圖為論辯現(xiàn)場。左起依次為張維迎、黃有光、林毅夫（圖片來源：鳳凰財經(jīng)）

楊小凱

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張維迎林毅夫論戰(zhàn)

鳳凰財經(jīng)訊7月5日-6日，林毅夫、張維迎、黃有光等國內(nèi)外多位著名經(jīng)濟學(xué)家及幾十位教授學(xué)者齊聚上海，紀(jì)念經(jīng)濟學(xué)家楊小凱逝世十周年，探討經(jīng)濟學(xué)專業(yè)領(lǐng)域的市場、產(chǎn)業(yè)與分工，同時，分析中國改革歷程與經(jīng)濟前景。

討論會上，林毅夫、張維迎這兩位中國經(jīng)濟學(xué)界的頂級高手再次論戰(zhàn)，觀點激烈碰撞、交鋒。林毅夫認(rèn)為中國過去35年經(jīng)濟高速增長，改革取得了巨大成功，同時說明政府做的大部分是正確的；而張維迎卻表示對此越來越悲觀，他認(rèn)為現(xiàn)在還很難判斷經(jīng)濟改革成功與否，我們隨時可能倒退，甚至可能摧毀原來取得的成就。

林毅夫主張，討論的重點不應(yīng)該是“政府要不要干預(yù)”，而是哪一種政府干預(yù)能夠真正促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展，哪一種干預(yù)會失敗。“如果要政府去協(xié)調(diào)，當(dāng)然有可能失敗，但是沒有政府協(xié)調(diào)更失敗。”

張維迎堅持認(rèn)為：“大量的事實證明，政府無論怎么做都不可能做的更好。”

林毅夫：“企業(yè)家精神很重要，但是企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的那些公共知識和基礎(chǔ)設(shè)施，要是沒有國家的投入，實際上也不會出現(xiàn)。”

張維迎：“不是這樣，中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。”

以下是鳳凰財經(jīng)整理的辯論過程：

論戰(zhàn)一：亞當(dāng)·斯密對政府作用的闡述今天是否適用

林毅夫：維迎談得挺好，但是他最后的結(jié)論引用了亞當(dāng)·斯密的一句話，認(rèn)為政府只要保護產(chǎn)權(quán)，建設(shè)法律制度就夠了。亞當(dāng)·斯密《國富論》是1768年開始寫，花了8年時間，1776年出版。在1768年之前，亞當(dāng)斯密大概花了二三十年時間研究文獻(xiàn)，這些文獻(xiàn)大概也就是五十年、一百年以前的文獻(xiàn)，是在英國工業(yè)革命之前，所以整個亞當(dāng)·斯密的《國富論》中，其實技術(shù)是給定的，然后市場規(guī)模不斷擴大，分工細(xì)化。工業(yè)革命的標(biāo)志是紡織工業(yè)的機械化生產(chǎn)，最早是在曼徹斯特。我們知道，工業(yè)革命以后，技術(shù)變遷的速度加快，新產(chǎn)業(yè)不斷涌現(xiàn)，就像剛才維迎講的，兩百年前亞當(dāng)·斯密的時代，產(chǎn)品只有十的兩次方，不到三次方，現(xiàn)在是十的7次方、8次方。這是亞當(dāng)·斯密的《國富論》沒有討論的。

維迎談企業(yè)家精神，我認(rèn)為企業(yè)家精神也非常重要。但是企業(yè)家怎么出現(xiàn)？除了他天生的對市場發(fā)現(xiàn)的敏感度以及風(fēng)險判斷外，還需要什么？18世紀(jì)工業(yè)革命以后，經(jīng)濟加快發(fā)展，有所謂R&D說法。“D”，就是新產(chǎn)品、新技術(shù)的開發(fā)，這確實是企業(yè)家做的。但是企業(yè)家在做“D”之前的“R”，就是科學(xué)的、對自然的認(rèn)識的加深。由于科學(xué)的對自然認(rèn)識的加深，投入非常大，風(fēng)險也非常大，而且成果出現(xiàn)以后是個公共產(chǎn)品，所以企業(yè)家自己是不會做的。

實際上在美國，所有重要的新產(chǎn)業(yè)、新產(chǎn)品的出現(xiàn)，背后都有國家的支撐，是國家在“R”方面的支持。比如Google，他的計算方法是NSF的一個項目。再比如互聯(lián)網(wǎng)、生物技術(shù)等等都有很多國家的支持。美國最主要有兩個機構(gòu)對“R”支持，一個是NSF，美國國家科學(xué)基金，一個是NIH，美國國立衛(wèi)生研究院?？墒侵С?ldquo;basic research”的錢是有限的，因此他們支持“basic research”的時候，已經(jīng)想了對新技術(shù)、新產(chǎn)品，會有什么影響，然后決定哪些“basic research”需要國家做。所以如果美國對前沿的、與技術(shù)有關(guān)的“basic research”是有選擇的，那就代表他有產(chǎn)業(yè)政策。

第二，政府部門購買新產(chǎn)品，也對企業(yè)家發(fā)明技術(shù)、實現(xiàn)市場化產(chǎn)生很大影響。所以我要補充一下，維迎對企業(yè)家精神的重視，我是承認(rèn)的。然后企業(yè)研發(fā)新產(chǎn)品，同時政府給予充分的自由和產(chǎn)權(quán)保護，我也承認(rèn)。但是，最重要就是企業(yè)家要發(fā)展新產(chǎn)品，此前的那些公共知識，要是沒有國家的投入，實際上也不會出現(xiàn)。所以應(yīng)該是企業(yè)跟政府的合作。

張維迎：亞當(dāng)·斯密研究的是兩百多年前，工業(yè)革命發(fā)生之前，這沒錯。但是科學(xué)并不總是在進(jìn)步的，我不認(rèn)為今天的思想一定比上個世紀(jì)先進(jìn)。無論自然科學(xué)、社會科學(xué)，都有這個問題。為什么呢？因為人類在認(rèn)識世界的過程中是免不了犯錯誤的。比如說日心說，其實古希臘人就提出來了，后來被否認(rèn)，一直到哥白尼才得到認(rèn)同。經(jīng)濟學(xué)更是這樣。所以我認(rèn)為不能說因為亞當(dāng)斯密那時候不具有現(xiàn)代的技術(shù)，他的理論就比現(xiàn)在的更差。

我們看美國，在產(chǎn)業(yè)革命時候，大量新產(chǎn)品的出現(xiàn)，沒有什么國家支持；我們看英國，包括科學(xué)的出現(xiàn)，很多沒有什么國家支持；然后我們看很多基礎(chǔ)的研究，美國最好的大學(xué)都是私立大學(xué)。

如果我們研究上世紀(jì)五十年代到七十年代的中國，所有事情都離不開國家，但不能證明沒有國家參與這個就不會有，反而沒有國家參與，我們有可能更好。那時候我們說沒有國家，沒有政府，你能用鉛筆嗎？鉛筆是國有企業(yè)生產(chǎn)的。但我們看現(xiàn)在國家不生產(chǎn)鉛筆，我們鉛筆多好啊。我不認(rèn)為沒有政府參與，這個事情就沒有。我想沒有國家和政府參與，這個事情可能變得更好。

黃有光：我坐在兩個人的中間，我的觀點也是他們兩個中間的，我認(rèn)為市場和政府肯定都非常重要。我同意企業(yè)家、市場是非常重要的，但政府也必須做一些事情。但是否應(yīng)該或者能夠成功的做這些事情，林毅夫講的潛在的比較優(yōu)勢有可能成功。我認(rèn)為更加重要的是要讓政府去做這些市場不能做的，像環(huán)保、食品安全這些東西更加重要。

張維迎：我剛才強調(diào)的是政府要做的最重要的是，創(chuàng)造自由的環(huán)境、法治、包括產(chǎn)權(quán)制度的保證。

論戰(zhàn)二：科研與創(chuàng)新需不需要政府支持

林毅夫：談到政府和企業(yè)家，大家說我強調(diào)政府的作用，這是一個誤解。好比大家說我是樂觀主義，其實我不是樂觀主義，我是客觀主義，大家都悲觀，我就變成樂觀主義。現(xiàn)在我一直強調(diào)的是有為的政府和有效的市場。有效的市場當(dāng)然是靠競爭、靠企業(yè)家。但因為現(xiàn)在大家不講有為的政府，所以好像說我強調(diào)政府。其實你看我所有的文章，我兩個方面都看，因為有效的市場要競爭和企業(yè)家的精神。國內(nèi)現(xiàn)在大部分人反對政府，所以我就變得比較突出。

再者，我們現(xiàn)在是否可以取消對一些大型的國有企業(yè)的補貼？過去當(dāng)我們資本非常短缺，是一個低收入國家的時候，那些大型國有企業(yè)資本很密集，不給補貼就死了，所以當(dāng)時給補貼是雪中送炭。現(xiàn)在大型的國有企業(yè)實際上是符合比較優(yōu)勢的，產(chǎn)品在國際市場上面可以競爭，再補貼就是錦上添花，所以補貼應(yīng)該取消掉。國企是不是一定要私有化？過去我們總是把國有企業(yè)失敗認(rèn)為是國有的，我認(rèn)為這個看法是錯誤的。實際上前蘇聯(lián)東歐國家很多大型國有企業(yè)私有化以后，給的補貼更多。私有化以后，尋租的積極性更高，這不僅在蘇聯(lián)東歐這樣，在拉丁美洲也有很多這樣的現(xiàn)象。但如果說已經(jīng)符合比較優(yōu)勢的時候，產(chǎn)權(quán)重要嗎？如果是小企業(yè)，中型企業(yè)我認(rèn)為私有化很有效，因為所有者和經(jīng)營者是同一個人。但對于大型企業(yè)，所有者和經(jīng)營者一定是分離的，經(jīng)營者一定是帶領(lǐng)人，在那個情況下競爭的市場更重要。

最后提一下，有一個教授提到一個經(jīng)濟體在趕超的時候一定要政府參與，因為靠市場發(fā)展不起來。但如果按照比較優(yōu)勢發(fā)展，是否需要政府？這是需要討論的。按照比較優(yōu)勢發(fā)展，企業(yè)必須要政府，因為在產(chǎn)業(yè)升級的過程中也必須完善基礎(chǔ)設(shè)施，必須改善人力資本，也必須改善金融和法治，這些都不是單個企業(yè)家可以做的，需要很多企業(yè)家做，需要協(xié)調(diào)。或者協(xié)調(diào)很難，必須政府供給。我所看到的少數(shù)幾個成功的經(jīng)濟體，都是政府跟市場的共同努力的結(jié)果。新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟學(xué)，一方面是強調(diào)有為的政府，但必須提出一個框架，政府哪種方面的干預(yù)是錯誤的？更重要的，這個問題不是討論政府要不要干預(yù)，而是哪一種干預(yù)能夠真正促進(jìn)經(jīng)濟發(fā)展，哪一種干預(yù)會失敗。同樣的情形，成功的國家都有產(chǎn)業(yè)政策，當(dāng)然大部分產(chǎn)業(yè)政策是失敗的，在這種情況下，我們的研究不是不要產(chǎn)業(yè)政策，而是哪種類型的產(chǎn)業(yè)政策可以成功，這樣的研究更有積極的意義。

張維迎：首先，我認(rèn)為發(fā)現(xiàn)比較優(yōu)勢，利用比較優(yōu)勢，恰恰是企業(yè)家最擅長的。沒有一個企業(yè)家會傻得在北方種水稻、南方種小麥，一定是南方種水稻、北方種小麥。企業(yè)家是最清楚比較優(yōu)勢的。而我們國家恰恰是政府經(jīng)常亂點鴛鴦譜。如果論比較優(yōu)勢，政府和市場相比，市場更擅長解決比較優(yōu)勢。

林毅夫：但種水稻也要灌溉啊，農(nóng)民自己沒法大規(guī)模灌溉。

黃有光：科研也是重要的。

林毅夫：科研也很重要。如果要政府去協(xié)調(diào)，當(dāng)然有可能失敗，但是沒有政府協(xié)調(diào)更失敗。

張維迎：不是這樣，中國最偉大的思想家孔子不是政府資助的。創(chuàng)造思想不一定需要政府資助。

第二，關(guān)于“并不是每一個企業(yè)家都具有企業(yè)家精神”的問題，我認(rèn)為，在市場中，沒有企業(yè)家精神的企業(yè)是沒有辦法存在的。即使現(xiàn)在有企業(yè)家精神，以后衰老了，企業(yè)很快就會倒閉。沒有企業(yè)家精神的企業(yè)還能持續(xù)存在的，只有那些政府管理的企業(yè)才能做到。在市場中，所有大企業(yè)都是小企業(yè)發(fā)展來的，沒有哪一個大企業(yè)一出來就是大企業(yè)。所以我們不能說小企業(yè)適合市場，大企業(yè)適合政府管理，按照這種說法，任何企業(yè)發(fā)展成大企業(yè)后，都可以由政府收歸了，這就意味著沒有企業(yè)會變成大企業(yè)。

林毅夫：這個誤解我。

張維迎：你說大企業(yè)需要政府。

林毅夫：又誤解我了。

張維迎：還有一個問題，我們經(jīng)常用“發(fā)展階段”說事，認(rèn)為中國目前所處一個特定的發(fā)展階段，很多條件還不具備的情況下，是不是就應(yīng)該更多的發(fā)揮政府的作用。這有一定道理。但是為什么現(xiàn)在不具備條件？因為現(xiàn)在沒有自由。很多的條件暫時還不具備，是因為我們消滅了這些條件。

最后，我們現(xiàn)在很多經(jīng)濟學(xué)分析政策的標(biāo)準(zhǔn)是功利主義的。我認(rèn)為我們不能只從經(jīng)濟發(fā)展、效率的角度評價所有的政策，人有一些基本的權(quán)利不能以任何的理由去剝奪它。比如政府拆遷，即便有利于高速公路的建設(shè)，有利于GDP的增長，也不能違反基本人權(quán)，這是在毀滅很多人最善良的本性。

論戰(zhàn)三：政府干預(yù)能不能更有效

張維迎：毅夫講到他和楊小凱的后發(fā)優(yōu)勢和后發(fā)劣勢，我理解小凱講的后發(fā)劣勢，落后國家國家由于借助了后發(fā)優(yōu)勢發(fā)展的很快，這個國家就自以為這就是自己的優(yōu)勢，這就是自己的成功，自己的體制沒有問題，然后就不再進(jìn)行體制改革，最后導(dǎo)致了后發(fā)優(yōu)勢變成了后發(fā)劣勢?，F(xiàn)在說中國模式不僅僅適用于中國，而且還要推展到其他的發(fā)展中國家，我覺得這就是典型的后發(fā)劣勢顯示出來了。

我在2008年改革開放30周年的時候是比較樂觀的，但這幾年我變的相對不樂觀。現(xiàn)在，不能說中國的改革就是成功了，我們隨時可能倒退，甚至可能摧毀原來所有取得的成就。這就涉及到法治、體制的改革，也就是楊小凱講過的。如果沒有法治的改革，我覺得制度總是不穩(wěn)定的，從2009年的刺激政策開始，我們一直在否定市場。

很多經(jīng)濟學(xué)家經(jīng)常把保護市場當(dāng)做一種提高效率的工具，其實，市場并不是一個效率工具，認(rèn)為市場有效率就支持，沒有效率就反對。市場實際是一種基本的人的權(quán)利的保障。我們只有保障人的基本權(quán)利，就是自由，人權(quán)，財產(chǎn)權(quán)，市場經(jīng)濟才有一個穩(wěn)定的基礎(chǔ)。

剛才林毅夫講了政府的干預(yù)，我們過去總是說理想的狀況就是市場出問題了，政府就能解決問題。毅夫認(rèn)為我們應(yīng)該研究政府怎么做的更好，但有大量的理論和事實證明，政府怎么做都不可能做的更好。

談到思想，在經(jīng)濟社會發(fā)展中，科學(xué)家只是一人之見，而且經(jīng)常帶有自己狹隘的、領(lǐng)域的偏見。包括我自己也可能有偏見，你也有可能有。所以我們只能通過公平、公開的爭論，然后讓每個人去思考問題，任何情況下政府都不應(yīng)該運用政權(quán)的力量來強加某一種思想，這也是我一直反對的。所以我說無論秦始皇的“焚書坑儒”還是漢武帝“罷黜百家、獨尊儒術(shù)”都是對市場極大的破壞，這個今天仍然沒有解決。

林毅夫：首先來講，中國過去35年我們必須承認(rèn)政府絕大多數(shù)是正確的，如果沒有絕大多數(shù)正確，不可能連續(xù)35年每年9.8%的增長，也不可能是現(xiàn)在唯一的快速發(fā)展的新興大國，并且沒有危機跟經(jīng)濟危機。所以我們不能認(rèn)為過去35年政府做的事都是錯誤的。我們應(yīng)該認(rèn)為95%以上都是正確的，可能有5%改進(jìn)的空間，這個我們必須承認(rèn)。第二點談中國模式并不是說固定不變化，包括美國、英國，包括有完美憲政的國家，也必須要不斷的改革。我們說中國的經(jīng)驗對其他的發(fā)展中國家有沒有借鑒意義？這么多國家沒有一個像中國這樣。

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