鳳凰衛(wèi)視10月14日《新聞今日談》，以下為文字實錄：

梁茵：各位好，歡迎收看今天的《新聞今日談》，我是梁茵，在本月的10月17日，也就是本周四的日子，將是美國債務上限達到最終期限的日子，那么如果到那個時候還不提高上限的話，美國將會面臨既無法借錢又還不上債務的情況，那么到目前為止美國的共和黨和民主黨兩黨仍然沒有就提高債務上限的問題達成最終的協(xié)議，全球的人都在提心吊膽的等待著10月17號這個日子的到來，那么今天我們和經(jīng)濟學家馬光遠先生共同來談談美國債務上限的問題，歡迎馬先生，對于美國債務上限到10月17號這個底線的時候，能否達成一致，我看大多數(shù)的觀點還是持樂觀的，認為他們會在最后一刻的時候緩解危機，從您一個經(jīng)濟學家的觀點，您來看美國為什么不斷的在為全球上演這樣的一個戲碼呢？

馬光遠：我覺得最終達成協(xié)議是百分之百的，美國人不會那么愚蠢，因為如果達不成協(xié)議，美國政府違約的話，那等于美國人自己給自己下了一個很大的套，也等于以后誰也不敢借錢給美國了，但是我們知道美國現(xiàn)在是全球最大的債務國，為什么能夠成為全球最大債務國，是因為它有信用，它從來沒有違約，大家覺得把錢借給它是安全的，所以它的債務成本是很低的。

這種情況下，我們很難想像美國兩黨因為它們在個別問題上的成見，最后拿美國百年以來的信用來玩火，誰也玩不起，這一次共和黨在玩火，共和黨把債務問題跟奧巴馬的醫(yī)改方案跟2014年的預算綁在一塊，這兩個問題很難，但是他拿這兩個問題來要挾的話，我們看到最終無論在國際還是在美國國內(nèi)，共和黨的支持率一下子下降到，比如說（00：02：27）的統(tǒng)計下降到有史以來的最低點，這實際上是一種態(tài)度。

也就是說這個劇本身他是一個鬧劇，已經(jīng)很沒意思，大家誰都知道最終他們會做出唯一的決定，但是他們?nèi)匀辉隰[，還有很多官方參與，你看資本市場也好還是大宗商品市場還是黃金、白銀，不斷的有業(yè)內(nèi)的人士不斷的來發(fā)出預警，會怎么樣怎么樣，今天快要達成協(xié)議了，黃金暴跌，明天又不行了，黃金又開始漲。

所以在這個鬧劇的背后，一個電視片可能很爛，但是這個爛片是上面有很多產(chǎn)業(yè)鏈，每一個上面，大家在食物鏈的上面大家都在吃這碗飯，所以一定要把這個劇給演起來，你要是不上演的話沒人看，沒飯吃，所以為什么上演，兩黨在上演，馬上選舉馬上又要開始了，大家在爭一些東西，同時在整個全球資本市場上，美國違約是一個炸彈，可能把全球經(jīng)濟炸死，但同時對很多的投資品來講，是一個機會。

所以這個劇可能不好看，但是有人愿意去演，有些群眾演員，有些是想在里邊得到一些什么東西，所以我們看到每一次的話，事實上美國人并不是在玩?zhèn)鶆諉栴}，也并不是不愿意提高債務上限，怎么可能不提高呢，你已經(jīng)花了那么多的錢，不提高就還不起錢，就好像你刷信用卡，你已經(jīng)刷了那么多了，到期你就得還，不還就是違約，這是個很簡單的道理。

所以在這種情況，我們說要看見這個問題的本質(zhì)，他既是一個政治鬧劇，同時可能從整個國際經(jīng)濟政治的大局去看，你會看到兩黨在這個問題的博弈上，都是非常淡定的，奧巴馬沒那么痛苦，我們說10月1號關(guān)門，但是非核心部門關(guān)門了，共和黨到現(xiàn)在為止兩黨之間就這個問題，比如說奧巴馬說這個問題不能談判，這個問題你唯一的結(jié)果就是無條件的提高債務上限，現(xiàn)在的16.7萬億，再往上提，提個幾千等等，但是共和黨說我就要附加條件，我要把你的醫(yī)改方案綁在一塊，但是最終不管怎么樣，結(jié)論肯定跟奧巴馬所講的，在那個最后的時刻肯定會達成協(xié)議。

所以我覺得我們現(xiàn)在來看，任何一個政黨任何一個投資者，甚至任何一個國家，都在這一個鬧劇上尋找自己的位置，在尋找自己的利益點，這不是一個喜劇，對有些人來講可能是悲劇，你比如說對美國的債權(quán)人來講，肯定是悲劇，因為一旦在這個過程中玩火，因為玩火是需要技巧的，我們說玩火如果沒有技巧的話，既可能傷別人也可能傷自己，上一次2011年的時候，債務上限的談判直到8月2號的最后一天才達成協(xié)議，這一次可能一樣，上一次整個玩的過程中，有人不耐煩了，穆迪當時看到兩黨吵的不亦樂乎，最后下降了美國的信用評級，這個信用評級一下降之后，我們看到的整個結(jié)果是什么，是資本市場全球金融市場的大亂，所以我們說，這個鬧劇可能在不斷的演，但是演給誰看。

梁茵：這是關(guān)鍵問題。

馬光遠：對，到最后這個劇演完以后，誰是贏家誰是輸家。

梁茵：如果說兩黨資本市場都在這個戲里面扮演的其實是主要角色，那么觀眾是誰，這個戲是全球都是觀眾嗎？這個觀眾當中看的心態(tài)又是什么樣的？

馬光遠：我覺得有些人不僅僅在看戲，甚至他可能是這個劇的主要的一些投資商，你比如說中國跟日本，為什么每一次美國債務上限的談判都非常糾結(jié)，非常牽動中國人的心，也牽動日本人的心，因為它們兩個是美國海外的兩個最大的債權(quán)國，如果說美國債務真的違約，那等于最大的受傷者當然是美國國內(nèi)的一些機構(gòu)，因為美國國債的最大持有者仍然在美國國內(nèi)，但是同時就海外去講的話，那么中國肯定是一個大股東，日本也是一個大股東，它的價值要下降，它的安全得不到保障。

所以在這種情況下，共和黨、民主黨兩口子在吵架，但是旁邊哭的是中國人跟日本人，因為他們非常擔心，不管能否達成協(xié)議，最后的違約的成本是由他們兩個人來買單的，所以在這個劇里邊，下面的觀眾可能更加著急，更加焦急，這個問題最終是一個什么樣的結(jié)果，麻煩，麻煩在什么地方，是美國人吵架，中國人買單，美國人的債務問題中國人的麻煩，而且我們看到這么多年以來，一直是這么一個狀況。

梁茵：幾乎每一年都在上演同樣的一個戲碼。

馬光遠：對，因為奧巴馬到現(xiàn)在，他現(xiàn)在是第二個任期，我們看到他到現(xiàn)在為止，在債務上限上已經(jīng)提高了4次，而且以后還會提高，而且每一次提高如果說把他跟美國的其他問題綁到一塊的話，我們?nèi)匀粫^續(xù)痛苦，我覺得美國債務提高上限是一個不可逆轉(zhuǎn)的，因為我從來都很困惑，你看在國際金融領(lǐng)域最不可思議的事是你要用數(shù)學去算的話，簡單的算術(shù)去算，美國人現(xiàn)在欠的債務它怎么可能還的起，可能只有上帝知道，他永遠也不可能還起。

梁茵：只要美國這個國家存在，只要這個國家不破產(chǎn)的話，可能這個債就會像滾雪球一樣不斷的。

馬光遠：它會越滾越大，而且你會看到對于美國的債務問題，美國人說的最多，就是他們算那個賬算的最清楚，他們知道肯定還不起，但是所有美國的債權(quán)人都極力的相信美國人肯定能還的起錢，這是一個悖論，所以現(xiàn)在扭轉(zhuǎn)過來了，美國的債務美國人從來也不擔心，他們每一次只要提高那個上限就可以，它的規(guī)模在擴大，他們支出在擴大，現(xiàn)在美國政府它要支出一塊錢的話，必須借四毛錢，是借的，他手頭只有六毛錢，所以這個雪球為什么會越滾越大。

但是，滾到一定程度以后，肯定會出現(xiàn)實質(zhì)違約，也就是說你不斷的提高上限不斷提高上限，我們說有個安全的邊界，當他到一定的邊界以后，他最終肯定還不起錢，這是實質(zhì)違約，但是我們說全球的我感覺全球的政客都是一樣的，也就大家都很短視，我只要過了我這一關(guān)就可以，你只要不出現(xiàn)技術(shù)違約。

梁茵：只要到我這一任期不出現(xiàn)這個問題。

馬光遠：10月17號不要出現(xiàn)違約，兩周延六周，延到年底，延到感恩節(jié)以后都沒關(guān)系，我這一關(guān)先過了，所以我們說為什么會出現(xiàn)這樣的情況，是因為多年以來因為你借的債越來越多，當一個債務人大家知道最后他還不起錢的時候，這個時候債務人就開始有話語權(quán)了，所以我們看到整個博弈里邊，基本上債權(quán)人沒有任何話語權(quán)，我們到現(xiàn)在為止每一次2011年的時候，中國人、日本人抗議的，但是你又能怎么樣，你不可能拿出任何實質(zhì)性的舉措，比如說我就大幅度的減持美國國債，或者我們說你就明確的告訴他，你如果這么干的話，我把你所有的買債都拋掉。

但是我們想，如果中國跟日本聯(lián)合起來，中日聯(lián)合起來對付美國，說一旦你違約，我們倆集體拋售美國國債，我們手頭拿的幾萬億的美國國債我們?nèi)繏伒簦绻麙伒魰趺礃?，如果拋掉的話美國肯定癱瘓，肯定崩潰，這是個核炸彈，也就說肯定把美國炸的人仰馬翻。如果這些債務放到美國國債市場上去，美國能夠抵抗多少時間，最多三分鐘，就三分鐘以后整個美國國債市場肯定崩潰了，整個美國經(jīng)濟崩潰了，但隨之而來的結(jié)果是什么？美國經(jīng)濟一旦崩潰，世界經(jīng)濟也就全部崩潰，這也是美國人就說我現(xiàn)在借債到今天為止，盡管我不知道，我用時間來拖，未來可能會解決，但是最有話語權(quán)的是我，未來整個對你們來講，你們只有像怨婦一樣的哀怨幾聲，也就說你要負責，在這個問題上我是高度關(guān)注，你高度關(guān)注又能做什么，我們無能為力，你還得維護它的地位，也就是說對一個債權(quán)人來講，最終在一個困局里邊他最后的選擇就是我還要不斷為你說好話，這不是問題，這能解決，我們相信你，而且告訴那些已經(jīng)拿起手槍的評級機構(gòu)，你絕對不能下調(diào)美國的評級，這是國際經(jīng)濟界一個很大的悖論。

所以到現(xiàn)在為止，我覺得對這個問題最關(guān)注的不是美國人，也不是那些說我到美國去的簽證我現(xiàn)在推遲了，或者說我到美國去旅游，公園關(guān)門了，我覺得不是這些人，而是我們的投資到美國的美國資產(chǎn)的安全，作為一個債權(quán)人，在這么一個博弈里邊，甚至我們可以講這不叫博弈，因為從來沒有博弈，在這么一個游戲里邊，你怎么樣來保護自己，你進怎么做，退怎么做，我們無解。

梁茵：我們其實在看到美國兩黨的博弈當中，其實很受傷的反而是世界最大的這些債權(quán)國，對于我們來說，我們今天如何來看這個問題，我們怎么能夠扭轉(zhuǎn)這樣一個困局，有沒有這種可能，去下廣告，休息回來之后繼續(xù)跟馬先生來共同探討。

歡迎回來《新聞今日談》，今天我們和著名經(jīng)濟學家馬光遠先生共同來探討美國債務上限的問題，馬先生剛才提出了一個問題，就是在經(jīng)濟學里的悖論，等于從別人那借錢借的越多，借到一定程度的時候，反而他掌握了主動權(quán)和話語權(quán)了，接下來我們就要問，在美國債務這么不斷的擴大，他滾雪球一樣不斷的擴大，而且他勢必還將繼續(xù)滾下去的時候，在這里面到底是誰的錯？

馬光遠：我覺得是所有人的錯，有些人是主犯，有些人是縱火犯，有些人是幫兇，我們說現(xiàn)在美國所處的困境等于他是一個癮君子，他不斷的在吸毒，這個毒品是什么呢，是全球廉價的資金，全球廉價的資金不斷涌向美國，美國人我們知道它的國民是基本不存錢的，他靠什么來消費呢，就是靠借錢，但是借錢如果成本太高的話，他肯定會控制自己，但是如果說這個錢很便宜，甚至倒貼給你，我說倒貼絕對不是情緒化的語言，美國國債長期國債，加上通脹率這幾年來看，基本是一個負利率，也就是說如果誰把錢借給美國，本質(zhì)上等于不僅僅把本金給你，還要給你貼息，也就是說你一點錢也賺不到，這個傻瓜是誰，這個傻瓜我們不去看。

梁茵：其實是有人拿著錢在養(yǎng)活著美國人，供著他們生活吃喝。

馬光遠：而且我們看到，我們現(xiàn)在人均收入全球去排名的話，我們排在100名之外，但是美國是一個富裕的國家，但是國際資金的流動是什么，是一個很窮的國家把錢借給一個很富裕的國家，這本身就是一個悖論，這個悖論是怎么樣發(fā)生的呢，是因為我們多年以來比如說我們在整個經(jīng)濟發(fā)展上，我們推動出口，投資和出口是我們的30多年來經(jīng)濟增長的兩大法寶，我們不斷的推動出口，但推動出口完以后，積累了很多的外匯儲備，積累很多的美元，就是中國生產(chǎn)Made in China，美國生產(chǎn)美元，然后中國得到美元，美國得到中國制造，物美價廉的商品。

但是拿到美元以后，我們沒有投資渠道，沒有投資渠道最后我們發(fā)現(xiàn)到全球去找，我們現(xiàn)在聽到有很多人講說為什么我們就買美國國債呢，我們可以投資別的，但是國際投資界非常復雜，我們選來選去發(fā)現(xiàn)所有人都不地道，也就是一個丈母娘選女婿，那幾個候選人可能都是流氓，就那個還稍微放心一點，這么多年以來如果說我們前幾年真的投資了歐債，我們現(xiàn)在想想是什么樣的情況，我們投資了別的一些國家的國債，是一個什么樣的情況，所以美國國債盡管沒有收益率盡管很低，但他總體比較安全。

也就是說在所有的這種不地道的女婿里邊，這個候選人起碼算他是按道理來出牌的，按常理來出牌的，所以我們把積累起來的美元外匯儲備，然后借給美國人，以很便宜的借給美國人。

梁茵：但是我們現(xiàn)在這里面說的都是我們投資的都是外債，我們有沒有別的投資？我們可不可以就其他的比如說實體的投資或者其他方面的投資，不是債務的投資。

馬光遠：我們需要的東西，你比如說我們?nèi)ベ徺I一些股權(quán)，去購買一些高新技術(shù)，他會有很多很多的限制，也就是說事實上我經(jīng)常講，中國在走向全球的過程中，在走出去的過程中，我們現(xiàn)在一方面一定要定位，我們是小學生，你看中的那些所謂的被低估的資產(chǎn)，別人也能看到，因為整個話語權(quán)不在你的手里邊，一個資產(chǎn)如果說價值很低，那一定是所人認為很低，如果你一旦貿(mào)然進入，你會看到最后的結(jié)果就是你吃虧。

我們前幾年抄底，抄底的結(jié)果就是巨額的虧損，因為在整個國際投資的話語權(quán)體系里邊，中國沒有話語權(quán)，包括一般的并購，一般的并購里邊你連一個中介機構(gòu)你都搞不定，因為中介機構(gòu)都沒有中國人自己的，所以在這種情況下，事實上作為外匯儲備首先是安全，其次才是收益，如果沒有安全的話，我們大規(guī)模的去投資一些別的，不現(xiàn)實，我們現(xiàn)在當然這么多年以來，我們也在談比如說我們投資的一些多元化，你比如說去購買一些什么東西，但是大規(guī)模的不可能，也就是說外匯儲備的投資可以分為兩種，第一種是戰(zhàn)略性投資，就是必須以安全為主，這個以安全為主的戰(zhàn)略性投資它的主要的攻略產(chǎn)品肯定是以美國國債為主的這么一些固定收益產(chǎn)品，那么剩下的比如說你可以去一些地方去投資，比如說股權(quán)，比如說高新技術(shù)等等，但是帶的比重必須有個安全的邊界。

我們有時候想這個問題很簡單，但是為什么無解，為什么最終的選擇你不斷的在譴責美國國債，你不斷的在抱怨它，但是最后你投向他的懷抱，為什么？因為你必須要求一個安全，而且你的這種投資話語權(quán)你還沒有弄回來，所以在這種情況下，我們此時是一個很大的一個困局，這個困局本身這個陷阱是我們自己挖的，挖這個陷阱的初衷是我們?yōu)榱顺隹?，但是我們最后我們的?jīng)濟發(fā)展就是為了出口而出口，我們不算賬，我們積累這么多的外匯儲備為了什么，我們積累這么多的外匯儲備我們最后的代價是什么，這么多年以來我們?yōu)榱司S持出口，事實上我們在人民幣匯率方面我們當然是在一些領(lǐng)域人為的壓低，等于我們把整個國際貨幣體系的價格我們在壓低。

壓低以后，鼓勵了出口同時換回美元，拿回美元，又在貶值，所以我們?yōu)槭裁丛敢庾鲆粋€最大的一個債權(quán)國，我們不是愿意，是我們沒有辦法，你最后的選擇里邊你的選擇可能是唯一的，所以我們現(xiàn)在說，每一次美國債務出現(xiàn)問題美國政府沒錢的時候，最著急的是中國人，最著急的是我們這些債權(quán)人。

梁茵：如果他一旦不借錢了，我們也更著急，如果美國人解決自己的債務問題，像您所說的如果他不借錢了，不向全球借錢的時候，中國的這些鈔票往哪去呢。

馬光遠：我覺得最根本的問題還是我們每一次事實上遇到這樣的問題以后，我們也在反思，但是我覺得反思的并不夠，也就是說我們這么多年以來，我們一直在說我們要轉(zhuǎn)變發(fā)展方式。

梁茵：回到了我們是依賴出口這樣的。

馬光遠：從出口轉(zhuǎn)向內(nèi)需，為什么，這是一個連環(huán)套，在這個連環(huán)套的套里面，一方面出口過多導致中國經(jīng)濟自身內(nèi)部不平衡，失衡，同時中國人出口過多，儲蓄過多，外匯儲備過多，最后把廉價的資金借給美國以后，導致全球經(jīng)濟失衡，所以以前美國前財政部長講過一句話，說金融危機是中國人制造的，這個有一半的道理，也就是說因為在整個失衡里邊，它需要廉價的資金，你同時投其所好提供了廉價的資金，導致他不斷的，他沒有動力去修正自己的結(jié)構(gòu)，所以全球經(jīng)濟從失衡到再平衡，繼續(xù)要美國人努力，也需要中國人努力。

也就是說我們在講調(diào)結(jié)構(gòu)，美國人也需要調(diào)結(jié)構(gòu)，但是一旦美國人能夠有源源不斷的廉價資金，不斷有很好的資金來源的話，他們有調(diào)結(jié)構(gòu)的動力，我不會去調(diào)。

梁茵：誰都希望坐享其成。

馬光遠：對，我最好的選擇就是不斷的擴大債務規(guī)模，擴大債務規(guī)模以后又加上美元的印制權(quán)在美國人的手里邊，也就是說最終有一天如果非要我去選擇怎么去解決的話，我去印美元，降低以前債權(quán)人的債權(quán)價值，這也是美國人它可能在某種程度上會做的一種選擇。

梁茵：所以相對來說我們今天也要看到，盡管認為投資美債是安全的，但是它是在貶值的，這個對我們來說其實也是一個不安全的因素了。

馬光遠：所以事實上，這一次不是共和黨在逼民主黨，不是共和黨在逼奧巴馬，而是美國人在逼中國人，隨著上限的不斷提高，留給中國來調(diào)整自己經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，轉(zhuǎn)變自己發(fā)展方式的時間越來越短，我們不能把希望寄托在那一天，就是到最后的一刻，美國真的出現(xiàn)真實違約的情況下，那么中國的美元資產(chǎn)可能化為烏有，到這一天的時候我覺得太危險了。

事實上，每一次警鐘是敲給中國人的，我們希望這個警鐘最后敲響變成喪鐘的時候，不是對著中國的美元資產(chǎn)敲響的，而是說到那一天我們整個扭轉(zhuǎn)過來，我們的資金不再廉價，美國人借到的資金也不再廉價，到那個時候美國經(jīng)濟可能實現(xiàn)了一個平衡，也就是說這種債務上限的談判可能這個鬧劇會告一段落，同時中國實現(xiàn)了國內(nèi)的平衡，出口不再是我們很重要的一個依賴，所以我覺得債務上限的背后實際上反映的主要問題還是全球經(jīng)濟的一個失衡，特別是中國經(jīng)濟的失衡，所以我覺得美國人每一次鬧劇，但是對于中國來講，它是一個悲劇，當然這個悲劇我覺得沒到劇末的時候，我們?nèi)魏螘r候都可以把這個劇從悲劇變成喜劇，變成我們自己不再買單的那一方。

梁茵：非常感謝馬先生精辟的分析，感謝您，謝謝您收看今天的《新聞今日談》，明天見。