張維迎，原北京大學(xué)光華管理學(xué)院院長(zhǎng)，經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，牛津大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)博士。1984-1990年曾在國(guó)家體改委工作。他在經(jīng)濟(jì)學(xué)理論界、政府有關(guān)部門和企業(yè)界有廣泛影響。2008年入選“中國(guó)改革30年經(jīng)濟(jì)30人”。

11月13日，十八屆三中全會(huì)結(jié)束次日，張維迎在中關(guān)村靜謐的書齋接受新京報(bào)記者專訪。

張維迎認(rèn)為，此次三中全會(huì)，決定要建立中央全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，是一個(gè)很值得期待的變化；肯定了市場(chǎng)配置資源的決定性作用，中國(guó)進(jìn)一步放開市場(chǎng)準(zhǔn)入，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展壯大也值得期待。

這次，張維迎和公眾一樣關(guān)注三中全會(huì)，但又以經(jīng)濟(jì)學(xué)者的理性，謹(jǐn)慎地超脫于這種全民聚焦。

他認(rèn)為，下一步中國(guó)的國(guó)企改革還得繼續(xù)推進(jìn)。而中國(guó)利用“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”取得了35年的高速增長(zhǎng)，但如果觀念不突破，“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”可能變成“后發(fā)劣勢(shì)”。他建議，中國(guó)下一個(gè)十年改革，必須大力突破諸多觀念誤區(qū)，建立豐盛的“思想市場(chǎng)”。

成立“全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組”是“真改革”的必要條件

新京報(bào)：你看到了公報(bào)的內(nèi)容嗎？有沒有讓你意外的地方？

張維迎：沒有什么意外的。但這次中央成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，是一個(gè)很有意思的事情。

下一步要加大推動(dòng)改革力度，是需要這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，去統(tǒng)籌協(xié)調(diào)。我對(duì)成立這一機(jī)構(gòu)很有期待。但我更看重下一步的具體政策措施。

新京報(bào)：這次各方對(duì)成立全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組分析很多。這次成立這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，跟上世紀(jì)80年代的體改委有何不同？

張維迎：80年代的體改委，功能很強(qiáng)的。當(dāng)時(shí)是總理擔(dān)任主任，權(quán)威性很強(qiáng)。各部門提交改革方案，由體改委認(rèn)可之后，才能通過，比如推動(dòng)價(jià)格改革等。許多部門提交的改革方案，都是設(shè)計(jì)了十幾稿。體改委在80年代改革中發(fā)揮了很重要的作用。希望我們新成立的這個(gè)機(jī)構(gòu)也有這種能力。

不過，后來體改委的功能被削弱，后來變成體改辦，合并到發(fā)改委，是一個(gè)循序漸進(jìn)的消失過程。再后來，成了一個(gè)體改研究會(huì)，變成民間組織。

現(xiàn)在成立這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，是判定改革力度的一個(gè)標(biāo)志。我認(rèn)為，如果真正大力推動(dòng)改革，就一定要有這個(gè)機(jī)構(gòu)。當(dāng)然，成立這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)是真改革的必要條件，不是充分條件，如果不成立這個(gè)機(jī)構(gòu)，那改革很可能只能停留在表面了。

新京報(bào)：上世紀(jì)80年代你在體改委工作6年，當(dāng)時(shí)體改委對(duì)改革的具體意義在哪？

張維迎：80年代的改革和試點(diǎn)都離不開體改委，當(dāng)時(shí)體改委沒有傳統(tǒng)機(jī)構(gòu)的既得利益，它唯一的既得利益就是改革。做事的人本身，也具有很強(qiáng)的使命感。

人要有使命感。另一個(gè)，人也有角色定位。體改委一些人，最初也是從政府其他部門調(diào)過來的，可能一開始對(duì)改革不熱心，但到了這個(gè)位子，總要做事，于是也積極的推動(dòng)改革。

所以改革要有機(jī)構(gòu)負(fù)責(zé)，現(xiàn)在有了這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，是很值得期待的。

新京報(bào)：這次設(shè)立的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組這個(gè)機(jī)構(gòu)，會(huì)不會(huì)起到上世紀(jì)80年代的體改委的作用？

張維迎：有待觀察。不過，我希望新成立的機(jī)構(gòu)真正具備80年代體改委的功能，打破利益集團(tuán)，有足夠的權(quán)威性和足夠的開放性。80年代的體改委很開放，接納各種人的意見，總是要去基層調(diào)研，而不是閉門造車。

新京報(bào)：形成一個(gè)文件，必須要統(tǒng)籌，否則各個(gè)部位會(huì)按照自己的利益在文字上下工夫。

張維迎：總的來講，要真改革，就要有統(tǒng)籌協(xié)調(diào)的機(jī)構(gòu)。這個(gè)機(jī)構(gòu)一定要“超脫”。改革本身，是一種使命。

新京報(bào)：你談使命，這是把改革寄托在人性上，而人性不可靠。

張維迎：雖然人性不可靠，但是，依然最后還是要靠人性的。

新京報(bào)：上世紀(jì)80年代的改革，體改委面對(duì)的各機(jī)構(gòu)的既得利益少一些吧？現(xiàn)在既得利益強(qiáng)大，阻力也更大。

張維迎：我要糾正一下，80年代也有既得利益，改革的阻力也很大。比如，當(dāng)時(shí)物資短缺又要統(tǒng)一分配，就會(huì)有強(qiáng)大的部門利益。對(duì)外貿(mào)易也被控制，對(duì)外經(jīng)貿(mào)部也有強(qiáng)大的既得利益。不要以為80年代沒有既得利益。但改革采取了“地方包圍中央”做法，先從一些地方試點(diǎn)，打開了突破口。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)很多人是一心一意地改革。現(xiàn)在依然存在既得利益集團(tuán)。但有的人的理念可以超脫利益，有的人理念不能超脫利益。我希望新成立的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組能超脫部門利益。

新京報(bào)：現(xiàn)在成立這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)，是不是能判斷高層對(duì)改革的思路更加明晰？

張維迎：我覺得可以這么判斷，比如，高層提出對(duì)過去三十年走的市場(chǎng)化道路，不可否定。整體思路是正確的。但是，再往深處看，還是要看如何去做。比如國(guó)有企業(yè)改革問題，這次并未放在突出位置，有點(diǎn)輕描淡寫。還是延續(xù)過去的思路，沒有新的突破。

另一方面，就是解放思想。解放思想不是在嘴上說說的，一定要有新的觀念突破。所謂解放思想，是很實(shí)實(shí)在在的事兒，要突破傳統(tǒng)觀念，一定是有爭(zhēng)議的東西，有爭(zhēng)議才是突破。

上世紀(jì)80年代，是有真正的解放思想的，比如當(dāng)時(shí)吃大鍋飯的，提出按勞分配，就是解放思想，引起很大的爭(zhēng)議。提出市場(chǎng)也是社會(huì)主義，這也是突破。還有績(jī)效制度、用工合同制等都是進(jìn)步。

國(guó)企改革還需要繼續(xù)

新京報(bào)：目前，你覺得有哪些觀念需要突破？

張維迎：有很多，比如在經(jīng)濟(jì)體制改革方面，國(guó)有企業(yè)的觀念就需要突破。

新京報(bào)：人們對(duì)國(guó)企的爭(zhēng)論確實(shí)很大。這次三中全會(huì)，對(duì)國(guó)企改革的表述，你怎么看？

張維迎：國(guó)企，無論是從社會(huì)效率還是收入分配的角度講，都不利于經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展，不利于平等競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)機(jī)制形成。

新京報(bào)：為什么？

張維迎：國(guó)有企業(yè)起主導(dǎo)性的市場(chǎng)，沒有辦法去建設(shè)一個(gè)公平競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)環(huán)境。

新京報(bào)：國(guó)企改革確實(shí)是過去多年來的主要改革任務(wù)。為什么一直要去改革呢？

張維迎：簡(jiǎn)單說，如果要市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就要平等地競(jìng)爭(zhēng)，不能有政府的特權(quán)保護(hù)。但是，如果存在國(guó)有企業(yè)的話，很多領(lǐng)域是只留給國(guó)有企業(yè)做，民營(yíng)企業(yè)就沒辦法去公平競(jìng)爭(zhēng)。

很多時(shí)候，嘴上說民營(yíng)企業(yè)可以做，但是，實(shí)際上民營(yíng)企業(yè)沒法操作。比如，我們搞了兩個(gè)“36條”，但玻璃門還是沒法打破。同時(shí)，國(guó)有企業(yè)貸款的利率比民營(yíng)企業(yè)低得多。在勞動(dòng)力市場(chǎng)上，國(guó)有企業(yè)的身份比民營(yíng)企業(yè)高，也會(huì)影響大學(xué)生就業(yè)，他們會(huì)以為只有去政府和國(guó)有企業(yè)才是工作，否則去民營(yíng)企業(yè)，就是打工。

總之，目前在任何一個(gè)市場(chǎng)上，無論是產(chǎn)品市場(chǎng)還是勞動(dòng)力市場(chǎng)、資本市場(chǎng)等，國(guó)企和民企都是不平等的，如果要保持強(qiáng)大的國(guó)有企業(yè)，要保持它的控制地位，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不可能完全建立。

新京報(bào)：可是許多人認(rèn)為國(guó)企是可信賴的，全民所有制，有自己一份。

張維迎：這就是為什么要解放思想，所謂解放思想，就是大家平時(shí)習(xí)以為常的、天經(jīng)地義的東西，其實(shí)是有問題的，需要自由爭(zhēng)論與討論。

新京報(bào)：好多人認(rèn)為民營(yíng)企業(yè)與我無關(guān)，國(guó)有企業(yè)與我有關(guān)。

張維迎：這就是一種幻覺式觀念。如果在觀念上就認(rèn)為國(guó)有企業(yè)是神圣的，優(yōu)于民營(yíng)企業(yè)的、為了社會(huì)利益的、大公無私的，那么，當(dāng)然需要國(guó)有企業(yè)越多越好，而實(shí)際上往往不是這樣的。

運(yùn)營(yíng)國(guó)有企業(yè)的人不是上帝，也是實(shí)實(shí)在在的有血有肉的人，有自己的利益、偏見與情感。

新京報(bào)：有一種說法是加強(qiáng)反腐就可以了，不能否認(rèn)國(guó)企的地位。

張維迎：反腐治標(biāo)不治本。影響腐敗的因素很多，最重要的是權(quán)力。這幾屆政府反腐力度很大，但腐敗形勢(shì)依舊不容樂觀。

另一個(gè)就是，發(fā)展經(jīng)濟(jì)的最終歸宿是看怎么對(duì)老百姓好。中國(guó)這三十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展，老百姓生活提升了，主要靠民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。普遍來講，國(guó)有企業(yè)的效率比民營(yíng)企業(yè)低得多。

新京報(bào)：有數(shù)據(jù)支持嗎？

張維迎：當(dāng)然有。比如，工業(yè)類，國(guó)企占全社會(huì)固定資產(chǎn)比重42%，而創(chuàng)造的產(chǎn)值只有27%，相差了15個(gè)百分點(diǎn)。不要只看名義上國(guó)有企業(yè)創(chuàng)造了多少就業(yè)、稅收，還要看投入，國(guó)有企業(yè)的投入與產(chǎn)出往往不成比。除了看得見的投入，還有很多無形投入，比如國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人就為國(guó)有企業(yè)操了多少心，耗費(fèi)了精力。這些也是資源啊。

新京報(bào)：你認(rèn)為國(guó)企占GDP比重要降至10%以下，為什么？

張維迎：英國(guó)在撒切爾夫人改革之前國(guó)企比重是10%。我根據(jù)國(guó)際經(jīng)驗(yàn)大致參考了這個(gè)數(shù)字。

國(guó)有企業(yè)最終還是會(huì)存在一部分，但是不應(yīng)該像今天這樣大量存在，應(yīng)該更多放給市場(chǎng)。

新京報(bào)：這次對(duì)國(guó)企改革的表述，讓你意外嗎？

張維迎：沒有意外。時(shí)機(jī)還沒到，國(guó)有企業(yè)改革就沒有大動(dòng)作。

十幾年前的國(guó)有企業(yè)虧損嚴(yán)重，地方政府無力扶持，只好改革。

比如煤炭行業(yè)，十幾年前虧錢的時(shí)候，政府就改革，民企大量進(jìn)入。前幾年掙錢了，一些地方政府又改回去了，這兩年又開始虧錢了，下一步改革就又得看了。

發(fā)展經(jīng)濟(jì)的最終歸宿是看怎么對(duì)老百姓好。中國(guó)這三十年經(jīng)濟(jì)發(fā)展，老百姓生活提升了，主要靠民營(yíng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

中國(guó)下一個(gè)十年需要發(fā)展“思想市場(chǎng)”

新京報(bào)：這次三中全會(huì)有很多新提法給社會(huì)很多期待。比如提出使市場(chǎng)在資源配置中起決定性作用。過去是說起到基礎(chǔ)性作用。怎么看這些提法的變化？

張維迎：市場(chǎng)起決定性作用，是一個(gè)官方新提法，很重要。

但實(shí)際上，不是有這三個(gè)字，不是因?yàn)樘崃恕皼Q定性”，就真的變?yōu)槭袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)很簡(jiǎn)單，首先，每個(gè)人對(duì)自己的行為負(fù)責(zé)任，國(guó)有企業(yè)做不到；第二，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要優(yōu)勝劣汰，比賽誰為社會(huì)創(chuàng)造的價(jià)值多，國(guó)有企業(yè)做不到。

不管提了什么，還得看具體怎么做。

而且，我們也要警惕，不要把新提法變成反向的問題。現(xiàn)在市場(chǎng)起“決定性”作用了，將來經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了一點(diǎn)的問題，反而被一些人更歸咎于市場(chǎng)。其實(shí)，很多經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)的問題，不是市場(chǎng)的問題，恰恰是市場(chǎng)化不夠的問題。

新京報(bào)：你也說對(duì)未來的改革有期待。三中全會(huì)后，你認(rèn)為未來最大的突破口在哪里？

張維迎：社會(huì)進(jìn)步的第一原動(dòng)力是什么？理念！人類的進(jìn)步，是理念推動(dòng)的。

下一步最重要是要有觀念的突破。就是科斯說的，要發(fā)展我們的思想市場(chǎng)。

我們現(xiàn)在不少人腦袋生銹了，有很多思想的禁區(qū)。很簡(jiǎn)單的常識(shí)，我們卻還要爭(zhēng)論。本來1000字就說明的問題，卻要寫上萬字。

其實(shí)，很多常識(shí)，不需要解讀，不要裝深?yuàn)W。

新京報(bào)：具體哪些觀念需要突破？

張維迎：比如上面講的，對(duì)國(guó)企的觀念，能不能突破？

前三十年，鄧小平幾句話，我們突破了市場(chǎng)的觀念，過去不敢說，現(xiàn)在可以說，還被廣泛接受，產(chǎn)生了巨大的紅利。現(xiàn)在還有“壟斷”的觀念，“中國(guó)模式”的觀念，能不能打破誤區(qū)？都是需要突破的。

新京報(bào)：中國(guó)模式的觀念有什么問題？

張維迎：這個(gè)觀念很糟糕。我們這三十年的發(fā)展，不是自己創(chuàng)造了什么模式，是借用了人家200年摸索出來的辦法。就是楊小凱講的“后發(fā)優(yōu)勢(shì)”，我們拿過來用就能取得發(fā)展。一個(gè)桑塔納，別人淘汰的東西，我們拿來，就起了很大效益，但是把后發(fā)優(yōu)勢(shì)取得的進(jìn)步當(dāng)做自己的模式，就失去了創(chuàng)造力，失去了革新的動(dòng)力，就可能變成“后發(fā)劣勢(shì)”。

新京報(bào)：這次三中全會(huì)，還有個(gè)新提法，要加強(qiáng)頂層設(shè)計(jì)和摸著石頭過河相結(jié)合。有些人反對(duì)頂層設(shè)計(jì)這種說法，認(rèn)為改革不可能有個(gè)超人提出一套完備頂層方案，而需要基層一點(diǎn)點(diǎn)的實(shí)踐？

張維迎：頂層設(shè)計(jì)不是現(xiàn)在提出來的。上世紀(jì)80年代就有。當(dāng)時(shí)就有兩種改革思路，一種是頂層設(shè)計(jì)型的，另一種是實(shí)驗(yàn)型的。

新京報(bào)：但是這次把它們放在一起，是不是創(chuàng)新？算是兼顧與折中嗎？

張維迎：談不上吧。我反對(duì)把希望寄托在政府拿出一套綜合的詳細(xì)的規(guī)劃上面。

但市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)整體，背后要有一整套的制度，文化配套塑造。所以需要有一個(gè)整體的框架。而具體到改革，很難像做建筑工程一樣，今天備料，明天打地基。具體到改革推進(jìn)中，要?jiǎng)悠饋?，問題就顯露了，一個(gè)個(gè)問題解決，改革就推動(dòng)了。所以，我始終認(rèn)為，對(duì)高層來說，改革的理念和改革的精神比改革的方案重要很多。

鄧小平幾句話，我們突破了市場(chǎng)的觀念。現(xiàn)在還有“壟斷”的觀念，“中國(guó)模式”的觀念，都是需要突破的。