徙權(quán)之后可以進(jìn)入城市和農(nóng)村，常駐的人口概念生活地點(diǎn)在城市就是城鎮(zhèn)化，生活在農(nóng)村就是農(nóng)村，如果非農(nóng)就業(yè)哪怕我住在農(nóng)村，我也叫城市人?？ㄌ刈鳛榭偨y(tǒng)退休，回到農(nóng)村只有700人，你能說它是城市嗎？但是收入來源來自城市，來自基金、來自管理，老布什也一樣回到莊園，但是居住地和收入來源是兩個(gè)概念，我們現(xiàn)在沒有遷徙權(quán)之前，這些公共配套和固化都解決不了。

現(xiàn)在大概有38%的農(nóng)業(yè)就業(yè)人口只生產(chǎn)10%的GDP，而此前再往前十年，52%農(nóng)業(yè)就業(yè)只生產(chǎn)20%的GDP，現(xiàn)在我們縮減10%多農(nóng)業(yè)就業(yè)，但是減少10%的GDP，可想而知一產(chǎn)業(yè)、二產(chǎn)業(yè)、三產(chǎn)業(yè)之間勞動(dòng)力就業(yè)劃分是決定城鎮(zhèn)化基礎(chǔ)，二產(chǎn)業(yè)只有10%多，三產(chǎn)業(yè)是20%多，如果不改變這樣過程，你讓40%多勞動(dòng)就業(yè)提供10%多GDP根本就是不了，只有通過城鎮(zhèn)化才能改變GDP發(fā)展?fàn)顩r和人民收入，遷徙權(quán)是第一。

第二跟遷徙權(quán)并列就是土地制度，如果土地固化不可能解決農(nóng)民城鎮(zhèn)化問題，第一土地權(quán)利決定他進(jìn)城的成本，如果土地歸我，你不能隨便征用或者低價(jià)征用，這個(gè)轉(zhuǎn)化過程就是農(nóng)民進(jìn)城的成本，土地自由扭轉(zhuǎn)房價(jià)可能沒有那么高，不需要政府加很多價(jià)，把土地變成房子的土地，不是一回事。土地制度恰恰來自于60年黨的文件60條就是人民公社，人民公社之前是合作社，合作社土地所有產(chǎn)權(quán)都是集體，但是人民公社全部沒收了，沒有個(gè)產(chǎn)權(quán)，如果不改變土地政策，我們住金源大酒店規(guī)劃上沒有的，06、07年新區(qū)開發(fā)這一片是住宅區(qū)，可能有商業(yè)配套，政府說投錢蓋酒店嗎？不是，開發(fā)商城市進(jìn)程中起到極大的配置作用，其他國家為什么形成城鎮(zhèn)化？因?yàn)橥恋厮接?，富起來人民?huì)從城中村搬到城市，就把就業(yè)轉(zhuǎn)移了。比爾蓋茨所在的小鎮(zhèn)，酒店、咖啡廳、學(xué)校等都是他的，國外教育資源配套非常多，因此形成非常多的，而這個(gè)居住小鎮(zhèn)最后變成結(jié)果，公共資源從市中心轉(zhuǎn)移農(nóng)村，這個(gè)如果靠政府做不到需要花錢，但是靠企業(yè)可以解決。

除了土地私有產(chǎn)權(quán)制度之外，另外一個(gè)就是自由競爭，你要允許人們需要自由競爭選擇，而不是政府用人為辦法進(jìn)行配置，人為配置結(jié)果看到資源配置不合理，農(nóng)村土地占國土面積17.5%，城鎮(zhèn)土地大概0.4%，工礦用地占國土面積3.41%，日本是人口多土地面少的，他反過來，城鎮(zhèn)占國土面積4.2%，人口比我們密度2.7倍，為什么肯拿出國土面積4.2倍建城市，我們只肯拿出0.4建土地，都把房價(jià)問題都推到開發(fā)商頭上，其實(shí)政府公共選擇和土地私有化問題沒有選擇好，使中國城鎮(zhèn)化率低于亞洲其他國家。

越南城鎮(zhèn)化增長率是高于我們，整個(gè)發(fā)展過程中，因?yàn)檎拗扑械馁Y源和設(shè)置各種各樣門檻，包括憲法門檻，導(dǎo)致中國城鎮(zhèn)化始終不能向其他一樣正常發(fā)展，常住人口從35—52%之間是常住人口，他們不享受上學(xué)、就地醫(yī)療、老保等待遇，就是偽城鎮(zhèn)化，即使這樣也只有52%，世界平均水平79%，還不如非洲國家，我們農(nóng)業(yè)人口就業(yè)38%，美國一點(diǎn)幾，德國一點(diǎn)幾，我們還有接近40%的農(nóng)業(yè)就業(yè)，這個(gè)生產(chǎn)效率完全可以改變的。

由此可以預(yù)見，大會(huì)提出承包制和大躍進(jìn)觀，土地承包制把農(nóng)民放出來第一步，鄧小平南巡講話大幅度增加，這幾年因?yàn)閲M(jìn)民退，我們有些城市土地工業(yè)化占56%，全國平均下來包括小城鎮(zhèn)大概占28%，而國際上占到5—10%之間，土地配置結(jié)果導(dǎo)致我們很難有很強(qiáng)大的競爭能力，如果這個(gè)競爭能力不得到改變不行。我們完全靠需要錢拉動(dòng)形成城鎮(zhèn)化嗎？發(fā)展城鎮(zhèn)化速度最快的階段，每年竣工300萬套房，現(xiàn)在每年竣工1000萬套房，并沒有看到導(dǎo)致城鎮(zhèn)化速度加速，所以我過去說過房地產(chǎn)跟城鎮(zhèn)化沒有關(guān)系，但是房地產(chǎn)一定是城鎮(zhèn)化補(bǔ)充條件，人們進(jìn)城同時(shí)改善自己居住條件，這兩個(gè)是巨大差別。

所以從歷史數(shù)據(jù)看來，這次試圖把城鎮(zhèn)化變成房地產(chǎn)化對城鎮(zhèn)化沒有任何意義，所以解決就業(yè)、解決所說的障礙問題，可能是城鎮(zhèn)化發(fā)展的重要關(guān)鍵。謝謝！

主持人何振紅：謝謝任總，任總觸及城鎮(zhèn)化最核心的問題，這些問題怎么達(dá)成共識、怎么樣推進(jìn)？對我們推進(jìn)城鎮(zhèn)化更重要。

毛振華：城鎮(zhèn)化最近幾年，很大一塊中央選擇把城鎮(zhèn)化作為未來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)的戰(zhàn)略，城鎮(zhèn)化問題伴隨工業(yè)化進(jìn)程一直進(jìn)行的，改革開放以來差不多每年一個(gè)點(diǎn)轉(zhuǎn)化，為什么現(xiàn)在突然把城市化提出來研究，背景當(dāng)然是整個(gè)經(jīng)濟(jì)處于調(diào)整期，需要新的增長動(dòng)力，這個(gè)城鎮(zhèn)化意思不是簡單的城鎮(zhèn)化，就是加速城鎮(zhèn)化，當(dāng)然這個(gè)問題本身學(xué)界有一些分歧，城鎮(zhèn)化本來是循序漸進(jìn)過程，可能一個(gè)點(diǎn)比較正常的，一個(gè)點(diǎn)城鎮(zhèn)化大概推動(dòng)GDP增長2—3百分點(diǎn)。為什么德國、美國沒有城鎮(zhèn)化得不到天然的3%增長率，我們現(xiàn)在不滿足這個(gè)東西，要加快。只要拿來應(yīng)對周期性增長可能有別的因素推動(dòng)，熬過這個(gè)時(shí)期，可能尋找新的增長點(diǎn)，哪怕再替代，一定城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略選擇也不一定權(quán)宜之計(jì)。

城鎮(zhèn)化需要討論，國外城鎮(zhèn)化學(xué)術(shù)也討論，城鎮(zhèn)化就是可以搞就地，以縣城為核心、鄉(xiāng)鎮(zhèn)為核心，剛才任總講的意見我比較認(rèn)同，不是簡單的規(guī)劃為核心，還是以人口的就業(yè)、產(chǎn)業(yè)布局相關(guān)聯(lián)的，人口遷徙流動(dòng)、自然流動(dòng)相關(guān)系的。我覺得有兩個(gè)問題比較具體的：人往哪里去、錢往哪里來？

人往哪里去？回答答案其實(shí)有了，就是跟產(chǎn)業(yè)布局相結(jié)合，你叫城鎮(zhèn)化也好、城市化也好，這個(gè)想法是你想的，從全世界趨勢來看，不管什么原因，因?yàn)榫蜆I(yè)、收入、教育、文化氛圍、甚至因?yàn)槿撕腿酥g交往，人們更愿意到大城市，到今天發(fā)達(dá)國家小城鎮(zhèn)人口也是往大城市走，我們在德國收購一個(gè)制造業(yè)公司，現(xiàn)在招工難沒有年輕人，年輕人也去大城市，那個(gè)城鎮(zhèn)離挪威25英里，使我們想起來人往大城市走是一個(gè)趨勢，不是你限制住的，如果土地私有化以后，有一塊老地退休可以回去，現(xiàn)在沒有這個(gè)關(guān)系，我們要有自由的遷徙制度，這個(gè)想法非常贊成的。

就近的城鎮(zhèn)化我認(rèn)為天方夜譚的事情，不叫城鎮(zhèn)化叫新農(nóng)村建設(shè)就可以，把一個(gè)村弄一塊，關(guān)于這個(gè)問題人往哪里去的問題，還是遵循規(guī)律，可能中國逃不到先走城市化，逐步根據(jù)布局走下來，因?yàn)榈胤秸⒏骷壵畢⑴c經(jīng)濟(jì)激情，使中國產(chǎn)業(yè)過度集中，過去在其他國家政府沒有優(yōu)惠政策，我們優(yōu)惠政策很多，這樣越有好的政策越吸引人進(jìn)去，比如省會(huì)城市把搞好的企業(yè)搬到城市里邊去，造成我們差距越來越大，美國500強(qiáng)企業(yè)很多公司都在小城鎮(zhèn)，我們即使是也搬走了，這些問題反映我們行政體系政府強(qiáng)勢之后帶來的大城市化，所以現(xiàn)在地方招商局招不過他們，北京現(xiàn)在央企去了一樣給你優(yōu)惠，你有這個(gè)條件嗎？降低政府配置資源力度，政府招商力度大你是搞不過他們，人往哪里去解決不是簡單想就近安排，大城市理想化的結(jié)果，現(xiàn)在北京專門出臺(tái)多少平米住多少人，大學(xué)生畢業(yè)生擠在那里也愿意，只要進(jìn)入大城市未來還是有好的發(fā)展，我們基本都是外地人都留在北京，并不是不行。人往哪里去核心實(shí)施均衡發(fā)展，一個(gè)解決遷徙制度、再一個(gè)解決地方政府招商權(quán)利，招商權(quán)利為什么有就是有土地權(quán)利，只要地方政府有權(quán)利永遠(yuǎn)往大城市發(fā)展。

錢從哪里來更重要，城鎮(zhèn)化進(jìn)程需要資本的原始積累，簡單靠國家均衡分配，把你配套的錢收費(fèi)比例提高，1%提高5%都有政策，也是解決不了根本問題，還是解決錢才哪里來？政府以各種名義投資，搞借款都解決不了問題，解決土地制度的改革，我有一張土地使用權(quán)利證，等于土地實(shí)際所有權(quán)，中國有很多爭議，其實(shí)根本很多疑點(diǎn)沒有突破，好像土地私有化，搞不清楚城市土地私有就是社會(huì)主義，農(nóng)村土地私有就不是社會(huì)主義。先把宅基地徹底變成城市土地一樣，整個(gè)面積就會(huì)提高一倍，就更好解決，把土地宅基地固化之后，基本不再批準(zhǔn)其他土地改成宅基地，這就是很大的問題，為什么很有價(jià)值？農(nóng)村有些戶口房子后來沒有人住，因?yàn)榕畠杭蕹鋈ィ@個(gè)房子就廢棄了，他家財(cái)富積累就被剝奪了，如果解決宅基地可交易、可支配，農(nóng)民進(jìn)城不是裸身進(jìn)城，宅基地處理賣了之后進(jìn)城就有創(chuàng)業(yè)錢、安家的錢，同時(shí)他可以消費(fèi)，這些錢會(huì)馬上花出去，也是拉動(dòng)中國消費(fèi)，就可以解決中國兩大問題：一個(gè)城鎮(zhèn)化本身資金來源問題，第二拉動(dòng)國內(nèi)需求特別是農(nóng)村消費(fèi)問題，農(nóng)村怎么拉動(dòng)？糧價(jià)、肉價(jià)搞不起來，但是這些可以解決，像我們會(huì)買一塊地建一個(gè)房子，永久是我們的，如果家里房子建的再好，老人一過就不是你們家，你不能繼承。第一步解決宅基地可交易是關(guān)鍵的問題，這樣解決并不是每個(gè)農(nóng)民都有錢，把路修好一點(diǎn)，我要回老家都得修路，中國城里人變成50%多大部分愿意回去，老了以后可能還回去解決這樣的問題。宅基地、自留地解決。

任志強(qiáng)：自留地還算耕地上邊。

毛振華：我老家宅基地旁邊是菜地是自己的。第二步根本沒有風(fēng)險(xiǎn)，把耕地放開，現(xiàn)在土地承載不了就業(yè)，我們講都是婦女、老人、兒童留在農(nóng)村，老幻想大的饑荒哪些人就沒有地方去，就餓死了，我父母親因?yàn)?2年底災(zāi)荒跑回家，老想有這么一個(gè)問題，一有困難就讓農(nóng)民工回去，老一代農(nóng)民工進(jìn)城把小孩弄城市，帶了錢回去，現(xiàn)在新的農(nóng)民工基本不想回去，只要搞市場經(jīng)濟(jì)國家，從來沒有出現(xiàn)因?yàn)榱髅駥?dǎo)致各種各樣問題，我們看到印度、墨西哥那么困難的城市化，墨西哥占整個(gè)人口一半，印度貧民窟沒有導(dǎo)致這個(gè)問題，人家是自主選擇。這是封建王朝問題看現(xiàn)在的問題，他們提的問題你說服不了他們，但是我覺得先把宅基地放開，能夠交易我覺得能夠釋放幾十萬億流量，使社會(huì)資源發(fā)生大的重組，對國家發(fā)展、對農(nóng)村城市化起到極端重要的問題。當(dāng)然很多渠道籌資，我主要講土地制度改革，才是加快城鎮(zhèn)化核心，如果沒有這一條因素，你放開沒有用。

現(xiàn)在重慶搞城市化，一個(gè)大學(xué)生上大學(xué)，按照過去理論把戶口轉(zhuǎn)到城市，現(xiàn)在人家不愿意轉(zhuǎn)，重慶逼著他轉(zhuǎn)，因?yàn)樗麕в型恋?，一轉(zhuǎn)走把你土地拿走。

任志強(qiáng)：現(xiàn)在的辦法中央和地方博弈，中央要求地方平衡，地方可以把很遠(yuǎn)的土地拿過來說平衡了，重慶轉(zhuǎn)化中山區(qū)地和郊區(qū)地一樣的價(jià)錢，只要把宅基地轉(zhuǎn)化農(nóng)用地都一樣錢。

毛振華：所以我的建議應(yīng)該在改革里邊，以城鎮(zhèn)化為契機(jī)，土地改革涉及私有財(cái)產(chǎn)保護(hù)、涉及中國轉(zhuǎn)型里邊怎么樣擴(kuò)大需求？特別是農(nóng)村消費(fèi)需求擴(kuò)大的問題，其實(shí)城鎮(zhèn)化是一個(gè)契機(jī)，如果把這次調(diào)整土地化推動(dòng)，對中國是新的很大釋放，我很期待這方面的開放。簡單搞的發(fā)展信托都不能一步到位。

陳東升：我補(bǔ)充一下大家觀點(diǎn)我都同意，我一直講中國經(jīng)濟(jì)到2020年，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化三個(gè)重要的指標(biāo)：服務(wù)業(yè)到60%，城鎮(zhèn)化到60%，看兩個(gè)指標(biāo)實(shí)現(xiàn)過程就是城市化過程，這個(gè)轉(zhuǎn)移的過程是一個(gè)市場的行為，我家鄉(xiāng)親戚朋友到城里打工，賺的錢一定想留在北京，留不在北京一定想留在合肥，合肥留下部分住留在淮南，淮南留不住就留離家鄉(xiāng)最近的小鎮(zhèn)買房子，絕對不會(huì)到農(nóng)村去，城鎮(zhèn)化是自然的過程。

還有臺(tái)灣和韓國走的道路，大概5000—10000美金的時(shí)候就是城鎮(zhèn)化到來。

任志強(qiáng)：人家5000美金之前城鎮(zhèn)化就達(dá)到50%了。

陳東升：總之都要走這樣過程，最核心過程土地是根本，這個(gè)過程是市場化過程，還有完全從發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)角度、從勞動(dòng)生產(chǎn)率對比過程來講，我認(rèn)為是這樣的過程，這個(gè)過程我有一個(gè)觀點(diǎn)，什么叫中國夢，一個(gè)城市化提高、一個(gè)服務(wù)業(yè)提高就是中國夢實(shí)現(xiàn)，服務(wù)業(yè)核心是中產(chǎn)階級崛起，是靠自己的智力、技能獲得高收益的，這兩個(gè)過程實(shí)際上我想所謂中國夢就是讓城里人過上中產(chǎn)階級生活、讓農(nóng)村過上城里人生活，根本的進(jìn)程誰也阻擋不了，如果你要把城市化率47%提高60%甚至提高80%，這就是中國經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力。中國服務(wù)業(yè)現(xiàn)在占到43%，把43%提到80%，就是我們經(jīng)濟(jì)增長的動(dòng)力，中國經(jīng)濟(jì)巨大的核心兩個(gè)概念：經(jīng)濟(jì)下行、經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，中國現(xiàn)行經(jīng)濟(jì)四個(gè)字說清楚了，下行經(jīng)濟(jì)基數(shù)大了，一定是你相對增長在下降，過去為什么說底線保9，現(xiàn)在保7%，就是保就業(yè)，就業(yè)不解決社會(huì)就會(huì)動(dòng)蕩，包括所謂的阿拉伯事件就是經(jīng)濟(jì)太差，30—50%年輕人找不到工作當(dāng)然鬧事，服務(wù)業(yè)巨大吸收的就業(yè)功能，如果三個(gè)指標(biāo)一萬美金、兩個(gè)60%達(dá)到，中國的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化基本實(shí)現(xiàn)。

趙長甲：首先城鎮(zhèn)化政府把市場管起，我的意見政府和市場相互依存、相互補(bǔ)充、相互促進(jìn)。關(guān)于政府作用，首先政府從政策上支持，給予法律上保障，只有政府做先期做總體規(guī)劃、產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，這是政府的作用，還有市場的作用，如果做城鎮(zhèn)化要遵從市場規(guī)律，一定企業(yè)、市場、社會(huì)多方面參與只有各自參與過程中，參與它的生產(chǎn)，各自貢獻(xiàn)同時(shí)獲得自己應(yīng)得的利益，從而形成相互促進(jìn)、相互依存、相互補(bǔ)充新型城鎮(zhèn)化，市場很重要。

另外城鎮(zhèn)化必須解決的問題：

1、農(nóng)民土地確權(quán)問題。

2、戶籍制度，北京、上海大城市有一定的條限制之外，很多城市沒有放開。

3、農(nóng)民進(jìn)城沒有等同城里人體系保障，是無法持續(xù)的，還是郊區(qū)的城市化。

4、未來建立養(yǎng)老、醫(yī)療等各種配套東西都要提前做規(guī)劃。

5、差異化城鎮(zhèn)化，我們國家地域遼闊、國情復(fù)雜、經(jīng)濟(jì)水平差異很大，各有各的不同，因此各個(gè)區(qū)域根據(jù)各自不同情況，應(yīng)當(dāng)走差異城鎮(zhèn)化，像北京上海，上海大城市城鎮(zhèn)化一城九鎮(zhèn)，現(xiàn)在搞的鎮(zhèn)已經(jīng)跟市區(qū)連在一起，當(dāng)然一些規(guī)劃政府一些東西沒有分散小的城鎮(zhèn)，正在做這個(gè)工作，另外中心城市及周邊城市群城鎮(zhèn)化，再一個(gè)高效城市區(qū)城鎮(zhèn)化，特別我想提一個(gè)特色的城鎮(zhèn)化，大家講日本、美國經(jīng)驗(yàn)，我在上海看蘇州、無錫小城鎮(zhèn)化，如果人為強(qiáng)行搞成大的真的不好，已經(jīng)很好了，以前講“上有天堂、下有蘇杭”，從宜居程度感覺非常好了，特色城鎮(zhèn)這是一類，另外有些山區(qū)，山區(qū)可以依山傍水，比如有漁業(yè)、經(jīng)濟(jì)作物的城鎮(zhèn)化，水源資源豐富的可以做漁業(yè)深加工的城鎮(zhèn)化，中國應(yīng)該根據(jù)各地不同應(yīng)該有差異的城鎮(zhèn)化。

主持人何振紅：因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，我想開放一個(gè)問題給在座各位，也一次提問的機(jī)會(huì)。

提問：我請教一下邱曉華先生，長期以來農(nóng)村政策都是支離破碎沒有系統(tǒng)化支撐，對即將召開下半年全會(huì)把城鎮(zhèn)化上升國家戰(zhàn)略系統(tǒng)、統(tǒng)籌完整的體系制度安排懷有什么期待？這種期待落實(shí)操作層面周期大概多長？

邱曉華：今年下半年兩件事情是經(jīng)濟(jì)界需要關(guān)注的，一個(gè)是三中全會(huì)，一個(gè)是城鎮(zhèn)化規(guī)劃出臺(tái)，我覺得城鎮(zhèn)化進(jìn)程中間三個(gè)領(lǐng)域很有前景：產(chǎn)業(yè)支撐，沿海地區(qū)高端制造業(yè)、高端服務(wù)業(yè)，中西部地區(qū)分兩個(gè)地方，中部主要以傳統(tǒng)的制造業(yè)升級換代，西部主要以資源開發(fā)利用保護(hù)為基礎(chǔ)；房地產(chǎn)一定是城鎮(zhèn)化進(jìn)程中不可缺少的重要支撐，城鎮(zhèn)化推進(jìn)中間房地產(chǎn)業(yè)還有很大的成長空間；第三城鎮(zhèn)化進(jìn)程中間農(nóng)民作為收益的絕大群體。

未來會(huì)有一個(gè)統(tǒng)籌考慮城鄉(xiāng)一體化戰(zhàn)略和體系，包括戶籍制度、土地制度、就業(yè)制度、社會(huì)保障制度和城市的公共服務(wù)供應(yīng)制度，都會(huì)兼顧到城市與農(nóng)村公平與平衡的問題，我想大家可以期待，三中全會(huì)和城鎮(zhèn)化規(guī)劃，未來很可能在以上幾個(gè)方面做出相對系統(tǒng)的政策體系組合。

主持人何振紅：謝謝邱總的回答，因此時(shí)間關(guān)系，我們今天這場論壇就到這里，我還想說一句話，昨天大家發(fā)言黃努波先生說過一句話，城鎮(zhèn)化過程中更好做好底層設(shè)計(jì)，保護(hù)原住民更好的發(fā)展，我們更多想一想城鎮(zhèn)化對象生活在農(nóng)村的人，謝謝大家！