鳳凰財經(jīng)：昨天您在演講時說現(xiàn)在從中國這種現(xiàn)狀來看，一個官員倒下了，一批企業(yè)家也就跟著倒下了，您認(rèn)為造成這種企業(yè)經(jīng)營困境的原因是什么？

黃怒波：首先是官員的權(quán)利太大，主要的社會資源都掌握在他們手里的時候，他們要干什么，當(dāng)然他為了說我可以推動社會的進(jìn)步，我來決策效率高，都是他們可以講，我也不反對，但是很多會用來尋租的，權(quán)利過大不被約束的時候就沒有“天使”了，這是人類早就知道的，所以我們這一批人發(fā)展也很快，但尤其這十年，壟斷越來越集中，那么這樣的話政府的權(quán)利越來越大，這個大他也推動了經(jīng)濟發(fā)展，但也帶來了很多問題，就一些無法官員尋租的機會。

資源都在他手里，誰都得求他，你沒看國企還得大量行賄給劉志軍給這些，所以民企他也沒有辦法，這是一個。第二個就是他會主動利用權(quán)利來尋找他的利益，比如說有的貪官他控制很多企業(yè)，或者有的貪官他利用權(quán)利把一些企業(yè)消滅掉，資產(chǎn)就拿走了，這是中國當(dāng)下發(fā)展的一個經(jīng)濟飛速快速發(fā)展后的一個新的腐敗的現(xiàn)象，就權(quán)利過大，所以我就說為什么企業(yè)家做大了一定要跟權(quán)利切割，你即便做不了項目，你要保持你的獨立人格，否則倒下一個貪官，就一批企業(yè)家倒下了，你看我講的都是當(dāng)下正在發(fā)生的事情。

所以中國這種現(xiàn)象，我覺得這十年內(nèi)應(yīng)該消滅掉他，腐敗不可能完全消滅，但是首先把政府的手里的權(quán)利縮小一些，官員的權(quán)利一定要限制縮小。

鳳凰財經(jīng)：所以說您對今年10月份召開的十八屆三中全會，在市場改革方面有什么期待？

黃怒波：非常有期待，覺得也非常好，因為這個新的班子上來以后，我們也看到了改革不是光喊不做或者先把雷聲打的很大，扎扎實實的一步一步的，一個措施一個措施推，我覺得這是真正的改革。至于大的定調(diào)，我們相信三中全會會給我們能夠穩(wěn)定十年的預(yù)期的定調(diào)，所以全世界都在盼，尤其企業(yè)家們，而且目前看都是抱著樂觀的情緒，都覺得我們中國的經(jīng)濟還會有另外一次起飛。

鳳凰財經(jīng)：我回顧了過去十年，其實有兩屆三中全會，一個是十六屆三中全會，一個是十七屆三中全會，十六屆三中全會的時候其實在市場改革這塊其實定了一個調(diào)子的，2003年的時候也修改了憲法，把公民私有財產(chǎn)不可侵犯，合法私有財產(chǎn)不可侵犯，這也寫到了憲法，后來修改到憲法里面去，這是一個巨大的進(jìn)步，但是到了十七屆三中全會，他是2008年召開，因為當(dāng)時適逢趕到經(jīng)濟危機，他就不再去提市場改革了，市場體制改革也沒有再提，而是提新農(nóng)村建設(shè)，從那以后幾屆全會也都是沒有再提市場經(jīng)濟體制改革，直到十八大的時候才真正重新提出來這個問題，您認(rèn)為這個原因是什么？

黃怒波：其實對于改革開放十一屆三中全會也改革開放，始終有一股逆流在抵制，社會上有一種思潮，我講兩種，一種是不一定左派，他就認(rèn)為回到過去的集體所有制才是他想要的教條的主義的東西，還有一種有廣場情結(jié)，他總是覺得你們有錢的或者是為什么不是我，那么這是對社會的貧富不均他們有一個強烈的情緒，總體當(dāng)然主要還是對改革不同的看法。

這個斗爭一直沒有斷，所以當(dāng)出現(xiàn)36條的時候，就有很多人在上述中說應(yīng)該把這些資本家的資產(chǎn)都沒收掉，讓民營企業(yè)家入黨的時候，黨內(nèi)有很大很大的爭論的，就中國沒有從文革走出來，現(xiàn)在還是后文革時期，就廣場情結(jié)所謂的憲政情結(jié)，這些東西你回頭看，都有他的歷史淵源的，就他不知道我們中國這個國家要珍惜我們這30年的一個政治上的穩(wěn)定的一個東西，而且他們對我們改革開放的成就大的視而不見，他們就要專門找改革開放還不完善的東西，這個是當(dāng)下社會的一個不良的東西。

所以我昨天提出來，必須清算文革，因為文革破壞我們一切價值觀念，包括我，有我的痞子情結(jié)，因為中國企業(yè)家很多有這種情結(jié)的，為什么，我們都是文革過來的人，都參加過紅小兵紅衛(wèi)兵，我們從心底上沒清算那個混亂的年代，我們怎么能知道我們過去錯在哪，你看中國的社會動不動就上升到很高的高度，所以我講現(xiàn)在這個局面，當(dāng)然了到后來是因為這十年改革是倒退的，倒退的程度在哪，他是政府權(quán)利越來越大，政府越來越把市場就固化了，那么市場就退市場化，表現(xiàn)的形式就是國進(jìn)民退，很多人不承認(rèn)，覺得非常可笑，那這個全中國天下都知道的事，你看現(xiàn)在還有人說沒有國進(jìn)民退。

國企我不反對，國企也是企業(yè)，但是國企你不應(yīng)該進(jìn)入到所有的競爭性的領(lǐng)域，你不應(yīng)該壟斷所有的資源，這個對社會的進(jìn)步就有問題了，所以到后來是在這個背景下不提市場經(jīng)濟，民企后來也不提了，那么造成的局面就是我們的經(jīng)濟失衡，今天所有的發(fā)生問題這十年逐漸顯現(xiàn)的后果，前5年享受前一段的改換中國，到這后5年就在消耗造成今天你看效率低下，資源配置浪費，種種的問題。所以我覺得十八屆三中全會希望改革，我們要重提改革，改革不是暴力，是要在方方面面適應(yīng)經(jīng)濟發(fā)展的形式，盡量把市場還給市場，政府把政府的做好，這樣的話我覺得逐漸才能夠解決社會的一個進(jìn)步和公平正義的問題，沒有改革你想全壟斷了，這個壟斷是造成中國社會大分裂和大的貧富差距最重要的，所以這一條我覺得這是十分十分重要的，十八屆三中全會能夠重新熟悉改革的檔期，那么干活都有勁了，做企業(yè)都覺得有意思了。

鳳凰財經(jīng)：其實這也是我一直想和您交流的一個問題，我早段時間去山西調(diào)查了一段時間，看到山西省內(nèi)其實在2009年做了一次煤碳礦業(yè)整合，但是現(xiàn)在其實您也知道，這個煤碳業(yè)現(xiàn)在陷入了一個很大的困境，您認(rèn)為這中間和他們當(dāng)年國進(jìn)民退造成這種市場活力的喪失，價值發(fā)現(xiàn)功能的喪失是否有關(guān)系？

黃怒波：也有關(guān)系，比如說第一個他政府是沒契約精神的，原來都是你招商招去的，然后突然發(fā)現(xiàn)煤碳很掙錢了，你一道命令把人都趕出來了，這就是我們現(xiàn)在的中國政府不遵守游戲規(guī)則的很多的表現(xiàn)之一，太強勢了，所以你反而就造成一個社會不穩(wěn)定的原因，這直接原因，那你把民企都趕走了，國企不是不行，但是國企出現(xiàn)的主人缺位的因素，你比如我一投資都想了十年，誰國企誰想十年啊，那么這個效率肯定就低下了，再一個腐敗橫行，掌握著大量資源，你現(xiàn)在看貪官一抓都幾十個億，十幾個億，不可思議。

所以為什么權(quán)利太大資源太多了，所以他們就開始腐敗浪費，一頓飯幾十萬，你叫我不心疼死了，雖然我吃的起，但我到機場去一看，這個礦泉水這杯水要賣80塊錢，我忍著，忍著一會上飛機再喝，那我們民企他會有這種財富節(jié)省的概念。

所以在這個問題上他就出現(xiàn)問題了，就效率低下，又回到計劃經(jīng)濟那一套，但是那是在中國經(jīng)濟最高潮的時候他們一個錯覺，不光這個，我給你舉例，我是做旅游的，原來旅游景區(qū)都不看好，政府都招商都被拿走了，企業(yè)做了，到后來這個中國交通一發(fā)達(dá)，自駕車一多，景區(qū)門票多得了不得，各地政府紛紛把車調(diào)到公司又拿回來，把景區(qū)從手里收回來了，問題你收回來，我管的好你不一定管的好，我天天沒日沒夜的，你下了班就回家了，他不是一回事，所以這整個普遍的現(xiàn)象就國進(jìn)民退。

但是到了經(jīng)濟不好的時候，金融危機來的時候，立刻就出問題了，幾個因素一加，現(xiàn)在就跌到低谷了，怎么辦呢，下一步又得考慮招民企起來，所以這個民企也很慘，就是呼之即來喚之即去，就像個大狼狗，給顆骨頭得趕快吃，不需要一腳就踢走，這是我們中國政府在十八屆三中全會一定要解決掉，就是你沒有契約感，這一個國家的游戲規(guī)則是有問題的。

所以我想希望十八屆三中全會解決掉政府要說話算數(shù)，要讓人放心，要有契約感，要解決這個問題，首先是要他解決了社會才有公平可言。

鳳凰財經(jīng)：當(dāng)年他們在整合煤碳的時候也有一個他們一個認(rèn)識，他說因為民營企業(yè)正當(dāng)化把政府官員給拉下水，然后造成腐敗盛行，您怎么看？

黃怒波：他說的沒錯，政府官員沒錯，那我問你為什么要下水呢，你的職責(zé)就不能下水啊，你為什么要拉你呢，因為你手里資源太多了，你把資源讓出不就完了嗎，讓給市場，誰去天天求著你批條子啊，誰求著你去把地便宜給人，你為什么要那么大權(quán)利呢，你不想尋租要那么大權(quán)利干什么。

所以反過來互相可以這么問，但民企也不對，不應(yīng)該太有權(quán)利我全部就去行賄去拿到這個東西，但畢竟這個市場根本的原因想解決掉他誰也別責(zé)怪，就是把權(quán)利還給市場，就可以了，讓官員嚴(yán)格限制，西方的體制都是權(quán)利是惡的這個體制來設(shè)立，限制權(quán)利的，沒有一個國家的政府的官員會像中國政府官員權(quán)利這么大，所以你就想，當(dāng)然中國社會現(xiàn)在還有一種論調(diào)，我們講國家主義，說這樣我們國家才能辦大事，我也不反對，但是我們能辦大事不腐敗行不行。

鳳凰財經(jīng)：您對企業(yè)家是否有推動社會變革的這種責(zé)任，您怎么看？

黃怒波：我也認(rèn)為各個階層都有這個責(zé)任，也不要給企業(yè)家太重的厚任，企業(yè)家他就干活的，掙錢的，你非得讓他懂什么叫憲政，什么廣場情結(jié)，他不應(yīng)該去考慮的，你企業(yè)家把你自己做好，你的市場不要去行賄，不要走灰色地帶，你就很了不起了，這是自身能成長好就不錯了，你自身做好就推動中國變革了，因為你是個利益的巨大的得到者，很多資源在你們手里，所以企業(yè)家自己先把自己變好，這是一個推動，要想推動中國未來你就先把自己改造好，你就對推動中國的變革你就有用了，當(dāng)然要承擔(dān)那么大的社會責(zé)任，第一我反對，第二我也不認(rèn)為他能承擔(dān)的起，企業(yè)家也不一定社會最先進(jìn)的群體，相反很多是很落后的，他的價值觀念，他對金錢的看法，是在這個社會很落后的，所以我不覺得這個群體給予這么大的重任，我也反對。

鳳凰財經(jīng)：對未來企業(yè)家的生存環(huán)境，您有一個預(yù)盼嗎？

黃怒波：起碼會比過去十年好，因為畢竟經(jīng)濟要發(fā)展，再一個我們有穩(wěn)定的預(yù)期，我覺得現(xiàn)在所有的措施都是讓你看到是穩(wěn)定的不會反復(fù)的，還有一個我們要看到又在提改革了，過去誰提改革啊，而且已經(jīng)改革措施出來了，所以現(xiàn)在這個社會又有一個像我們當(dāng)年改革的時候，你們還年輕，那個時候全社會有一個東西共同的，都是認(rèn)為改革，到后來你說的改革發(fā)生風(fēng)邪了，有的反改革有人說改革錯了，現(xiàn)在大家逐漸又在回來，認(rèn)為當(dāng)前這么一個社會局面必須改革才能解決，改革再出發(fā)。