地方政府債與資產(chǎn)證券化

時(shí)間：2013年11月19日

地點(diǎn)：中國(guó)大飯店一層大宴會(huì)廳B

內(nèi)容：

主持人：各位來(lái)賓，各位發(fā)言嘉賓晚上好。我們今天很榮幸能夠把大家聚在一起，借助我們財(cái)經(jīng)年會(huì)來(lái)討論地方政府債與資產(chǎn)證券化這個(gè)問(wèn)題。地方債是我們國(guó)家當(dāng)前經(jīng)濟(jì)體系面臨的一個(gè)非常嚴(yán)重，也是非常受關(guān)注的話題。

我前一段時(shí)間跟國(guó)際上的投資機(jī)構(gòu)還有國(guó)內(nèi)的金融機(jī)構(gòu)交流的時(shí)候，大家都對(duì)這個(gè)話題表現(xiàn)出感興趣。因?yàn)檫@個(gè)話題不僅涉及到地方政府金融財(cái)政的問(wèn)題，還涉及到了銀行體系健康的問(wèn)題，所以它對(duì)我們未來(lái)持續(xù)性發(fā)展有很大的影響。

前一段時(shí)間審計(jì)署也做了調(diào)研，很快可能也會(huì)公布這樣的審計(jì)結(jié)果，它會(huì)公布地方債的規(guī)模有多大。

另外十一屆三中全會(huì)全面深化改革的決定也提到，我們要規(guī)范透明的投融資機(jī)制，更要引入社會(huì)資本來(lái)發(fā)展城市化。

我們今天請(qǐng)到6位嘉賓，來(lái)深入的探討地方債這個(gè)話題。

首先我介紹以下6位到場(chǎng)的嘉賓。

第一位嘉賓是浙江省金融辦副主任包純田先生。

第二位嘉賓是交通銀行首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家連平老師。

匯豐銀行亞洲區(qū)董事總經(jīng)濟(jì)屈宏斌先生。

摩根大通中國(guó)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家大中華區(qū)經(jīng)濟(jì)研究主管朱海斌先生。

德勤銀行業(yè)練習(xí)領(lǐng)導(dǎo)合伙人張秉賢先生。

張秉賢：金融學(xué)杰出院長(zhǎng)講席教授歐陽(yáng)輝教授。

下面先請(qǐng)歐陽(yáng)教授做一個(gè)回答，現(xiàn)在中國(guó)的地方債規(guī)模到底是否可控？以及它的解決方法到底怎么樣？尤其是資產(chǎn)證券化這個(gè)金融工具，是不是一個(gè)有效的解決方式？

歐陽(yáng)輝：我先講一下，我先說(shuō)地方是可控的，但是我先講講資產(chǎn)證券化能不能解決這個(gè)問(wèn)題。

我第一個(gè)工作就是資產(chǎn)證券化，我做CPO的?，F(xiàn)在都是全民講資產(chǎn)證券化，我爸爸媽媽都知道資產(chǎn)證券化，我們?cè)谧闹v資產(chǎn)證券化，經(jīng)濟(jì)學(xué)家講資產(chǎn)證券化，黨和國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人都講資產(chǎn)證券化。當(dāng)時(shí)雷曼兄弟做的時(shí)候29000人，但是真正知道資產(chǎn)證券化的不會(huì)超過(guò)20人。

資產(chǎn)證券化不能解決地方政府的債務(wù)問(wèn)題，任何債務(wù)問(wèn)題只有三個(gè)辦法可以解決，第一個(gè)辦法就是直接制約，不付錢，第二就是希臘的解決辦法，少付錢。第三個(gè)辦法就是你和我的辦法，去引他的錢好好干，賺了錢再還。

為什么做資產(chǎn)證券化？當(dāng)時(shí)我在雷曼兄弟的時(shí)候是為了賺錢，投資銀行為了賺錢，商業(yè)銀行為了賺錢，這就是我們?yōu)槭裁醋鲑Y產(chǎn)證券化。

美國(guó)有四種資產(chǎn)證券化的產(chǎn)品，第一NBS，美國(guó)反無(wú)抵押貸款，這個(gè)產(chǎn)品是全世界最成功的資產(chǎn)證券化產(chǎn)品。因?yàn)樗哪康暮苊鞔_，美國(guó)人的目的就是要支持美國(guó)的房地產(chǎn)，支持美國(guó)夢(mèng)，大家都買得起房子。商業(yè)銀行通過(guò)資產(chǎn)證券化可以轉(zhuǎn)移風(fēng)險(xiǎn)，房屋抵押貸款的風(fēng)險(xiǎn)。

他之所以成功有兩個(gè)因素，第一它有流動(dòng)性，為什么有流動(dòng)性？NBS是美國(guó)三家機(jī)構(gòu)擔(dān)保的債券，即使美國(guó)的老百姓違約了，但是他們是有擔(dān)保的。我們做了很多，目的就是全世界所有投資的人都可以投資房地產(chǎn)。所以NBS我覺(jué)得這是最成功的資產(chǎn)證券化的產(chǎn)品。同時(shí)美國(guó)國(guó)債也做得很成功。我們投資銀行就很高興了，也能很賺錢，批量生產(chǎn)。

下一個(gè)就是ABS，就是次帶的貸款都打包，這個(gè)失敗了。

第三個(gè)產(chǎn)品就是CDO，一種是全球性的CDO，還有一種是合成的CDO。

我們國(guó)內(nèi)做的NBS不是美國(guó)最成功的產(chǎn)品，是美國(guó)的ABS。我們有時(shí)候很擔(dān)心，我們需要做資產(chǎn)證券化，我最近看了一下，資產(chǎn)證券化是解決地方政府融資平臺(tái)一個(gè)有效的辦法，實(shí)際上資產(chǎn)證券化和地方政府是沒(méi)有直接關(guān)系的，地方政府向銀行借了錢，地方政府不需要搞資產(chǎn)證券化，因?yàn)楹退菦](méi)有關(guān)系的，他賺了錢就還銀行的錢，是銀行搞資產(chǎn)證券化，投資銀行需要搞資產(chǎn)證券化，所以和地方政府是沒(méi)有直接關(guān)系的，只是有間接的關(guān)系。假如說(shuō)銀行資產(chǎn)證券化搞得很好，他就把貸款拿出來(lái)，他可以更多的貸款，這就是和地方政府有一定的關(guān)系，但是沒(méi)有直接的關(guān)系。

并不是說(shuō)地方政府還不起錢，通過(guò)資產(chǎn)證券化地方政府就可以還得起錢了，那這樣的話就沒(méi)有金融危機(jī)了。所以我們一定要借助一個(gè)金融產(chǎn)品是不能解決貸款，信用風(fēng)險(xiǎn)的，只是轉(zhuǎn)移這個(gè)信用風(fēng)險(xiǎn)，把銀行的信用風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)移到投資人這里來(lái)。

因?yàn)槲覀児镜归]了，我們做了很多產(chǎn)品，所以我不是那么樂(lè)觀的，一打包產(chǎn)品就可以做出來(lái)了，不是這樣。

我們看看我們國(guó)家的資產(chǎn)證券化，大概分三個(gè)部分，從05到06年，國(guó)開行做了兩次資產(chǎn)證券化，做了70億人民幣的資產(chǎn)證券化，08、09年，07、08年又搞了好幾個(gè)銀行，09年就失敗了。但是有幸的是我們資產(chǎn)證券化沒(méi)有像美國(guó)那樣違約，美國(guó)的資產(chǎn)證券化只有一個(gè)產(chǎn)品成功了，就是NBS，真正做到了支持美國(guó)的房地產(chǎn)市場(chǎng)。我們不是QE1、2、3，美國(guó)政府搞QE，他們都是只買兩個(gè)產(chǎn)品，一個(gè)是美國(guó)國(guó)債，一個(gè)是美國(guó)的資產(chǎn)證券化NBS。這就說(shuō)明這兩個(gè)產(chǎn)品對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)是有用的，其他的產(chǎn)品對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)是沒(méi)有多大用的。

我總覺(jué)得我們的資產(chǎn)證券化方向還要調(diào)整一下，首先是房屋抵押貸款要搞資產(chǎn)證券化，資產(chǎn)證券化要是沒(méi)有流動(dòng)性是不行的。

還有一個(gè)要有收益，沒(méi)有收益，商業(yè)銀行無(wú)利可圖，老百姓也不會(huì)買，我們的投資人也不會(huì)買。我們仔細(xì)想一下地方政府融資平臺(tái)，真正的利息有幾個(gè)達(dá)到7%，8%的，商業(yè)銀行要賺錢，要賺2%，就說(shuō)明地方政府融資平臺(tái)的貸款要達(dá)到10%，那是很少很少的。

最可怕一點(diǎn)，我們的底限是特別復(fù)雜的產(chǎn)品，像ABS，10幾檔的產(chǎn)品是不賣個(gè)人的，一般選機(jī)構(gòu)投資者，保險(xiǎn)公司，商業(yè)銀行，但是我們國(guó)內(nèi)很多理財(cái)產(chǎn)品比當(dāng)年我們做的產(chǎn)品還要復(fù)雜，但是我們很多投資人也買了這些產(chǎn)品，所以這一點(diǎn)我覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)還是比較大的。

我們要搞，一定要搞，但是要慢慢搞。我們商業(yè)銀行貸款貸給地方政府，地方政府是沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)的，他想還可以還，不想還可以不還，最后的風(fēng)險(xiǎn)是商業(yè)銀行，是他們要做資產(chǎn)證券化。最后地方政府只有間接的關(guān)系，假設(shè)商業(yè)銀行能夠把地方政府的融資平臺(tái)打包賣出去了，那他就可以貸更多的款。但是從地方政府的角度，最好是發(fā)債就算了，盡管法律不允許發(fā)債，實(shí)際上債券市場(chǎng)是比較有效的，通過(guò)發(fā)債，我們給它一個(gè)評(píng)級(jí)，誰(shuí)去給地方政府評(píng)級(jí)，我們也不知道地方政府干什么。所以這個(gè)評(píng)級(jí)也是拍腦袋的，我們做CDO搞一個(gè)評(píng)級(jí)，評(píng)完后就賣。NBS沒(méi)有信用風(fēng)險(xiǎn)，美國(guó)的國(guó)債有沒(méi)有信用風(fēng)險(xiǎn)，美國(guó)國(guó)債同樣是3個(gè)A，信用風(fēng)險(xiǎn)和國(guó)債差不多。CDO3個(gè)A的，比他們的3個(gè)A的資產(chǎn)高2%，這就能賣得出去。

但是現(xiàn)在我們總結(jié)教訓(xùn)，收益率是高，但是很重要一點(diǎn)是因?yàn)檫@個(gè)CDO沒(méi)有流動(dòng)性的。我的時(shí)間差不多了，謝謝。

主持人：謝謝歐陽(yáng)教授，他給我們講了資產(chǎn)證券化的原動(dòng)力不是在地方政府，是在于商業(yè)銀行和投資銀行，也點(diǎn)出了我們中國(guó)適合發(fā)展什么樣的資產(chǎn)證券化產(chǎn)品。

接下來(lái)請(qǐng)張總說(shuō)一下，張總在德勤做過(guò)很多年銀行業(yè)的審計(jì)，請(qǐng)張總就這個(gè)話題談一談，您看看從銀行業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)，包括地方債的解決該怎么處理？

張秉賢：其實(shí)德勤是會(huì)計(jì)師事務(wù)所，其實(shí)歐陽(yáng)教授剛才講的評(píng)級(jí)我們是不做的。我本人做了十幾年，也經(jīng)歷過(guò)整個(gè)銀行業(yè)的改革，從一個(gè)股改到上市的過(guò)程。

從經(jīng)營(yíng)環(huán)境來(lái)講，現(xiàn)在銀行的壓力是很大的，包括存貸比的要求，以及今天晚上談的地方融資平臺(tái)，債務(wù)的問(wèn)題，到底這些貸款以后怎么處理，因?yàn)閷?duì)銀行來(lái)講，這塊畢竟是對(duì)他們有很大的成本，而且這塊貸款也是有比較長(zhǎng)期的貸款，占用了他們的額度。如果他們不做這一筆貸款，他可以做其他收益更高的貸款。

從銀行的角度來(lái)講，銀行希望可以有一個(gè)方法，比如說(shuō)像今天晚上講的資產(chǎn)證券化的辦法，把一部分地方融資平臺(tái)的貸款打包變成債券賣到市場(chǎng)上面。

當(dāng)然這里面我們覺(jué)得其實(shí)也是有一定的風(fēng)險(xiǎn)在里面，從平臺(tái)公司本身來(lái)講，最后債券能不能可以把錢兌現(xiàn)，也是看源頭的。這個(gè)源頭是兩方面，一方面是這個(gè)平臺(tái)公司本身自己的經(jīng)營(yíng)狀況，財(cái)務(wù)狀況。我過(guò)去見(jiàn)過(guò)很多平臺(tái)公司的財(cái)務(wù)報(bào)告，這個(gè)透明度還是比較少的。包括他們的財(cái)務(wù)資料，包括自己的部分，相對(duì)是可以給予到銀行和外界知道的信息是相對(duì)比較少。

第二方面，如果不看這個(gè)平臺(tái)公司本身的經(jīng)營(yíng)狀況，要看當(dāng)?shù)卣呢?cái)務(wù)能力，目前的透明度比以前好一點(diǎn)，但是還是差別化的情況是很厲害的，沿海和內(nèi)陸可能有很大的差別，到底在財(cái)政預(yù)算里面有沒(méi)有預(yù)算這塊進(jìn)去，以及未來(lái)到底是不是可持續(xù)的現(xiàn)金流來(lái)還利息本金的部分，還是有很多的疑問(wèn)。

其實(shí)這兩個(gè)源頭是未來(lái)債券能不能兌現(xiàn)很重要，很關(guān)鍵的地方。我個(gè)人覺(jué)得需要多一點(diǎn)透明度，可以讓公眾知道。

第三點(diǎn)，做了資產(chǎn)證券化以后，債券也在市場(chǎng)上流通。目前來(lái)講銀行做的資產(chǎn)證券化，主要也是在銀行間的交易。如果以后我們需要把證券賣到其他投資人手里，我相信后面信息的披露，國(guó)家監(jiān)管的部分還是要跟上的，因?yàn)檫@是對(duì)所有其他非機(jī)構(gòu)投資者的保護(hù)，他買了這些債券以后，到底這些現(xiàn)金流的信息，平臺(tái)公司的信息，貸款的信息，應(yīng)該有一個(gè)定時(shí)的披露。

這些不光是從源頭，對(duì)銀行，對(duì)最終的投資者來(lái)講，這都是很關(guān)鍵的因素。我要講的就是這些。

主持人：謝謝張總，張總從地方債的鏈條上做了一個(gè)概述。下面請(qǐng)朱海斌先生講一下，因?yàn)樗L(zhǎng)期做宏觀經(jīng)濟(jì)的研究，所以對(duì)宏觀的層面有一個(gè)很深入的了解。請(qǐng)朱先生就這方面談一下。

朱海斌：我分兩個(gè)方面講，第一地方債規(guī)模到底有多大，風(fēng)險(xiǎn)是不是可控。審計(jì)署在做第二輪調(diào)查，數(shù)字還沒(méi)有出來(lái)?，F(xiàn)在市場(chǎng)上關(guān)于數(shù)字猜測(cè)非常多，少的話大概13、4萬(wàn)億，多的20多萬(wàn)億，最多聽(tīng)到26萬(wàn)億。

我們自己做過(guò)一個(gè)計(jì)算，這里面有一個(gè)定義的問(wèn)題，我們現(xiàn)在說(shuō)的地方債，如果說(shuō)從2010年底當(dāng)時(shí)審計(jì)署第一輪做的，從1978年到現(xiàn)在，過(guò)去30多年的時(shí)間里，地方政府債務(wù)到底增長(zhǎng)多少，它可能來(lái)自幾塊，一塊是銀行這塊，根據(jù)我們官方的數(shù)據(jù)來(lái)說(shuō)，在過(guò)去兩三年基本上沒(méi)有增長(zhǎng)，銀監(jiān)會(huì)官方是9.3到9.7這么一個(gè)數(shù)據(jù)。

第二塊來(lái)自于過(guò)去信托這塊，信托對(duì)地方政府的借貸。

第三塊是發(fā)改委這塊。這三塊如果加上去的話，我們算一下，到今年大概15萬(wàn)億左右這么一個(gè)規(guī)模。

另外還有一塊，是以公司的名義投資，地方政府想做一些事情，可能有些BT等等的模式，地方政府在后面到底承擔(dān)多少責(zé)任，這塊是說(shuō)不清楚的。這塊市場(chǎng)規(guī)模到底有多大，也非常含糊，市場(chǎng)猜測(cè)大概5、6億。如果說(shuō)把這塊加上去，20萬(wàn)億估計(jì)也包括了這一塊。

我個(gè)人估計(jì)，審計(jì)署公布的數(shù)據(jù)在15到16萬(wàn)億之間，最后那一部分并不會(huì)被歸到官方統(tǒng)計(jì)的數(shù)據(jù)里。

這里面最主要的區(qū)別，如果你最后歸到官方數(shù)據(jù)里，說(shuō)明地方政府最后是認(rèn)賬的，一旦出現(xiàn)問(wèn)題是先由地方政府買單，他買單不了就由政府來(lái)買單。

如果說(shuō)15萬(wàn)億，或者說(shuō)20萬(wàn)億這么一個(gè)規(guī)模，占GDP比重就是30或30多一點(diǎn)，加上中央政府的債務(wù)，中國(guó)整體的債務(wù)水平是50%到60%。這也是為什么市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)可控的，因?yàn)閺囊?guī)模大小來(lái)看。風(fēng)險(xiǎn)可控的下一句還要加一句，風(fēng)險(xiǎn)在相當(dāng)一段時(shí)間會(huì)繼續(xù)存在。

風(fēng)險(xiǎn)主要兩個(gè)方面，第一，我們現(xiàn)在從地方政府債務(wù)規(guī)模來(lái)看，尤其是絕對(duì)數(shù)量這幾年一直往上升的，這當(dāng)然和地方政府預(yù)算是直接相關(guān)的。

這次三中全會(huì)提到要強(qiáng)化地方政府紀(jì)律，怎么樣控制新的增長(zhǎng)進(jìn)一步上升是很重要的。即使考慮到存量這塊，基本結(jié)論是風(fēng)險(xiǎn)可控，但是具體操作起來(lái)是非常頭疼的一個(gè)問(wèn)題。30%的規(guī)模并不算特別大，但是其中信貸質(zhì)量有很大的不確定性，到底地方政府債務(wù)到底有多少違約，這現(xiàn)在是根本說(shuō)不清楚的，到底地方政府在最后是不是會(huì)拿地方政府的收入，或者出售地方國(guó)有資產(chǎn)來(lái)償還債務(wù)都是有不確定性的。

我們?cè)?000年初的時(shí)候有一次財(cái)務(wù)危機(jī)，到底誰(shuí)出錢的問(wèn)題，政治博弈持續(xù)了很長(zhǎng)時(shí)間。

第二個(gè)問(wèn)題就是資產(chǎn)證券化是不是有效的途徑，我非常同意歐陽(yáng)教授的觀點(diǎn)，我覺(jué)得這個(gè)完全不靠譜。首先資產(chǎn)證券化在中國(guó)的規(guī)模現(xiàn)在非常小，基本上幾千億的規(guī)模，地方政府債務(wù)少說(shuō)15萬(wàn)億，及時(shí)資產(chǎn)證券化在未來(lái)幾年發(fā)展，也很難以往解決地方政府債務(wù)問(wèn)題。

地方政府債務(wù)完全不是一個(gè)可以作為證券化產(chǎn)品的資產(chǎn)產(chǎn)品。如果說(shuō)作為一個(gè)資產(chǎn)證券化，比如像NBS為什么成功，它下面的資產(chǎn)是相對(duì)比較清晰，而且資產(chǎn)質(zhì)量是相對(duì)來(lái)說(shuō)同質(zhì)化的。

地方政府債務(wù)第一個(gè)問(wèn)題就是它的現(xiàn)金流分析是很不清楚的，根本不知道他投資投到哪里。

第二，很多地方政府在說(shuō)我們地方債問(wèn)題不大的時(shí)候，實(shí)際上說(shuō)，你投到高速公路，它不產(chǎn)生現(xiàn)金流，但是它可以產(chǎn)生其他的現(xiàn)金流來(lái)償還，這塊是完全沒(méi)法把它量化。

從信息披露來(lái)說(shuō)，ABS為什么失敗，就是信息不對(duì)稱，所以很難量化分析。地方政府債務(wù)作為資產(chǎn)證券化產(chǎn)品標(biāo)的也是非常不清晰的。

第三，資產(chǎn)證券化本身只是一個(gè)信貸風(fēng)險(xiǎn)轉(zhuǎn)移的一個(gè)產(chǎn)品，它不是一個(gè)處理信貸危機(jī)，處理違約的一個(gè)工具，我們一定要認(rèn)識(shí)得非常清楚。只不過(guò)是把銀行的損失轉(zhuǎn)到其他投資者身上，它并不是一個(gè)解決方案。地方政府解決的方案，剛才提到地方政府發(fā)債，我覺(jué)得這個(gè)也不太靠譜，地方政府發(fā)債的話，因?yàn)槲覀兏由系膯?wèn)題沒(méi)有解決，財(cái)政改革沒(méi)有做到解決地方政府違約之前，地方政府發(fā)債靠市場(chǎng)監(jiān)督，至少我目前沒(méi)看到有這個(gè)現(xiàn)實(shí)的可能。如果一旦把這個(gè)口子放開，很可能重復(fù)93、94年之前，不允許地方政府發(fā)債。至少我覺(jué)得在財(cái)政改革出現(xiàn)一個(gè)實(shí)質(zhì)性突破之前也不靠譜。

我個(gè)人覺(jué)得，如果地方政府出現(xiàn)危機(jī)的話，最靠譜的就是由政府直接買單，一個(gè)途徑就是資產(chǎn)管理公司的模式，第二是出售國(guó)有資產(chǎn)，就是政府切實(shí)的履行你信貸的責(zé)任。我個(gè)人覺(jué)得在建立信貸資產(chǎn)管理公司的時(shí)候，不是地方出資，應(yīng)該由中央一級(jí)，必須最后由中央來(lái)承擔(dān)可能出現(xiàn)的損失。

我們?cè)诳紤]地方政府債務(wù)的時(shí)候，我們考慮地方政府不負(fù)責(zé)任，但是我們忽視了，地方政府為什么出現(xiàn)源頭，我們的源頭在于中央財(cái)政不負(fù)責(zé)任。如果看08年以后，地方政府債務(wù)出來(lái)，大概4萬(wàn)億，這是直接的誘因，財(cái)政部當(dāng)年的預(yù)算赤字是1.1到1.2萬(wàn)億之間，還有2、3萬(wàn)億的缺口。銀行的債務(wù)出現(xiàn)了7、8萬(wàn)億，實(shí)際上全是地方政府填補(bǔ)資金的虧空。如果中央要出臺(tái)一個(gè)政策，全世界基本上都是由中央來(lái)?yè)?dān)負(fù)的。

如果我們這次不由中國(guó)來(lái)買單的話，在未來(lái)我們出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)下滑的時(shí)候，很可能會(huì)出現(xiàn)另外一個(gè)4萬(wàn)億，因?yàn)橹醒胴?cái)政并沒(méi)有感到切膚之痛。我個(gè)人認(rèn)為所有的方法，資產(chǎn)管理公司由中央財(cái)政來(lái)?yè)?dān)，這是最靠譜的。

主持人：謝謝朱先生，他從機(jī)構(gòu)的角度，說(shuō)了一下地方債的問(wèn)題，另外也提出了一些可行的辦法。屈宏斌先生您怎么看這個(gè)問(wèn)題？

屈宏斌：剛才兩位說(shuō)得非常好，絕大部分我都同意。我再補(bǔ)充一兩個(gè)小點(diǎn)。第一，我完全同意朱先生說(shuō)的，有一定的風(fēng)險(xiǎn)，但是風(fēng)險(xiǎn)是可控的。

如何化解這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，談到地方債的時(shí)候我覺(jué)得有兩點(diǎn)需要和大家來(lái)討論一下?，F(xiàn)在海內(nèi)外市場(chǎng)談到政府債，大家都覺(jué)得是壞事，政府債的確是過(guò)街老鼠，所有的人特別不喜歡，或者恨政府債，當(dāng)然可以理解，因?yàn)橛袣W債危機(jī)。

我們今天談中國(guó)的地方債和一般意義的，尤其是南歐的所謂的政府債，這兩個(gè)債還是有很大的區(qū)別。第一，我們中國(guó)的地方債主要是國(guó)內(nèi)債，沒(méi)有去借外國(guó)人的錢，不像葡萄牙、希臘，他們?nèi)耸菦](méi)有儲(chǔ)蓄的，所以政府的赤字每年的債款要靠歐元區(qū)里面的有儲(chǔ)蓄，有剩余儲(chǔ)蓄的國(guó)家來(lái)借，所以希臘人的債務(wù)是靠德國(guó)人來(lái)還的。這是一個(gè)根本的不同，這個(gè)不同很重要，因?yàn)槟憬柰鈬?guó)人的錢，哪天外國(guó)人不高興了，他說(shuō)不借給你就不給你，他為什么要幫你一把？為什么要雪中送炭？你們又不是一個(gè)國(guó)家，也很難有法律約束，借自己的錢和借別人的錢是有根本的不同的。

第二個(gè)不同就是借了錢干什么，歐洲人借了錢拿它填補(bǔ)了當(dāng)年的財(cái)政赤字，當(dāng)年社會(huì)福利的支出，甚至包括公務(wù)員工資的支出。長(zhǎng)期以來(lái)這種借債，歐洲政府的資產(chǎn)負(fù)債表負(fù)債不斷的增加，但是借的錢都花出去了，沒(méi)有投資，所以資產(chǎn)是沒(méi)有任何變化的。當(dāng)負(fù)債不斷增加的時(shí)候，突然一天，外國(guó)人覺(jué)得我這樣借下去不行，你什么時(shí)候能還，還不了就不高興，我就不借了，這就是歐債危機(jī)發(fā)生的根源。

中國(guó)的不同在哪里，根據(jù)審計(jì)署的審計(jì)，76%的地方通過(guò)各種方式借來(lái)的債，76%是投資于基建的項(xiàng)目，包括土地加起來(lái)都是用來(lái)投資的。有人說(shuō)投資有效率問(wèn)題，但是大部分的投資是形成了資產(chǎn)。一方面我負(fù)債在增加，但是我拿來(lái)主要是投資，資產(chǎn)也是在增加的。所以資產(chǎn)負(fù)債表相對(duì)于希臘那些國(guó)家要好得多，我想這是一個(gè)問(wèn)題。

有了資產(chǎn)負(fù)債表，從借款人的角度來(lái)說(shuō)，只要你有資產(chǎn)抵押，有相應(yīng)的資產(chǎn)對(duì)應(yīng)，你進(jìn)行債務(wù)重組還是有余地的。所以中國(guó)從這個(gè)意義來(lái)講，中國(guó)的地方債不是地方破產(chǎn)不破產(chǎn)的問(wèn)題，不存在這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，它有風(fēng)險(xiǎn)，它就是一個(gè)期限錯(cuò)配的問(wèn)題，我們目前的地方債最大的風(fēng)險(xiǎn)，就在于短借長(zhǎng)投的問(wèn)題，這個(gè)錢借來(lái)以后，3、5年的銀行貸款，然后投資的項(xiàng)目回報(bào)期最好的也得8、9年，甚至更長(zhǎng)的時(shí)間。不是它不是好項(xiàng)目，很多的基建項(xiàng)目必須是低收入的項(xiàng)目，如果是高收入的項(xiàng)目就不一定是個(gè)好項(xiàng)目。

比如地鐵，三年回報(bào)期可以回報(bào)的話，老百姓是坐不起的，所以它一定是長(zhǎng)回報(bào)期的，所以就存在這個(gè)問(wèn)題。

期限錯(cuò)配的問(wèn)題它的風(fēng)險(xiǎn)就在于流動(dòng)性的風(fēng)險(xiǎn)，這就是地方債根本的問(wèn)題。我認(rèn)為這是一個(gè)表象，它的深層次的原因反應(yīng)的是一個(gè)最大的不匹配，就是中國(guó)現(xiàn)在目前我們?cè)谶M(jìn)行的是一個(gè)人類有史以來(lái)前所未有最大規(guī)模城市化的進(jìn)程，這個(gè)進(jìn)程過(guò)程中，我們始終沒(méi)有找到一個(gè)為這么大規(guī)模提供長(zhǎng)期資本融資的工具。我們的銀行系統(tǒng)到目前為止主要是以銀行為主，以出口的模式是沒(méi)問(wèn)題的，因?yàn)樗饕嵌唐诮杩?，但是?duì)于長(zhǎng)期的項(xiàng)目，始終沒(méi)有找到一個(gè)匹配，這是最大的問(wèn)題。很多之所以出現(xiàn)短借長(zhǎng)投的問(wèn)題，主要是因?yàn)槟憬鹑隗w系里面沒(méi)有一個(gè)可供地方政府選擇的一個(gè)長(zhǎng)期融資的工具。比如說(shuō)債券融資，相當(dāng)于我們的銀行是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后的，甚至于股市是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后的，這是很奇怪的銀行結(jié)構(gòu)，我覺(jué)得這是本質(zhì)。

我不是給地方政府開拓，我們看地方債的時(shí)候，我們今天談地方債的風(fēng)險(xiǎn)，我覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)不僅僅看它十幾萬(wàn)億，更多是地方深層次所反應(yīng)的問(wèn)題，為什么我們要花這么多時(shí)間解決這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)，這是對(duì)我們?nèi)绾位怙L(fēng)險(xiǎn)是有含義的。如果我們理解了這個(gè)地方債背后的不匹配，和我們龐大的融資城市化不匹配的話，基本上你就可以搞清楚，未來(lái)我們所些所謂的，不管從哪個(gè)文件出來(lái)的化解應(yīng)對(duì)地方政府債務(wù)的問(wèn)題，它能不能真正解決問(wèn)題，如果它不能解決匹配的問(wèn)題，這種問(wèn)題就解決不了。

對(duì)于如何化解地方債，我不至于像海斌那么悲觀。我覺(jué)得有幾個(gè)可以嘗試的辦法，第一，既然是短債長(zhǎng)投，我們可以適當(dāng)?shù)慕o他延期，3年對(duì)不起我還不了，商量一下我們先付利息，我們?cè)傺娱L(zhǎng)3年，延期就是買時(shí)間。我比較贊成在目前這種情況下，我贊成為地方政府這種舉債開正門，堵后路。反正地方債這么大的債務(wù)，預(yù)期給他一個(gè)比較透明化的，相對(duì)來(lái)說(shuō)比較透明，比較市場(chǎng)化舉債的工具，這比現(xiàn)在的平臺(tái)貸，比各種各樣的金融所謂的地方政府和信托公司之間的借債要好，風(fēng)險(xiǎn)要可控。

發(fā)債是一個(gè)，它不僅有利于緩解，重組現(xiàn)有的債務(wù)，更重要它可能是未來(lái)我們的新項(xiàng)目，未來(lái)可持續(xù)的一個(gè)工具。

最后一點(diǎn)，雖然有點(diǎn)復(fù)雜，但是可以試一下。地方政府借了錢，他們拿去投資，形成了一些資產(chǎn)，有些資產(chǎn)還是有市場(chǎng)價(jià)值的。既然還不了債，我們就資產(chǎn)來(lái)抵押，或者賣資產(chǎn)。你比如投資了一個(gè)城際鐵路，你可以把它賣了，通過(guò)再轉(zhuǎn)股，通過(guò)各種形式去賣資產(chǎn)。最后實(shí)在沒(méi)辦法了，大家就可以用海斌的方法。謝謝。

主持人：謝謝。他點(diǎn)出了我們現(xiàn)在地方債規(guī)模積累這么高的深層次的原因。接下來(lái)想問(wèn)一下來(lái)自交通銀行的連平老師，您從商業(yè)銀行的角度來(lái)看地方債的規(guī)模，以及銀行業(yè)面臨的壓力。

連平：剛才幾位講得都非常好，聽(tīng)著聽(tīng)著就覺(jué)得自己好像沒(méi)什么好說(shuō)的了。好多觀點(diǎn)我很贊同。我的一個(gè)觀點(diǎn)，地方政府債務(wù)的系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)，我認(rèn)為目前來(lái)說(shuō)還是可控的。我們也見(jiàn)過(guò)很多報(bào)告，境內(nèi)境外的，有些報(bào)告把風(fēng)險(xiǎn)講得比較多。比如說(shuō)在估算整個(gè)地方政府債務(wù)的時(shí)候，盡可能的往高里估，對(duì)未來(lái)一段時(shí)間地方政府的收入盡可能的往低里估，探討問(wèn)題的時(shí)候就發(fā)現(xiàn)這個(gè)差距非常大，感覺(jué)確實(shí)看了以后心情很沉重。

對(duì)于這個(gè)數(shù)字我同意海斌所說(shuō)的，15、6萬(wàn)億，一般的估計(jì)。當(dāng)然還有許多不太清楚，或者說(shuō)隱性負(fù)債中間還有沒(méi)有真正掌握它的數(shù)字，也不是說(shuō)去做一個(gè)大規(guī)模的調(diào)查，就一定能夠把所有的債務(wù)都能搞得非常清楚。尤其這個(gè)中間，在我們銀行業(yè)來(lái)說(shuō)，還有或有的負(fù)債，比如說(shuō)做了一些擔(dān)保，根本看不見(jiàn)的，你去查他的擔(dān)保沒(méi)拿出來(lái)，等到事情發(fā)生了，到最后我做了一個(gè)擔(dān)保，最后這個(gè)擔(dān)保被擔(dān)保的還不了，就是你的債務(wù)。這種我相信也不會(huì)非常少。

但是總的來(lái)說(shuō)，我們?cè)谟^察這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，把眼光放大，從整個(gè)國(guó)家政府債務(wù)的角度去看，再?gòu)恼Y產(chǎn)的角度去看，我覺(jué)得我們可以稍微安心一點(diǎn)。包括地方和中央政府擁有的自然資源，礦產(chǎn)、土地，少說(shuō)也有60萬(wàn)億以上，國(guó)有企業(yè)的資產(chǎn)少說(shuō)也有40萬(wàn)億，還有最大的國(guó)有金融機(jī)構(gòu)的總資產(chǎn)，少說(shuō)80萬(wàn)億以上，現(xiàn)在把地方政府債和中央政府債放在一起，最大就是30萬(wàn)億左右，就是資產(chǎn)和負(fù)債，我們從資產(chǎn)和負(fù)債的角度去看可以心定一下。但是并不等于說(shuō)一定就沒(méi)有風(fēng)險(xiǎn)，我覺(jué)得短期來(lái)講風(fēng)險(xiǎn)是局部的風(fēng)險(xiǎn)，但是它也可能對(duì)整體，對(duì)全局帶來(lái)很大的負(fù)面影響。局部的風(fēng)險(xiǎn)就是目前還債的高峰期在13年的這段時(shí)間，還有14年，還債的比例最近幾年比較高。

第二，經(jīng)濟(jì)是在往下走，地方政府的收入增速是在下降的，還有一些地方政府層次相對(duì)比較低一些的，管理能力有限的，負(fù)債明顯過(guò)度，這三個(gè)因素加在一起，就有可能導(dǎo)致某些不是說(shuō)很少，可能會(huì)有一批縣級(jí)的，甚至再低一些的地方政府，可能短期就面臨流動(dòng)性的風(fēng)險(xiǎn)，可能沒(méi)有高一級(jí)政府的出面，金融機(jī)構(gòu)的出面來(lái)進(jìn)行協(xié)調(diào)，有可能局部會(huì)出現(xiàn)一些風(fēng)險(xiǎn)。然后它會(huì)帶來(lái)一些擴(kuò)散的效應(yīng)，這是我認(rèn)為在當(dāng)前來(lái)說(shuō)需要持續(xù)加以關(guān)注的。

從全局來(lái)看，從系統(tǒng)來(lái)看，整體爆發(fā)系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)可能性不大，這種系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)是可控的，但是局部的風(fēng)險(xiǎn)帶來(lái)的負(fù)面影響，確實(shí)需要引起高度的關(guān)注。

對(duì)未來(lái)來(lái)講，擔(dān)心我覺(jué)得五條。第一，到底欠了多少債，這真的是要搞清楚。只有搞清楚，你以后的措施才可能比較到位。這是我們?cè)谖磥?lái)關(guān)注風(fēng)險(xiǎn)擴(kuò)大非常重要的一點(diǎn)。這個(gè)中間我們對(duì)整體會(huì)有所把握，對(duì)具體的數(shù)字我認(rèn)為還是需要搞清楚的，這不等于對(duì)整個(gè)全局就沒(méi)有把握。

第二個(gè)擔(dān)心，從現(xiàn)在開始往后，地方政府舉債的速度能不能控制，這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。如果按目前的狀況，存量的風(fēng)險(xiǎn)是可控的，如果再加上一些積極有效的措施，從目前的資產(chǎn)和負(fù)債整體的狀況來(lái)看，化解不是大問(wèn)題，擔(dān)心的就是在未來(lái)，隨著城鎮(zhèn)化進(jìn)一步加速發(fā)展，地方政府對(duì)于舉債的需求會(huì)越來(lái)越大，不是減少而是越來(lái)越大。

這兩年我們也可以看到，其實(shí)并不是09年4萬(wàn)億投資帶來(lái)狀況的惡化，確實(shí)帶來(lái)了3、4萬(wàn)億的貸款，地方政府這塊一下子增加了3、4萬(wàn)億，從銀行業(yè)來(lái)說(shuō)，中長(zhǎng)期的貸款增速是非常明顯的。但是事實(shí)上再回過(guò)去看，2003年以后，其實(shí)地方政府的債務(wù)就已經(jīng)開始迅速增長(zhǎng)，它就是伴隨著城鎮(zhèn)化的迅速發(fā)展而發(fā)展起來(lái)的。未來(lái)投資的需求還很大，我們現(xiàn)在老是講，地方政府有過(guò)度的公共投資的需求，過(guò)度的沖動(dòng)，他就要舉債。

比如說(shuō)信貸，余額不能增加，去年是9.3萬(wàn)億，今年年末也是9.3萬(wàn)億，但是到今年上半年的時(shí)候，已經(jīng)達(dá)到9.7萬(wàn)億。當(dāng)然銀行業(yè)還是可以做的，到年底還可以把它壓回來(lái)，就多增4000億也可能把它壓回去，壓到9.3萬(wàn)億。貸款收回以后就不再貸了，可以壓回去。

但是你把信貸控制住了，非信貸迅速發(fā)展，今年這塊就像是一個(gè)泡沫一樣一下吹起來(lái)了。在境內(nèi)把資金源頭控制住，但是境外的資金大量的流進(jìn)來(lái)，因?yàn)樾枨笫謴?qiáng)烈。甚至于連地方政府的投資項(xiàng)目，他也能給你15%以上的回報(bào)，有的還能給到18%，確實(shí)是匪夷所思，因?yàn)檫@些項(xiàng)目的錢將來(lái)不是我還的，我欠債，利息再高沒(méi)關(guān)系，項(xiàng)目搞上去是我的，欠的錢是后任的，所以才有這樣的事。不僅是房地產(chǎn)，12%、15%這樣高的利息，地方政府搞的項(xiàng)目甚至于也有這樣的情況。根子的問(wèn)題還在于地方政府在投資方面有非常高的需求，融資有很大的沖動(dòng)。

是不是說(shuō)融資很大的沖動(dòng)，就說(shuō)這個(gè)事是錯(cuò)誤的？也不對(duì)，地方政府發(fā)展經(jīng)濟(jì)，總體來(lái)說(shuō)目標(biāo)沒(méi)有錯(cuò)，關(guān)鍵是怎么把握好這個(gè)度。這個(gè)度你沒(méi)有制度和機(jī)制，靠他自己來(lái)把握是絕對(duì)不行的。未來(lái)我們?cè)诳刂频胤絺鶆?wù)系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題上，接下來(lái)應(yīng)該采取一系列的措施。

資產(chǎn)證券化我基本上同意歐陽(yáng)教授講的，跟地方政府本身關(guān)系不大，他沒(méi)有什么興趣說(shuō)我用這個(gè)工具，有興趣的是銀行。從最近十年來(lái)，商業(yè)銀行的中長(zhǎng)期的貸款，三年以上的貸款占的比重越來(lái)越高，過(guò)去一般是要求不要超過(guò)50%，有不少銀行為了使期盼能夠匹配，所以一般控制在45%以下，可是現(xiàn)在已經(jīng)到了55以上，有的銀行甚至還在往上走。它跟地方政府大規(guī)模的舉債，搞了這么多的投資項(xiàng)目是密切相關(guān)的。其實(shí)這個(gè)背后和現(xiàn)在的流動(dòng)性偏緊也有一定的關(guān)系，因?yàn)殂y行大量的投放信貸，活不起來(lái)，它不是一個(gè)活的資產(chǎn)。

在未來(lái)除了資產(chǎn)證券化這樣一種工具，其實(shí)它是很技術(shù)性的工具，這種工具對(duì)商業(yè)銀行來(lái)講，改善它的信貸資產(chǎn)的結(jié)構(gòu)確實(shí)有好處，而且對(duì)于整個(gè)來(lái)緩解地方政府債務(wù)的問(wèn)題，從宏觀來(lái)看，它也能起到積極的作用，但是應(yīng)該說(shuō)它不是最重要的手段。重要的手段第一還是需要有一個(gè)很好的機(jī)制，來(lái)管理地方政府舉債這個(gè)問(wèn)題，要有一個(gè)地方政府債務(wù)很好的管理體系，一整套的管理體系，你要發(fā)展經(jīng)濟(jì)很好，我支持你，但是你要像銀行一樣，資產(chǎn)負(fù)債都要匹配，去合理的獲得融資，這個(gè)是未來(lái)長(zhǎng)期有效的管理機(jī)制的確立是最重要的。

短期來(lái)看，如果說(shuō)遇到問(wèn)題的話，無(wú)非是幾種手段，第一，變賣資產(chǎn)，地方政府可以變賣的資產(chǎn)很多。第二，地方政府手中還有很多股票，把股票拋掉也可以。還有就是資產(chǎn)證券化，這也是一個(gè)手段，還有也是非常重要的，以后需要長(zhǎng)期發(fā)展的，就是地方債。這幾個(gè)方面我覺(jué)得都應(yīng)該是得到很好的發(fā)展，對(duì)于地方債務(wù)有一套管理的機(jī)制，有一個(gè)很好的體系，來(lái)控制地方政府過(guò)度舉債的沖動(dòng)，我想長(zhǎng)期來(lái)看，如果是這樣的話，能保證我們地方政府的債務(wù)未來(lái)能夠有一個(gè)平穩(wěn)的運(yùn)行。我就先說(shuō)這些。

主持人：謝謝連平老師，他認(rèn)為整個(gè)政府的負(fù)債資產(chǎn)比應(yīng)該是在一個(gè)安全的邊界之內(nèi)。另外他也說(shuō)了，我們目前雖然整體風(fēng)險(xiǎn)沒(méi)有大的問(wèn)題，但是局部還是有流動(dòng)性的壓力，還有舉債的沖動(dòng)。他也提到了關(guān)于地方債解決要有一個(gè)持續(xù)透明的投融資體制，這樣才可以是一個(gè)持續(xù)發(fā)展的過(guò)程。

今天我們請(qǐng)到了一位來(lái)自于地方政府的嘉賓，我想地方政府的嘉賓是最有發(fā)言權(quán)，在目前他面臨的負(fù)債壓力，以及哪一類政府可能壓力最大，請(qǐng)浙江金融辦的包純田主任給大家講講。

包純田：感謝財(cái)經(jīng)雜志提供這個(gè)機(jī)會(huì)，而且今天在座的都是大牌的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我經(jīng)?？此麄兊奈恼拢此麄兊挠^點(diǎn)。

我們地方政府的債務(wù)問(wèn)題是財(cái)政部門為主在主管，但是作為地方政府金融辦，怎么樣想辦法減緩這樣的債務(wù)負(fù)債，尋求下一步的出路這樣一個(gè)任務(wù)。來(lái)之前我了解了一些各部門的意見(jiàn)，我講兩個(gè)觀點(diǎn)。

為什么會(huì)產(chǎn)生這樣大的政府融資，已經(jīng)欠債那么多了，還要欠債嗎？這和企業(yè)跑路不一樣，地方政府跑不了，這個(gè)賬永遠(yuǎn)跑不了。

第一，怎么樣提拔干部，經(jīng)濟(jì)發(fā)展得快，城市變化得快，老百姓具體細(xì)節(jié)不了解，看著道路綠化很好，風(fēng)景如畫，幸福指數(shù)大大提高，在那一屆政府里可能看不出來(lái)，但是這樣的領(lǐng)導(dǎo)可能被提拔的，這個(gè)是我們多年來(lái)的淵源關(guān)系是有關(guān)系的。

第二，和政府的4萬(wàn)億有關(guān)系的。那個(gè)時(shí)候的資金寬松到什么地步，凡是國(guó)有控股的，或國(guó)有獨(dú)資本的大項(xiàng)目，銀行爭(zhēng)著搶著辦，幫著項(xiàng)目單位一起想辦法，做滿整個(gè)貸款手續(xù)。這方面我是了解的，跟當(dāng)時(shí)的背景是有關(guān)系的。

第三個(gè)背景，是國(guó)有資產(chǎn)的定位，跟政府角色的定位是絕對(duì)相關(guān)的。因?yàn)槲覀兊胤秸胁糠值念I(lǐng)導(dǎo)的確會(huì)想，這是國(guó)有資產(chǎn)，而且是有對(duì)應(yīng)的，哪怕負(fù)債高一點(diǎn)，壓力大一點(diǎn)，總歸這是國(guó)家的財(cái)產(chǎn)，這個(gè)話大家必須自己分析。有了這一條，加入真還不出來(lái)，中央政府會(huì)伸手，因?yàn)樗菄?guó)有資產(chǎn)。

第四，跟我們多年來(lái)一直進(jìn)行的追趕型經(jīng)濟(jì)，尤其是對(duì)外出口的巨大增長(zhǎng)。中國(guó)商務(wù)成本在很多細(xì)節(jié)方面已經(jīng)不比歐洲美國(guó)便宜，但是我們?yōu)槭裁茨敲吹投说漠a(chǎn)品還在賺美金，它背后必然是非常高的生產(chǎn)要素的補(bǔ)貼為代價(jià)，這個(gè)補(bǔ)貼政府投的是什么東西？76是屬于道路橋梁，包括廠房、孵化器等等，這些企業(yè)現(xiàn)在誰(shuí)愿意投呢？大家問(wèn)過(guò)沒(méi)有？我們?cè)?jīng)搞過(guò)兩次招標(biāo)，高速公路這是留標(biāo)的，每人愿意干，社會(huì)資本是不參與的，總體來(lái)講，請(qǐng)大家理解，政府很大部分是構(gòu)成整個(gè)國(guó)家國(guó)民經(jīng)濟(jì)巨大支撐的，必須了解這一條，大家會(huì)想透這件事。留標(biāo)，沒(méi)人干。這個(gè)情況下，我想這幾條，我在這里跟大家做一個(gè)解釋，我不是主管國(guó)有資產(chǎn)的，也不是主管政府資產(chǎn)的，但是我有義務(wù)分析它，去搞清楚為什么變成這樣一個(gè)格局。

因此第二個(gè)觀點(diǎn)，下一步的出路，浙江的整個(gè)經(jīng)濟(jì)是不錯(cuò)的，盡管這幾年增長(zhǎng)速度下降了，但由于我們幾十年的高速增長(zhǎng)，它的基數(shù)是比較大的。而且我們成長(zhǎng)過(guò)程中真正的奧妙和其他發(fā)達(dá)省份不同的地方，我們統(tǒng)計(jì)出來(lái)的財(cái)力和實(shí)際上國(guó)民財(cái)富所擁有的量不大對(duì)應(yīng)，也就是我們的彈性要大，我們承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)的能力要強(qiáng)。浙江包括目前的指標(biāo)來(lái)看，負(fù)債率，償債率，都在安全性的高端附近，個(gè)別指標(biāo)超過(guò)一點(diǎn)，也完全是在我們可調(diào)節(jié)范圍內(nèi)。在我的記憶中，前任省長(zhǎng)當(dāng)時(shí)在位置的時(shí)候，他交代一個(gè)任務(wù)，跟財(cái)政廳兩個(gè)一起迅速搞清楚，目前縣級(jí)政府以上的簽單，我們出臺(tái)的文件是在2005年發(fā)布的，所以我們的結(jié)構(gòu)是完全在掌控之中的。對(duì)外公開發(fā)布的是我們2011年9月28號(hào)向人大回報(bào)工作的時(shí)候說(shuō)到，地方統(tǒng)計(jì)5800億人民幣。因此這樣的總量，我們浙江地方政府的平臺(tái)錢永遠(yuǎn)不會(huì)有一分錢放在財(cái)政上吃喝去了，沒(méi)有。

在這樣的前提下，我們判斷今后的路怎么走呢？我只代表我們浙江省我個(gè)人的觀點(diǎn)。第一，毫無(wú)疑問(wèn)，我覺(jué)得三中全會(huì)這個(gè)報(bào)告我也讀過(guò)，里面講得非常好，最主要要解決這個(gè)問(wèn)題，一定是轉(zhuǎn)變政府的定位職能是關(guān)鍵，只有這一條先明確了才可以解決問(wèn)題。也就是說(shuō)今后除了國(guó)家維護(hù)秩序，社會(huì)民生，公共保障，黨中央管國(guó)防和軍隊(duì)，從概念來(lái)講維持持續(xù)以外，政府不應(yīng)該親自參與產(chǎn)業(yè)項(xiàng)目，也不應(yīng)該參與基礎(chǔ)建設(shè)項(xiàng)目。經(jīng)過(guò)30多年基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)以后，像浙江省基礎(chǔ)設(shè)施是比較完備了。政府職能轉(zhuǎn)換這是第一。

第二，哪怕政府必須投資的項(xiàng)目，或者控股經(jīng)營(yíng)的項(xiàng)目，也應(yīng)該按照三中全會(huì)的話，根據(jù)運(yùn)營(yíng)的性質(zhì)可以采取個(gè)性化，讓民間資本，特別是社會(huì)資本更多的來(lái)參與項(xiàng)目合作，然后改變整個(gè)收費(fèi)方式，或者是投資回報(bào)方式，讓他能夠有比較合理的回報(bào)標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)時(shí)候才有可能把社會(huì)民間資本吸引進(jìn)來(lái)。因?yàn)槲覀兠耖g資本數(shù)量比較多，而且投資者越來(lái)越成熟，一部分風(fēng)險(xiǎn)業(yè)務(wù)比較大，能夠有6到8回報(bào)就能接受的這樣的投資者在慢慢的成熟，所以我覺(jué)得浙江省還是有利的。

第三，現(xiàn)在對(duì)已經(jīng)在的項(xiàng)目怎么辦？地方政府和中央政府都是一個(gè)家庭的概念，操心的事情比我們大得多。

第四，目前能解決眼前問(wèn)題的一定是拓展思路，尤其是地方政府動(dòng)員所有的資源和直接融資打通。政府項(xiàng)目中能夠具備長(zhǎng)期穩(wěn)定性和回流的的項(xiàng)目是不多的，但是里面的確有一部分存在，這時(shí)候就要下大決心，讓出利益給社會(huì)投資，這才能夠把我們眼前的壓力緩解。

同時(shí)更多的像保險(xiǎn)資金這樣長(zhǎng)期的中等回報(bào)標(biāo)準(zhǔn)的資金，來(lái)置換目前的短期融資，這才能夠維護(hù)地方不出現(xiàn)大的金融風(fēng)險(xiǎn)。謝謝各位。

主持人：感謝包主任給我們做了精彩的演講，他從地方政府的角度，講了一下我們政府債務(wù)產(chǎn)生的內(nèi)在原因，以及現(xiàn)實(shí)的一些選擇問(wèn)題。

有兩位嘉賓提到一個(gè)方法采用自然管理公司的模式，另外一個(gè)是把到期的負(fù)債，銀行做進(jìn)一步的延長(zhǎng)。

我有一個(gè)問(wèn)題需要問(wèn)一下，資產(chǎn)管理公司的誕生，給大家最大的印象是我們處理銀行不良資產(chǎn)的時(shí)候，處理地方負(fù)債的時(shí)候會(huì)不會(huì)產(chǎn)生道德風(fēng)險(xiǎn)？會(huì)不會(huì)讓地方政府產(chǎn)生一些心理依賴？

朱海斌：我先補(bǔ)充一下，我們談地方政府債務(wù)的時(shí)候，我們談風(fēng)險(xiǎn)可控，這里面的風(fēng)險(xiǎn)是兩個(gè)，一個(gè)是期限錯(cuò)配，一個(gè)是信用風(fēng)險(xiǎn)，我們做處理的時(shí)候是要嚴(yán)格區(qū)分開的。

期限錯(cuò)配長(zhǎng)期不是問(wèn)題，我們要盡量通過(guò)轉(zhuǎn)移債務(wù)，或者其他的形式，盡量避免由于地方政府債反而促成了他違約。我個(gè)人覺(jué)得這不是問(wèn)題。

我們更應(yīng)該關(guān)注信用風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。我們?cè)诳磦鶆?wù)的同時(shí)也要看資產(chǎn)，和歐洲相比，我們地方政府債需要投到可以產(chǎn)生現(xiàn)金流的項(xiàng)目，這也是我們判斷為什么從整體來(lái)看債務(wù)可控的原因。如果30%的GDP，如果像希臘那樣用于消費(fèi)，那這30%就是百分之百的損失。

正是基于在資產(chǎn)方可以把負(fù)債那塊相當(dāng)一部分可以沖銷掉，實(shí)際上對(duì)中央財(cái)政和地方財(cái)政造成的損失是30%里面的一部分。至于多少我不清楚，但是這個(gè)數(shù)不應(yīng)該很大，這也是風(fēng)險(xiǎn)可控的原因。

我建議由財(cái)政買單，這有幾個(gè)方法，資產(chǎn)管理公司是一個(gè)方案，出售地方政府資產(chǎn)是一個(gè)方法，從市場(chǎng)的發(fā)展來(lái)看，2011年市場(chǎng)開始擔(dān)憂，這幾年市場(chǎng)的憂慮并沒(méi)有減輕。我們一方面說(shuō)風(fēng)險(xiǎn)可控，但是另外一方面，尤其像金融股，銀行股，最近幾年我覺(jué)得定價(jià)是過(guò)低的，其中主要一個(gè)就就是地方政府債務(wù)問(wèn)題。尤其信用風(fēng)險(xiǎn)方面是整體可控的，為什么我們不一步一步的在未來(lái)定5到6年時(shí)間，慢慢一步一步的把它解決掉。

我們一方面強(qiáng)調(diào)整體可控，另外沒(méi)有看到確實(shí)采取措施解決地方政府債務(wù)可能出現(xiàn)信用風(fēng)險(xiǎn)的問(wèn)題。你現(xiàn)在開始做，哪怕每年一個(gè)百分點(diǎn)，但是市場(chǎng)的預(yù)期會(huì)有非常大的影響，市場(chǎng)馬上會(huì)覺(jué)得政府現(xiàn)在是不是確實(shí)著手去解決這個(gè)問(wèn)題，新一屆政府也強(qiáng)調(diào)管理市場(chǎng)預(yù)期，金融市場(chǎng)對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)其實(shí)也有非常強(qiáng)的反向的作用。

屈宏斌：我覺(jué)得資產(chǎn)管理公司的概念我們可以探索，但是不一定非得像我們過(guò)去那樣的資產(chǎn)管理公司。三中全會(huì)確定里面其中關(guān)于國(guó)有企業(yè)改革里面也提到一個(gè)思路，就是我們國(guó)有企業(yè)改革逐步的要從管企業(yè)，逐步國(guó)有資產(chǎn)過(guò)渡。順著這個(gè)理念我們地方政府也可以這么做，你有負(fù)債，你有資產(chǎn)，我的赤字里有多少資產(chǎn)，首先要摸底，所以我們財(cái)政改革里面，在60條決定里面很清楚一條，我們要盡快編制政府的資產(chǎn)負(fù)債表，這個(gè)非常重要，就是摸底。

現(xiàn)在大家都在關(guān)注審計(jì)署審出來(lái)以后我的債務(wù)多少，這只是一半，其實(shí)要是我做主，審計(jì)署要干兩個(gè)活，第一把債務(wù)搞清楚，同時(shí)要把資產(chǎn)搞清楚，這樣大家看起來(lái)就會(huì)比較敏感。資產(chǎn)管理公司可以探索，但是不是從壞資產(chǎn)如何去處置，更多是我資產(chǎn)首先有什么樣的資產(chǎn)，有多大價(jià)值，我們分類以后知道哪些資產(chǎn)可以去讓非國(guó)有經(jīng)濟(jì)去經(jīng)營(yíng)，甚至把它變現(xiàn)，把資金用在刀刃上，我們干一些應(yīng)該干的事，這跟政府的轉(zhuǎn)型有關(guān)系。

另外政府也特別重視管理社會(huì)預(yù)期，就地方債務(wù)來(lái)說(shuō)，更多的預(yù)期還是要給我們社會(huì)，我們國(guó)內(nèi)的老百姓和國(guó)內(nèi)各個(gè)金融機(jī)構(gòu)，市場(chǎng)，管理一個(gè)比較好的預(yù)期，我們沒(méi)有必要理會(huì)海外市場(chǎng)，國(guó)際評(píng)級(jí)公司，這個(gè)我們根本不用理他們。他們說(shuō)什么跟我們沒(méi)什么關(guān)系，我們債務(wù)再大沒(méi)借外國(guó)人一分錢，他們對(duì)中國(guó)看好也好，看淡也好，愛(ài)來(lái)不來(lái)，我們中國(guó)不缺錢，這點(diǎn)就是中國(guó)和印度，和巴西，跟印尼最大的不同。有錢還是好，雖然大家都說(shuō)儲(chǔ)蓄率高，這不好，那不好，在這時(shí)候有點(diǎn)儲(chǔ)蓄要比沒(méi)錢好多了，謝謝。

連平：兩位講到兩個(gè)概念的資產(chǎn)管理公司，一種是地方債務(wù)有問(wèn)題，有很大的風(fēng)險(xiǎn)，將來(lái)要處置這些問(wèn)題用資產(chǎn)管理公司的辦法來(lái)處理，這類似于我們過(guò)去四大資產(chǎn)管理公司處置不良資產(chǎn)，這種資產(chǎn)管理公司用來(lái)專門打消不良資產(chǎn)的機(jī)構(gòu)，這也是和美國(guó)學(xué)的。

我的看法像四大資產(chǎn)管理公司，像原來(lái)專門為了處置不良資產(chǎn)，未來(lái)用這種公司處置我們地方政府債務(wù)的不良資產(chǎn)，目前來(lái)說(shuō)顯然沒(méi)有那個(gè)必要。盡管我們?cè)谟懻摰胤絺鶆?wù)，但是到目前來(lái)看，地方的很多項(xiàng)目，銀行對(duì)地方的很多信貸，總體情況來(lái)看還是一塊好資產(chǎn)。目前商業(yè)銀行的不良資產(chǎn)大概是在1%左右，但是地方融資平臺(tái)的這塊不良率大大低于1%，在銀行內(nèi)部來(lái)說(shuō)，這塊資產(chǎn)是一塊好資產(chǎn)，所以根本沒(méi)有必要，或者在現(xiàn)在，或者明年運(yùn)用所謂原來(lái)的資產(chǎn)管理公司來(lái)處置這塊，它可能將來(lái)更多運(yùn)用的是其他的幾種方式來(lái)處置。

當(dāng)然如果說(shuō)一段時(shí)間之后，確實(shí)出現(xiàn)了許多不良資產(chǎn)，確實(shí)需要運(yùn)用這種手段來(lái)加以處置。從當(dāng)前來(lái)看，銀行業(yè)的實(shí)際來(lái)看顯然沒(méi)有到這個(gè)時(shí)候，資產(chǎn)管理公司專門處置不良資產(chǎn)的資產(chǎn)管理公司，來(lái)處置不良資產(chǎn)，還沒(méi)有到這個(gè)時(shí)候。

歐陽(yáng)輝：四大行是系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)，地方政府這個(gè)平臺(tái)是可控的，我們沒(méi)有系統(tǒng)性風(fēng)險(xiǎn)。這個(gè)地方出問(wèn)題了，另外一個(gè)出問(wèn)題了，不一定是所有的地方政府出問(wèn)題了，我們處理3、5個(gè)資產(chǎn)管理公司，這是不需要的。假如說(shuō)所有的地方政府都出問(wèn)題了，我們專家講的就不對(duì)了，這個(gè)東西是不可控的。只要我們覺(jué)得是可控的，所以地方政府的風(fēng)險(xiǎn)是一個(gè)某一個(gè)地方的風(fēng)險(xiǎn)，不是所有地方都出問(wèn)題。所以我覺(jué)得全國(guó)性的資產(chǎn)管理公司可能沒(méi)有必要。就是某一個(gè)地方出問(wèn)題就政府來(lái)干，如果政府干不了，就是不可控的。可能就是一級(jí)一級(jí)的先干起來(lái)。

我們當(dāng)年四個(gè)銀行是國(guó)家的，全國(guó)性的，現(xiàn)在這個(gè)融資平臺(tái)是地方性的，我們開始搞幾個(gè)地方政府的資產(chǎn)管理公司，我覺(jué)得到省一級(jí)可能就解決了，所以不需要中央搞一個(gè)資產(chǎn)管理公司了。

大家說(shuō)是可控的這個(gè)觀點(diǎn)我很贊成，地方政府這個(gè)平臺(tái)是兩三年搞起來(lái)的，這個(gè)速度是驚人的。期限錯(cuò)配的問(wèn)題是很難解決的，當(dāng)年我們做了一個(gè)產(chǎn)品，佛羅里達(dá)有一個(gè)市，他搞一個(gè)ABS，他是污水處理廠，污水處理三年之后才有現(xiàn)金流，我們?cè)趺唇鉀Q這個(gè)問(wèn)題，期限錯(cuò)配。雷曼兄弟就建議，前面3、4年你要交稅，你這個(gè)城市，那個(gè)縣所有的村民每個(gè)月都要交一點(diǎn)錢，專門為這個(gè)污水處理交稅?，F(xiàn)在就有現(xiàn)金流，你通過(guò)交稅現(xiàn)在就有現(xiàn)金流。

這就解決兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是期限錯(cuò)配，還有一個(gè)是公平的問(wèn)題，你佛羅里達(dá)搞一個(gè)污水廠，你自己干自己的事情。這就控制了地方政府這里有嚴(yán)重的道德風(fēng)險(xiǎn)。

主持人：歐陽(yáng)教授的意思就是要倒逼改革。張總有沒(méi)有看法？

張秉賢：其實(shí)我同意今天各位嘉賓講的。我個(gè)人有一點(diǎn)補(bǔ)充一下，關(guān)于目前的融資平臺(tái)貸款，可能我們有一個(gè)工作可以考慮做一下，可能要在里面分一下類別，如果我們發(fā)現(xiàn)它真的是對(duì)一種很少的地方政府級(jí)別比較低的，他的償還能力真的是很低的，可能我們要提前一下，把這一部分的數(shù)據(jù)拿出來(lái)，也許通過(guò)其他的方法，最起碼讓大家有信心，對(duì)這個(gè)事情有問(wèn)題的部分，可能我們已經(jīng)拿出來(lái)了，已經(jīng)找了解決的方法了。這樣最起碼有一個(gè)說(shuō)法，到底怎么樣來(lái)解決后面的問(wèn)題。

主持人：我接下來(lái)有一個(gè)問(wèn)題，有一位嘉賓提的問(wèn)題很有意思，現(xiàn)在地方債比較嚴(yán)重的城市，比如說(shuō)鄂爾多斯這樣的城市，是否有現(xiàn)實(shí)可行的執(zhí)行方法？我們現(xiàn)在是否可以允許一些地方政府破產(chǎn)？倒逼地方政府嚴(yán)格自律。

我們?cè)谑昵?，地方政府是有過(guò)破產(chǎn)的記錄。今天我們是不是可以這樣選擇？先問(wèn)一下包主任？

包純田：這肯定不是我回答最合適，因?yàn)槲覀冋憬瓫](méi)出現(xiàn)過(guò)這樣的問(wèn)題。像鄂爾多斯他們關(guān)鍵看負(fù)債是負(fù)誰(shuí)的，如果是中國(guó)國(guó)內(nèi)大銀行的錢，那都是我們中國(guó)人民的錢，如果他債的是外國(guó)人的錢，感覺(jué)他吃虧是因?yàn)樗酃獠粔?。像這種過(guò)分的東西，的確是不應(yīng)該出現(xiàn)的。

但是我覺(jué)得真正要解決這個(gè)問(wèn)題，第一是跟中央地方政府的關(guān)系，這就是這次三中全會(huì)提到的財(cái)政，背后是財(cái)稅體制，中央和地方經(jīng)濟(jì)的定位，三中全會(huì)挑明了，這個(gè)問(wèn)題不能再延續(xù)下去。

第二個(gè)問(wèn)題，的確要加強(qiáng)非常嚴(yán)厲的法則，既包括中央政府對(duì)地方政府的約束，因?yàn)槟闶怯袡?quán)力的，同時(shí)地方立法制約的問(wèn)題，特別要賦予地方人大、政協(xié)對(duì)政府或黨委在地方建設(shè)這方面的決策權(quán)是應(yīng)該有制約的。這也是我們內(nèi)心在呼喚的，能夠有這樣法規(guī)的完善，加上特殊個(gè)案的嚴(yán)密措施，我覺(jué)得對(duì)我們今后政府負(fù)債問(wèn)題是有非常好的幫助。

主持人：談到地方政府破產(chǎn)的問(wèn)題，屈宏斌先生一直在搖頭，您怎么看？

屈宏斌：中國(guó)地方政府絕對(duì)不能破產(chǎn)，也不可能破產(chǎn)。我們是中華人民共和國(guó)，我們沒(méi)有聯(lián)邦政府制度，我們地方政府從法律來(lái)講，都是我們政府體系的一個(gè)不可分割的一部分，怎么去破產(chǎn)。

但是不是說(shuō)地方政府設(shè)立的公司不能破產(chǎn)，這兩個(gè)一定要搞清楚。

我們更多的是不是過(guò)多的糾結(jié)與現(xiàn)有的債務(wù)如何去處置，更多的是你應(yīng)該得到教訓(xùn)，以后新的東西怎么解決。今天我們開會(huì)說(shuō)得很高興，實(shí)際上每一天地方政府必要的基建都得做，你看一下中外歷史發(fā)展史里面，我們有些東西引進(jìn)社會(huì)資本，特別是基建項(xiàng)目，你看一下歷史，不要對(duì)基本的城市建設(shè)，基礎(chǔ)城市，引入社會(huì)資本起主導(dǎo)作用抱著太大的幻想。因?yàn)榛ǖ耐顿Y是一個(gè)典型的市場(chǎng)失靈的情況，現(xiàn)金流的回報(bào)和社會(huì)的回報(bào)差別是很大的。

美國(guó)的鐵路革命的時(shí)候，美國(guó)聯(lián)邦政府是一個(gè)土地法，誰(shuí)給我修鐵路，我把周邊5英里的地都給你開發(fā)權(quán)來(lái)補(bǔ)貼。我們更多的是要解決在這種情況下，我們要給他們指一條明路，這個(gè)更重要。

主持人：未來(lái)的遏制方法，比現(xiàn)有的化解思路更重要。我們把最后一個(gè)問(wèn)題留給現(xiàn)場(chǎng)。

提問(wèn)：我想問(wèn)一下連平先生，地方債務(wù)審計(jì)對(duì)銀行會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？對(duì)銀行的非標(biāo)資產(chǎn)來(lái)說(shuō)，會(huì)不會(huì)因此收縮？這塊也是目前大家比較關(guān)注的一個(gè)話題，跟流動(dòng)性也是比較相關(guān)的，謝謝。

連平：我的感覺(jué)，地方政府債務(wù)主要是平臺(tái)貸款，跟非標(biāo)的關(guān)系好像不是很多。這個(gè)貸款還是非常清楚，都是那些項(xiàng)目貸款，中長(zhǎng)期的貸款，或者是公司的，似乎好像跟這個(gè)關(guān)系不大。

倒是非信貸的，但是也不是直接融資的那些融資的方式，可能跟銀行之間有一些關(guān)系。這塊上半年發(fā)展比較快，下半年由于監(jiān)管部門高度的關(guān)注，并采取了許多比較嚴(yán)厲的舉措，好像是整個(gè)下半年這塊的發(fā)展是明顯的放慢了，有的還收縮了。

我們也在關(guān)注流動(dòng)性的問(wèn)題，現(xiàn)在的流動(dòng)性狀況跟過(guò)去相比發(fā)生了很大的變化。從M2增速的情況來(lái)看并不算低，14%多一點(diǎn)，上半年15多一點(diǎn)，但是它全年的調(diào)控目標(biāo)是13，但是今年肯定是無(wú)法控制在13，估計(jì)14左右。但是下半年整個(gè)流動(dòng)性的狀況明顯的比上半年要緊。

但是與此同時(shí)又看到，流動(dòng)性影響比較大的這塊，就是外匯占款，在最近這三個(gè)月持續(xù)的擴(kuò)大，但是流動(dòng)性卻沒(méi)有得到很好的緩解。這個(gè)問(wèn)題我們現(xiàn)在也沒(méi)有找到很好的答案，我們還沒(méi)有形成共識(shí)。

我們更多的是從銀行業(yè)最近這些年，還有銀行的經(jīng)營(yíng)行為這個(gè)上面去找了一些原因，可能也不能夠說(shuō)明。其實(shí)銀行業(yè)最近這些年存款的增長(zhǎng)，對(duì)貸款投放需求的同時(shí)，但這個(gè)存款做上去是虛假的，存款達(dá)到這么高的增速是有種種原因，然后在季末，年末的時(shí)候達(dá)到這么高的水平，但是一過(guò)了這個(gè)時(shí)候，實(shí)際上它是下來(lái)的。但是在統(tǒng)計(jì)M2增速的時(shí)候主要看存款，存款上去了增速就高了。事實(shí)上M2增速?zèng)]有像現(xiàn)在14這么高。所以我們覺(jué)得這是一個(gè)新的情況。當(dāng)然還有其他的解釋，但是目前還沒(méi)有很好的分析和研究，只能說(shuō)到這里。

主持人：謝謝連平老師。由于時(shí)間關(guān)系，我們的提問(wèn)環(huán)節(jié)就到這里。

今天我們深入的請(qǐng)幾位嘉賓探討了資產(chǎn)證券化對(duì)地方政府負(fù)債的作用，以及地方政府負(fù)債形成的內(nèi)在因素，還有化解的辦法。我們很值得期待審計(jì)署很快公布我們真實(shí)的地方負(fù)債的規(guī)模。我們有了對(duì)規(guī)模清楚的認(rèn)識(shí)，才可能提出合理的解決方案。我們也期待有效的化解。再次感謝現(xiàn)場(chǎng)的參與，感謝各位的光臨。

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