[主持人]女士們，先生們，大家早上好，歡迎來參加我們這一節(jié)的關(guān)于中國企業(yè)的商業(yè)環(huán)境的討論?？磥砦覀冊谧募钨e有很好的號召力，因?yàn)槲覀兘?jīng)常到達(dá)沃斯論壇，經(jīng)常臺上嘉賓比臺底下聽眾還多，今天大家非常踴躍參與這節(jié)討論。這節(jié)討論雖然說商業(yè)的環(huán)境，但是我們只有一個(gè)小時(shí)的時(shí)間，我們還是要聚焦一點(diǎn)，就是關(guān)于我們這一節(jié)可能是聚焦于中國的企業(yè)，經(jīng)濟(jì)微觀機(jī)制的再造問題。 

[主持人]昨天的這個(gè)有一個(gè)閉門會議，昨天李總理在閉門會議上說，十幾年前，當(dāng)時(shí)中國進(jìn)入世界五百強(qiáng)企業(yè)只有十來個(gè)，但是到了今天，中國的五百強(qiáng)企業(yè)，中國的企業(yè)已經(jīng)占到了一百多家，所以中國的經(jīng)濟(jì)在發(fā)展，中國的企業(yè)也在發(fā)展。這些中國進(jìn)入五百強(qiáng)的企業(yè)大部分還是國有企業(yè)，這是咱們總理的第一個(gè)信息，第二個(gè)信息是作為中國下一步的改革，作為經(jīng)濟(jì)方面到底要改什么？什么是重點(diǎn)？咱們總理說最大的重點(diǎn)還是政府的權(quán)利怎么樣關(guān)進(jìn)籠子？怎么能夠更多的發(fā)揮市場的作用。 

[主持人]作為國企，作為中國經(jīng)濟(jì)中的很大的一部分，我們在座像傅成玉董事長、董明珠女士也都算是國企了，為什么國企要改造？我覺得第一個(gè)問題咱們就先從這開始，下一步我們會花一點(diǎn)時(shí)間來進(jìn)行討論，咱們最新的會議形式還是可以通過網(wǎng)絡(luò)發(fā)言，所以如果大家有什么問題，可以通過網(wǎng)絡(luò)叫“中國前景展望”，有什么問題可以發(fā)到這塊來，我們可以直接向發(fā)言人來提問。這是最新網(wǎng)絡(luò)、無線、終端這種新的會議形式。 

[主持人]我們先從臺上的嘉賓都是非常有名的企業(yè)，我可能不用多介紹，但是董明珠女士，董董事長，說起來好像不是太順口，董明珠女士咱們格力的老總，格力也是一個(gè)很長期的空調(diào)品牌了，可能從80年代就開始就聽見，所以大家也是非常熟悉了；第二位咱們傅董事長說起來也有點(diǎn)，明明是董事長，為什么是“副”董事長，傅成玉先生是中石化董事長是咱們世界五百強(qiáng)里的企業(yè)；第三位是美鋁業(yè)Klaus Kleinfeld先生，你看人家美國的精神，在會議室里已經(jīng)試圖推銷點(diǎn)鋁業(yè)的產(chǎn)品；第四位是中東的客人，也是世界百強(qiáng)企業(yè)，專門做投資的Mohammed H Al Mady先生。咱們現(xiàn)從董女士開始，為什么我們要改造中國的國有企業(yè)？

[董明珠]我覺得國企本身在國際上大家認(rèn)為是政府的企業(yè)，所以在市場競爭當(dāng)中，大家?guī)е环N不同的眼光，這是第一個(gè)客觀原因，第二個(gè)原因我覺得中國的國企是有一個(gè)歷史原因，我們現(xiàn)在已經(jīng)逐步走向市場化開放。 隨著中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，當(dāng)下提出改革國企，實(shí)際上我覺得更重要的是讓我們中國的企業(yè)真正能夠走向世界，用市場化的方式來管理我們的企業(yè)、發(fā)展企業(yè)，我覺得這可能是最重要的原因。 

[主持人]咱們傅成玉先生你來談?wù)勱P(guān)于為什么要改造國有企業(yè)？就國有企業(yè)發(fā)生了什么問題？ 

[傅成玉]我覺得國有企業(yè)，當(dāng)談我們這一輪改革的時(shí)候，我們要回顧一下我們在80年代初，中國走市場化改革，然后我們那個(gè)時(shí)候是100%的國有，沒有民營企業(yè)。中國的一個(gè)最大的競爭力，我認(rèn)為是制度創(chuàng)新的競爭力，我們中國創(chuàng)出了一個(gè)基本經(jīng)濟(jì)制度叫做公有制為主體，多種所有制共同發(fā)展，由于有了這個(gè)制度，國有企業(yè)沒有死掉，發(fā)展壯大了?，F(xiàn)在可以說是代表了我們的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，同時(shí)又有了多種所有制經(jīng)濟(jì)共同發(fā)展，我們出現(xiàn)了一大批民營創(chuàng)業(yè)家階層，這個(gè)民營企業(yè)代表了我們國家經(jīng)濟(jì)的活力，所以我們國家有實(shí)力+活力就是我們國家的經(jīng)濟(jì)競爭力。 我們90年代末到新世紀(jì)初，國有企業(yè)曾經(jīng)歷了一場生死的搏斗，我們曾經(jīng)經(jīng)過了三年脫困。那個(gè)時(shí)候國有企業(yè)幾乎就要滅亡了。所以經(jīng)過了三年脫困叫什么，就是市場化改造。這一改造，國有企業(yè)走向市場了，所以競爭實(shí)力大大增強(qiáng)，現(xiàn)在在國際同行業(yè)當(dāng)中，中國的各個(gè)行業(yè)的大企業(yè)排在世界前面的基本都是中國的國有大企業(yè)，這個(gè)是代表了我們國家的經(jīng)濟(jì)實(shí)力的。 

[傅成玉]我們和前蘇聯(lián)比一個(gè)最大的不同就是前蘇聯(lián)80年代初搞改革的時(shí)候，和中國基本上是同樣的。他是全部是國有，需要走市場，但是由于中國說公有制為主體，多種經(jīng)濟(jì)所有制共同發(fā)展，所以我們既把國有壯大了，又把民營發(fā)展了，既有活力又有實(shí)力，但是前蘇聯(lián)結(jié)果相反，最重要的國有企業(yè)基本上實(shí)力沒有了，因?yàn)榻?jīng)過私有化，民營企業(yè)創(chuàng)業(yè)家階層沒有形成，所以經(jīng)濟(jì)活力也不夠。我們這一輪要解決什么？為什么還要改？中國是在發(fā)展過程當(dāng)中，國有企業(yè)、民營企業(yè)都在發(fā)展過程當(dāng)中，我們解決了前一個(gè)階段的生存和發(fā)展問題，我們中國現(xiàn)在面臨著一個(gè)提高發(fā)展質(zhì)量和效益的階段，無論是國有企業(yè)和民營企業(yè)，都是要打造核心競爭力的階段，這個(gè)競爭力對于我們國有企業(yè)來說，改革是我們新的任務(wù)，改什么？一個(gè)叫做市場化，更加市場化，一個(gè)叫做去行政化。

[傅成玉]這兩個(gè)解決了，我們的企業(yè)的治理問題，企業(yè)的內(nèi)部效率的問題，資產(chǎn)質(zhì)量的提高的問題，就更容易解決。所以我們的改革不是要把國有企業(yè)搞沒，更不是私有化。所以中國國有企業(yè)改革在十八屆三中全會里非常明確，我們中國全面深化改革的總目標(biāo)是發(fā)展和完善中國特色社會主義制度，促進(jìn)治理能力和治理體系現(xiàn)代化。我們圍繞這個(gè)目標(biāo)去談國有企業(yè)改革問題，如果離開了這個(gè)目標(biāo)，我們就改革的方向就錯(cuò)了，所以在我們企業(yè)改革里，第一是怎么樣使我們的公有制為主體的地位要堅(jiān)持下來，使經(jīng)濟(jì)的主導(dǎo)地位要充分發(fā)揮，國有企業(yè)的活力控制力影響力要進(jìn)一步增強(qiáng)，所以要解決這個(gè)問題，核心就是市場化和去行政化。

[主持人]好，多謝。傅成玉董事長，我回過頭再問董明珠女士，傅成玉先生提出國企改革市場化，去行政化。作為格力來講，你感覺政府對你們有多大的干預(yù)？怎么去具體完成？去行政化和怎么解決政府的干預(yù)問題？雖然比較難，我也知道這個(gè)題目對您有點(diǎn)敏感，但是我覺得董明珠女士前一段時(shí)間咱們李總理召開企業(yè)家的座談會，我對董明珠女士有一句話我就印象非常深刻，就是李總理說我們政府怎么樣能夠給你們一些政策，扶持你們這些企業(yè)？咱們董明珠女士說，我們不需要政府的政策，我們就需要政府少管我們點(diǎn)就可以了，所以我覺得這個(gè)話說得很到位。 

[董明珠]剛才傅總講的國有企業(yè)的特性，我也算是一個(gè)國有企業(yè)，但是確實(shí)用我們用市場化的理念來打理格力電力企業(yè)，坐在臺上三位都是世界五百強(qiáng)，我不是，我們?nèi)ツ瓴抛?200億人民幣，今年可以做到1400億，我看了一下，在五百強(qiáng)的門邊上，還沒跨進(jìn)這個(gè)門。因?yàn)榭照{(diào)是一個(gè)競爭非常激烈的行業(yè)，跟我們的傅總比相對屬于壟斷性，所以我們更具有挑戰(zhàn)性，所以具有挑戰(zhàn)性的企業(yè)更多呼吁是用市場來考驗(yàn)他的發(fā)展，而不是用政府的支持。 

[董明珠]所以我理解國有企業(yè)要進(jìn)行改制，其實(shí)我更傾向于是希望所有的企業(yè)到大海里去游泳，競爭的市場當(dāng)中，用自己的品質(zhì)和技術(shù)去來贏得市場，實(shí)際上是推動(dòng)了企業(yè)的競爭，如果僅僅靠政府的支持或者政府的政策調(diào)控來培養(yǎng)企業(yè)，這個(gè)企業(yè)是不可持續(xù)的，也不可能得到更長久的發(fā)展。所以我覺得一個(gè)企業(yè)的發(fā)展要考慮可持續(xù)性，而不是短暫的時(shí)間，我們看世界五百強(qiáng)企業(yè)慢慢又退出世界五百強(qiáng)，剛才我想能不能成為世界五百強(qiáng)，可能還不很重要，是一個(gè)順其自然的過程，但是我覺得一個(gè)企業(yè)的發(fā)展更應(yīng)該注重可不可以持續(xù)百年，或者是一種永生，這是我們經(jīng)營者要思考的。 

[董明珠]所以對于目前來進(jìn)行國企的改制，包括引進(jìn)混合的體制等等，我想可能最重要的著眼點(diǎn)是讓這個(gè)企業(yè)能夠永生。 

[主持人]講的非常好。我們現(xiàn)在下一步來聽聽國際的視角來怎么看待？Klaus Kleinfeld，您已經(jīng)在中國待了很長時(shí)間了？在您的想法當(dāng)中，對于我們的這種國有企業(yè)在美國的一些情況也是有自己的想法的，那么另外對于中國的想法您是有什么想跟我們分享的呢？ 人口，這些人都非常聰明，而且中國為自己的企業(yè)家精神而知名，如果我們看一下美國的情況，看一下美國的西海岸硅谷的話，你能夠看到非常多的中國人在那里工作，他們有非常強(qiáng)的企業(yè)家精神，他們在建立新的企業(yè)，而且在那里的一個(gè)簡單的生活方式就是讓我們的市場來作主，同時(shí)給年輕人機(jī)會，如果說這些年輕人能夠得到一些基金的話，就能夠把自己的創(chuàng)意落到實(shí)處，所以我們的問題并不是說如何對于我們的國企進(jìn)行什么樣的改革，而更多的是讓我們的這些私營企業(yè)有同樣的能夠進(jìn)入市場的平等競爭的一個(gè)機(jī)會，因?yàn)槲覀冎?，在目前為止，也許我們還沒有達(dá)到這樣一個(gè)非常平等的機(jī)會，因?yàn)槲覀冎廊绻偷囊粋€(gè)私人想建立自己的公司，成本將是非常高昂。 

[Klaus Kleinfeld]昨天我們在和李克強(qiáng)總理的私人的會談當(dāng)中，我想當(dāng)時(shí)我們得到的這個(gè)想法就是我們必須要有一個(gè)平衡的發(fā)展的經(jīng)濟(jì)，而現(xiàn)在我們在現(xiàn)實(shí)生活當(dāng)中所要做的一些改革，比如說要對于國有企業(yè)進(jìn)行一些改革是非常好的，但是更多的是要?jiǎng)?chuàng)造一個(gè)平等的環(huán)境，我已經(jīng)是在好多年前就開始到中國進(jìn)行訪問，非常典型的是每年我基本上都會到大學(xué)和大學(xué)生進(jìn)行交流。我記得非常清楚，第一次到中國的時(shí)候，當(dāng)時(shí)很難和他們進(jìn)行交流，可是現(xiàn)在大部分的人都已經(jīng)說很好的英語，我已經(jīng)可以和他們進(jìn)行非常好的交流了。 2014-9-10 10:52

[Klaus Kleinfeld]我記得十年前我問在他們問題的時(shí)候，你們畢業(yè)以后究竟想怎么做？是想創(chuàng)業(yè)還是進(jìn)國企，還是要進(jìn)外企呢？非常清楚的是十年前人們都說我們要進(jìn)一些外企，因?yàn)槲覀冇X得這些國際公司是給我們一個(gè)國際的視角，我說的是十年前的事情?？墒墙裉炷阃瑯訂柾瑯拥膯栴}的話，大部分的人都會說我要去國企，所以你問他為什么想去國企的時(shí)候？他會說給我更多的成長空間。 

[Klaus Kleinfeld]所以說我覺得這也許我認(rèn)為對于一個(gè)經(jīng)濟(jì)而言，也許我們對于人才的分配就會有一些不平衡了，我們特別希望對于這種人才的分配方面還能夠有一個(gè)更好的分配，我相信對于國企需要改革，因?yàn)檫@種壟斷性使得廠子的運(yùn)轉(zhuǎn)不夠有效率，同時(shí)我們也要注意到，不能夠讓這種國企一家獨(dú)大，也要保證各種國際的視角，我們的人才才能夠在這些企業(yè)自由選擇，不是一邊倒的選擇。

[主持人]好，我們現(xiàn)在把問題交給Mohammed H.Al Mady。他也是五百強(qiáng)公司的最高的領(lǐng)導(dǎo)人，當(dāng)然了你的這個(gè)公司也是一個(gè)國企。所以我想問一問，你在運(yùn)轉(zhuǎn)一個(gè)國企的時(shí)候，在沙特阿拉伯有什么經(jīng)驗(yàn)？ 

[Mohammed H.Al Mady]我給大家分享一下我們的想法，事實(shí)上我們第一開始只有20億的規(guī)模，第一開始政府給了我們20億基金。 

[主持人]多少年前？ 

[Mohammed H.Al Mady]1977年，現(xiàn)在我們的公司已經(jīng)是1300億了。所以我們已經(jīng)在世界五百強(qiáng)當(dāng)中處于120的位置，我們不是靠機(jī)遇拿到了這一點(diǎn)，而是政府的戰(zhàn)略，而且我們的政府領(lǐng)導(dǎo)層的遠(yuǎn)見卓識，他能夠讓我們在這個(gè)道路上很好地進(jìn)行發(fā)展。

[Mohammed H.Al Mady]當(dāng)然了這并不意味著說我們從來沒有犯過錯(cuò)誤，也不是說政府沒有不當(dāng)?shù)母深A(yù)，更多的是我們有一個(gè)一致性的這種策略，我們盡量的要把政府的資產(chǎn)剝離一些，比如說20%的政府資產(chǎn)剝離出來，然后SABIC給私營公司20%左右的股份，同時(shí)我們之后也收購了幾家不同的公司，使得我們有了一個(gè)非常好的發(fā)展，因?yàn)檫@些被收購過來的公司，使得我們有一個(gè)國際的視角，同時(shí)在合規(guī)方面也能夠適應(yīng)整個(gè)的國際的發(fā)展，因?yàn)槿绻召忂@些公司之后，想保持一個(gè)透明度之后，無論是在透明性方面，以及應(yīng)對各國的不同及時(shí)方面都有了很多的經(jīng)驗(yàn)，我們在中國也有合資公司,和我的朋友傅先生就有這樣的合資。 

[Mohammed H.Al Mady]我們已經(jīng)看到了中石化的這種強(qiáng)力的實(shí)力，我們也特別希望在安全、環(huán)境等等互相之間來分享兩個(gè)公司之間的所長，我覺得這是一個(gè)雙贏的局面。同時(shí)我們的公司一直奉行是要非常好地實(shí)行自己長期的策略，以及在合規(guī)方面的一些準(zhǔn)則。我們認(rèn)識到合作伙伴的關(guān)系的重要性，但是最重要的就是我們認(rèn)識到自己是一個(gè)國有企業(yè)，并且不斷的持續(xù)前行。 

[主持人]要改造國企，前面四位都做了一些講解，那么怎么改造？有什么樣的方法來改造？咱們十八屆三中全會提出了一個(gè)混合所有制的概念，作為混合所有制是不是一個(gè)改造國有企業(yè)的良方？改變股權(quán)了，剛才阿拉伯的朋友跟我們說，人家也是國企，人家也是從70年代20億發(fā)展到一千多億，是不是股權(quán)的問題解決就能簡單的解決國企的問題呢？我先提這么一個(gè)問題，咱們下面大概還有半個(gè)小時(shí)，我會從網(wǎng)上拿到一個(gè)問題，請大家看有什么問題，或者評論，都可以來講，現(xiàn)在從董女士開始，你覺得混合所有制是一個(gè)良方嗎？解決國企的問題？ 2014-9-10 10:59

[董明珠]我覺得關(guān)鍵是相當(dāng)于給藥吧，混合制所有制改革是一種藥，這個(gè)藥吃的好可能就會把病治了，就怕藥吃了以后還有別的毛病又發(fā)生了。

[董明珠]我覺得最重要還是從制度上，一定要用市場的規(guī)律，企業(yè)是有它的企業(yè)制度，行政不要干預(yù)，雖然是混合制了，但是如果說作為政府來講，認(rèn)為這個(gè)資源我還是一個(gè)大股東，或者我是股東之一，還用行政的思維去干預(yù)企業(yè)，混合制未必會做得很好，我覺得企業(yè)我一直在想，因?yàn)槲乙呀?jīng)是三屆的人大代表，每一次會上我都會提一個(gè)題目，就是希望企業(yè)的管理要用企業(yè)的模式，無論是國企、民企或者像我們這樣上市公司，都應(yīng)該有一個(gè)規(guī)范的標(biāo)準(zhǔn)的一種制度，這樣就給企業(yè)帶來了一個(gè)很好的競爭，很好的公平環(huán)境，我覺得這個(gè)是最重要的。 

[董明珠]第二個(gè)我覺得企業(yè)在發(fā)展的過程當(dāng)中，無論背景是什么，是國企也好、是民企也好，我覺得經(jīng)營者很重要，決策者把企業(yè)帶到什么樣的方向，你是不是堅(jiān)持自己的信念，我覺得很重要。就像格力電器的發(fā)展，這二十多年來，我們從開始的十年并沒有意識到自己的社會責(zé)任，只是覺得自己企業(yè)在市場中能夠活下來，說得更難聽一點(diǎn)怎么樣能夠掙錢，可能這是我們的經(jīng)營目標(biāo)。但是隨著后面的發(fā)展，我覺得企業(yè)發(fā)展過程當(dāng)中社會責(zé)任更加顯得比企業(yè)賺錢還重要。比如我們現(xiàn)在對環(huán)境的破壞，來得到企業(yè)的發(fā)展；比如我們通過一些不太好的一些經(jīng)營手段來謀取利益。

[董明珠]所以這個(gè)問題應(yīng)該重新思考，用一種誠信的態(tài)度，用一種科學(xué)的管理模式，或者說我覺得一個(gè)企業(yè)在發(fā)展過程當(dāng)中，更應(yīng)該用一種先進(jìn)的技術(shù)，用這樣的一些好的經(jīng)營理念，才是真正保證企業(yè)的競爭力，或者在市場當(dāng)中發(fā)展。而不能一味地講，因?yàn)榛旌现企w制實(shí)現(xiàn)了，我們的企業(yè)就能做好了，可能不是全部。 

[主持人]所以您講的就是說從股權(quán)上來講，混合所有制如果不能達(dá)到在企業(yè)機(jī)制上的改變，有個(gè)激勵(lì)團(tuán)隊(duì)的作用，就是在董事會角度沒有一個(gè)能夠大家能討論問題的平臺，簡單的一個(gè)企業(yè)拿進(jìn)了民營企業(yè)的資金變成混合所有制是解決不了根本問題的。 

[董明珠]對，像我們格力電器是一個(gè)最早是一個(gè)地方的全資企業(yè)。 

[主持人]國企。 

[董明珠]對，當(dāng)時(shí)投資了三千萬，但是現(xiàn)在回報(bào)已經(jīng)超過了300億。而且每年給股民堅(jiān)持分紅，你遇到困難的時(shí)候國資委就說這個(gè)屬于你們經(jīng)營問題，自己解決。但是遇到一些有利益問題的時(shí)候，可能手就伸的很長，什么政府決定、國資委要求，可能就會出來這些，這對我們來說就是一個(gè)考驗(yàn)，我們可能遇到這種現(xiàn)象的時(shí)候就要去跟他斗，一定要堅(jiān)持你的原則，只要他妥協(xié)，他認(rèn)輸。否則我們這個(gè)行業(yè)是充分競爭的行業(yè)，要被他左右，可能我們早就被擊跨了。 2014-9-10 11:03

[主持人]也就是說政府碰到好事愿意多摸一點(diǎn)。

[董明珠]對，所以動(dòng)用資金的問題我們是經(jīng)歷過這樣的事情，他就覺得我是大股東，我說了算，你那么多資金可以撥一點(diǎn)到我們集團(tuán)，我們說不行，我們說有上市公司規(guī)定，你給我紅頭文件，如果違法你承擔(dān)責(zé)任，所以你要想辦法進(jìn)行駁議。 

[主持人]傅總的評論？是不是混合所有制就是出路？

[傅成玉]我想我們談大家有個(gè)基礎(chǔ)，還是看看十八屆三中全會決議，這個(gè)里頭對國有企業(yè)的改革應(yīng)該說混合所有制不是國有企業(yè)改革的全部，甚至不是主要部分，它只是在我們國企改革里的一項(xiàng)內(nèi)容。 混合所有制并不新鮮，從1984年以后我們國家一直在提倡混合所有制，而且我們現(xiàn)在實(shí)際就是股權(quán)多樣化，我們一直在走這條路，今天提的混合所有制是說把它作為一個(gè)實(shí)現(xiàn)基本經(jīng)濟(jì)制度的一個(gè)重要形式來表述的。所以既不新鮮，又不要說一個(gè)措施解決所有的問題。 那么國企改革更重要的東西有很多領(lǐng)域，所以我覺得對于我們來說，核心是解決好企業(yè)的如何更市場化，如何去行政化。去行政化和董明珠女士這不太一樣，她是地方國企，我們是中央國企，所以我們相對要比他們在治理的自主能力上更強(qiáng)，為什么呢？ 

[主持人]你說中央政府對你們中央級的國企管的少一點(diǎn)？ 

[傅成玉]少很多。因?yàn)槲覀兊钠髽I(yè)的所有的決策都是企業(yè)自主決策的，我們的董事會沒有一個(gè)是直接從政府部委派來的官員，我們也有外部董事，特別是我們這個(gè)行業(yè)，是一個(gè)國際性的行業(yè)，不是一個(gè)區(qū)域的，不是一個(gè)國家的，石油、化工從來都是全球性的，所以我們競爭是在國際上和我們的同行在競爭。我們包括SABIC的Mohammed H Al Mady先生，我們既合作在某些領(lǐng)域又競爭，所以我們競爭力在哪里，是在國際上比，在全球比。 我們在國際上的投資超過900億美金，這900億哪兒來的？第一不是從政府財(cái)政拿錢，當(dāng)然我們自己產(chǎn)生的利潤再加上我們的負(fù)債，更多的我們并不是從中國的銀行貸款，我們是從國際發(fā)的美元債券，因?yàn)槔⒏阋耍衲昃桶l(fā)了70億美金。所有這些投資，中國政府的部門沒有一個(gè)批準(zhǔn)的程序，你必須報(bào)我批，但是我們有很多，因?yàn)槲覀円猛鈪R，用人民幣買美元，所以要有一個(gè)申請批準(zhǔn)這個(gè)程序。 

[傅成玉]另外一個(gè)，我們說這一輪改革主要在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域是解決市場和政府的關(guān)系，這是李總理昨天說的，政府對我們的影響是什么？第一是項(xiàng)目審批，在中國的項(xiàng)目審批，這是一個(gè)；再一個(gè)在法律環(huán)境下，就有一些是該市場管的，過去說政府管，所以李克強(qiáng)總理昨天說，他更多是簡政放權(quán)，這樣讓企業(yè)自己做決定，我們過去你在哪個(gè)地方要投資，得要符合五年發(fā)展計(jì)劃，這個(gè)現(xiàn)在還要。當(dāng)然還要行業(yè)發(fā)展的規(guī)劃，環(huán)境的問題、安全的問題，但是你企業(yè)的回報(bào)的問題，是你自己的事，不是中央的事。分紅的事國家有大政策規(guī)定，要多少就給多少。我們真正的在國內(nèi)除了稅以外，我們更重要的要付更多的費(fèi)，這個(gè)是中國的特色。但是反過來你是中央企業(yè)，你是國有企業(yè)，你是全民性的，所以你要給政府交更多的費(fèi)，所以我們一年的稅和費(fèi)加在一起去年就3200多個(gè)億。每一天我要跟國際同行比，我說他們都不相信，我每天要交8億元人民幣。 

[主持人]每天？ 

[傅成玉]每天。所以你算300多天，因?yàn)槲覀兪菄衅髽I(yè)，國有企業(yè)要盡全民責(zé)任，不是僅僅在我們說交多少稅上，也不是交多少紅利，費(fèi)上更多。這是一個(gè)方面。另外一個(gè)方面，我們?yōu)槭裁匆蛟靽H競爭能力？我們?yōu)槭裁匆岣呶覀兊男?？要讓市場上的競爭力，這就是國企改革的一個(gè)目標(biāo)，我們的目標(biāo)是在國際上要有競爭里，我的效率要提高，我的治理更要透明，要規(guī)范公開透明，這是我們治理上一個(gè)基本要求。

[傅成玉]再一個(gè)，你有了競爭力，你有更大的本事和能力去負(fù)社會責(zé)任，比如說我們在環(huán)境治理上，在中國應(yīng)對氣候變化上，大型企業(yè)要盡大責(zé)任，我們決定三年拿出228億元解決我們的生產(chǎn)設(shè)施的能效問題、環(huán)境問題。在這個(gè)領(lǐng)域里，除了這個(gè)社會責(zé)任我們還有其他的，比如說就業(yè)問題，咱們國有企業(yè)改革不能以大批裁員為改革的目標(biāo)，如果說我們的人均效率沒有國際同行高的話，這也是事實(shí)，但是中國的現(xiàn)狀13億人口，我們不能靠減員來提高企業(yè)競爭力，我們要提高管理效率、提高技術(shù)水平和提高勞動(dòng)效率來把這部分彌補(bǔ)掉。所以盡管是我們承擔(dān)著社會成本很大、責(zé)任很大，但是我們的增長年年沒停過，而且在國際同行中，我們一直處在比較好的增長位置。 

[傅成玉]這個(gè)方面說明什么？就是說你要打造競爭力，提高效率，不是僅僅靠減員，盡管我們確實(shí)多，我的國際同行我大概人員超過他們10倍，但是我們也把這個(gè)問題處理得很好，所以我覺得中國要走中國的路，中國的企業(yè)不能夠僅僅簡單的學(xué)西方，我們學(xué)的是理念、學(xué)的一些技術(shù)、技巧。但是如何操作？如何管理？一定要有中國的國情和企業(yè)的實(shí)情，所以我相信這一輪改革會使我們國有企業(yè)、民營企業(yè)，我們整個(gè)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力大大加強(qiáng)。 

[主持人]謝謝。我覺得讓我們兩位國際友人來評論混合所有制都不知道咱們在說什么，人家就是按照正常的軌道所有制，該怎么所有制就怎么所有制。我現(xiàn)在網(wǎng)上出來很多的問題，現(xiàn)在有一個(gè)問題我也能把國際友人給帶進(jìn)來一塊參加討論，就是最近中央提出要對國企的主要領(lǐng)導(dǎo)，從中央管的國企，從銀行，年薪不能超過60-70萬左右。我也想問一下國際友人美鋁和阿拉伯，引領(lǐng)一個(gè)咱們現(xiàn)在很多已經(jīng)是在五百家全世界最大公司，不光是國內(nèi)競爭問題，還面臨著國際競爭的問題，把他們的工資拉到老總10萬美金左右，對這個(gè)問題是更好地促進(jìn)了企業(yè)發(fā)展，這到底是什么樣的問題？Klaus Kleinfeld你想象一下，你的副總有一個(gè)薪酬大幅度縮減，而他領(lǐng)導(dǎo)的是最大的企業(yè)之一，他的年薪不超過10萬美金一年，你是怎么想的？ 

[Klaus Kleinfeld]之前我們討論過這種核心的所有制本質(zhì)是什么，就是解決的問題到底是什么，想要解決什么問題？如果減少這種激勵(lì)的話，那有可能減薪可能會造成人才的流失，這是不是你想要看到的。我個(gè)人認(rèn)為，對于任何公司來說，人才是基礎(chǔ)，自然人才的配置，如果薪水好的話，會去向最應(yīng)該配置的地方，那么另外一點(diǎn)就是如果有其他一個(gè)公司和你一起進(jìn)行投資的話，怎么辦？如果有合資方怎么辦呢？你如果希望有一個(gè)更廣、更可持續(xù)的發(fā)展的話，我們還是要更關(guān)注的一點(diǎn)是一個(gè)公平競爭的環(huán)境，有一個(gè)很好的公平的金融的環(huán)境。

[Klaus Kleinfeld]每一個(gè)人、每一個(gè)公司都能夠以平等的、透明的方式還獲取他們發(fā)展所需要的資本，否則的話這些資源就沒有辦法自由地流動(dòng)。那么這實(shí)際上也是我認(rèn)為一種更好的企業(yè)治理所要達(dá)到的目的，如果能做到那當(dāng)然是很棒，我們的董事會開會也經(jīng)常會談到這個(gè)話題，我從董事會也會學(xué)到很多，當(dāng)然觀察的角度不一樣。對于中國企業(yè)來說，他們非常希望走進(jìn)國際市場，他們希望更加全球化，他們希望能夠有更強(qiáng)的洞察力，希望董事會有更大的影響力，董事會成員也會有不同的觀點(diǎn)和想法，如果你想提到剛才你說的一個(gè)問題。比如說環(huán)境、環(huán)保的問題，并不是在中國所有的企業(yè)都能夠履行他們的環(huán)保義務(wù)，也不是說每個(gè)企業(yè)都能夠保證生產(chǎn)安全，有一些做得好，有一些做得不好，這實(shí)際上是非常宏大的話題，在各個(gè)國家都會遇到，說到這里的話，你需要有一個(gè)標(biāo)桿放在那里，要有設(shè)定標(biāo)準(zhǔn)讓他們?nèi)?zhí)行，這取決于說到底要解決什么樣的問題。

[Klaus Kleinfeld]從官僚體制的角度來說，從政府的角度來說，可能考慮的面非常的多。中央一級的、省一級、地方一級有自己財(cái)政的壓力等等等等，他們考慮的問題會很多，又不能裁員等等，所以如果有這樣一種限制的話，可能在全球的競爭力方面會有一定的影響。 

[主持人]現(xiàn)在想要解決的問題是，我們的中央政府看到這么多國有企業(yè)，他們的董事長、他們的CEO掙錢太高了，相比較于整個(gè)社會的收入來說太高了，超出了社會能夠容忍的程度，所以黨和政府決定他們掙得太多了。 

[Klaus Kleinfeld]這個(gè)可能比較簡單化了，比如說稅收的工具，如果他們享受的收益太高了的話，他們可能會出于減稅的目的，會把收入的一部分轉(zhuǎn)到其他的方向，這其實(shí)對社會也是一種回饋，也是一件好事兒。我覺得在這方面其實(shí)應(yīng)該可以有更細(xì)致的探討，因?yàn)閱栴}是多方面的、多層次的。 經(jīng)常我們看到一個(gè)問題的解決方法是有很多的替代方法的，怎么來凈化整個(gè)的環(huán)境？怎么來讓企業(yè)履行企業(yè)的社會責(zé)任，這里面的討論是非常非常多的，是非常復(fù)雜的。 

[主持人]請Mohammed H.Al Mady先生發(fā)言。你能不能想象一下傅成玉先生坐你旁邊，那一年年薪就能拿到10萬美元，對您而言是不是掙得太少了。

[Mohammed H.Al Mady]讓我稍微說一下關(guān)于混合所有制的問題。如果大家允許的話，然后再回來說關(guān)于薪酬的問題，關(guān)于混合所有制而言，如果說在董事會有自己代表的話，是有意義的，不然的話就沒有意義，就像我們所談到的私營企業(yè)，或者是私營成份在公有制當(dāng)中的比例的話，應(yīng)該有自己的聲音。所以說就我們的做法而言，必須有獨(dú)立的人在董事會來代表自己，一旦遇到壓力的時(shí)候，不是說找政府，而是有一個(gè)非常好的整個(gè)的公司治理的機(jī)構(gòu)，能在董事會當(dāng)中有自己的代表。 關(guān)于薪酬的問題，可能不會對于高層的管理機(jī)構(gòu)造成很好的刺激，因?yàn)槲矣X得他的高管的薪酬和自己的績效表現(xiàn)是掛鉤的，不光是和高管掛鉤，和所有的雇員也應(yīng)該掛鉤，我覺得我們應(yīng)該是有這樣的一種機(jī)制，就是說是通過公司企業(yè)的績效、效率來體現(xiàn)所有人的薪酬的。

[主持人]董明珠女士這個(gè)限薪牽扯到你們？

[董明珠]因?yàn)槲沂巧鲜泄荆覀冞@么多年來一直按照上市公司的治理方式來薪酬在發(fā)放，所以好像這個(gè)問題對我來說沒有太大的影響。 

[主持人]所以影響不到你，你不限薪。 

[董明珠]我覺得有這個(gè)規(guī)定還不是混合制成立以后的決定，這個(gè)好像是對現(xiàn)在。 

[主持人]中央企業(yè)肯定都限，傅先生你來談?wù)劯惺堋?nbsp;

[傅成玉]可能這個(gè)事我說還是最合適一點(diǎn)，因?yàn)槭俏沂侵苯拥漠?dāng)事人。這個(gè)問題怎么看？從個(gè)人角度看、從國家角度看，會得出不同的結(jié)論。從國際上的趨勢看，你也能得出不同的結(jié)論。如果從個(gè)人角度看，一般來說降薪都不是很高興的事，但是如果你把個(gè)人拋開，站在國家的角度看，恐怕你就覺得這個(gè)事應(yīng)該做，為什么呢？ 

[傅成玉]就是我們國家和西方國家一個(gè)最大不同就是我們追求共同富裕，這是我們一個(gè)從共產(chǎn)黨到我們整個(gè)國家的政策是要往這導(dǎo)向的；第二個(gè)我們國家過去是一直強(qiáng)調(diào)老百姓、人民群眾、廣大職工是主人翁的。這是咱們的教育，我們走的就是接受這個(gè)教育這條路；再一個(gè)就是我們國家現(xiàn)在的收入差距太大，一個(gè)社會怎么樣能夠和諧穩(wěn)定地往前發(fā)展，讓更多的人在改革發(fā)展中受益，而不能僅僅是少部分人受益，盡管少部分人很重要，像我占這么大的位置。 但是如果你把它放開看，我們國家讓誰受益，應(yīng)該讓更多的群眾受益，可是我們現(xiàn)在實(shí)際發(fā)展?fàn)顩r是差距越來越大，盡管我們中央的制造業(yè)，國有企業(yè)這塊相對還好一點(diǎn)，但是和我們自己的工人、我們自己的雇員差距還是很大。這樣我想再多收入我也想要，可是我怎么帶這個(gè)隊(duì)伍呢？怎么讓一百萬員工他的積極性能高，他的創(chuàng)造性能高呢？所以你換個(gè)角度看，這是一個(gè)國家的問題，不是幾個(gè)管理者的問題。 

[傅成玉]我說這個(gè)不是唱高調(diào)，因?yàn)槲乙恢本褪沁@么走過來的，我給舉個(gè)例子，我們在80年代初就開始參加對外合作，我當(dāng)中方的首席代表和外國的總經(jīng)理在一個(gè)辦公室里辦公，所有進(jìn)去的我們的雇員我們派去的人，包括我的秘書，他們當(dāng)時(shí)是外國公司發(fā)工資，我在深圳的時(shí)候，發(fā)港幣一千港幣，我是中國這邊發(fā)三百人民幣。但是我們就是這么走過來的，這就是我們國家要想讓國家發(fā)展，讓我們整體的老百姓受益，當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的，當(dāng)官的不能先受益。

[傅成玉]我再講一個(gè)我在中海油，中海油是一個(gè)紅籌股，什么是紅籌股？就是這個(gè)公司整體的資產(chǎn)和公司注冊在香港視為外商，也是上市公司，所以我們當(dāng)時(shí)的世界是什么潮流？是人家外國投資說你那兩個(gè)錢把我的錢拿去管理我放心嗎？所以你工資低了我不放心，所以我們就按照當(dāng)時(shí)的國際的潮流給我們設(shè)計(jì)了叫香港叫董事酬金、基本工資、還有期權(quán)。當(dāng)時(shí)我們的董事酬金在2001年的時(shí)候大概是300多萬，不到400萬，后來漲到800多萬。我們的期權(quán)再加上一年就一千多萬港幣。當(dāng)時(shí)既是董事會批準(zhǔn)，我們國家財(cái)政部要得到批準(zhǔn)的，你拿有沒有問題，就是合法。但是我們領(lǐng)導(dǎo)班子，我就跟我們的當(dāng)時(shí)的管理團(tuán)隊(duì)說這個(gè)錢咱們沒有辦法拿，為什么不能拿呢？是因?yàn)槟阋昧诉@錢就帶不了這個(gè)隊(duì)伍了，因?yàn)橹袊年?duì)伍，工人階級我們的歷史和西方不一樣，西方一開始就私有制，我們是公有制，所以大家認(rèn)為這個(gè)是財(cái)務(wù)是我們共同創(chuàng)造的，怎么你突然拿這么多？要想帶這個(gè)隊(duì)伍，想繼續(xù)當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)你不能拿，所以給我們的東西我們再捐出去。我們在香港交了稅，但是我們捐出去了，然后這邊還是按國家給我們多少，我們就拿多少，但是并沒有影響我們公司的效益，也沒影響我們領(lǐng)導(dǎo)班子的積極性，我們的公司上市的時(shí)候當(dāng)時(shí)市值60億美元，我離開的時(shí)候市值超過了1000億美金。所有的投資者都說我是一個(gè)Happy領(lǐng)導(dǎo)者，因?yàn)槲易屗麄冑嶅X了，我們公司效率在提高，所以我到了中石化，這些投資者又跟我到中石化了，他買了中石化股票，所以并不是我們個(gè)人收入多少你就獲益多少。 

[傅成玉]你離開中國國情和世界同行比，這是沒有辦法比的。2008年以后全世界批評高管拿高工資，過去怕我們拿低了，現(xiàn)在全世界都在批，我覺得我們中國走的是對的，如果我們國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)者想賺大錢，最好離開這個(gè)平臺，跳出去別在這干，也照樣能賺錢。但是我覺得意義不在賺錢，把大公司發(fā)展好，在國際上有競爭力，像我們這些人我的國際同行尊重我，我走到那兒受尊重，這是中國人很難得的東西，比工資重要，比收入重要。 

[主持人]所以傅總你的意思是國企更多是要靠覺悟，得跟國家站在一起。 

[傅成玉]要這樣說，你跟你的員工要有一個(gè)合適的比例。如果我們像西方這樣，你和你的員工差幾十倍、上百倍，在西方私有制為基礎(chǔ)成立的企業(yè)是可以的。在中國我們的公有制為基礎(chǔ)建立起的國有企業(yè)是干不成的。 我再跟你說，我在離開中海油的時(shí)候，我的期權(quán)港幣值4個(gè)億，我們就捐了，所以在這個(gè)問題上，我覺得中國國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，他們并沒有把賺個(gè)人收入多高作為主要的。所以這次一宣布這個(gè)，我們大家一點(diǎn)沒有意見，但是跟工人比還是高得多。 2014-9-10 11:30

[主持人]時(shí)間快到了，允許一個(gè)最快的問題，看看在座的有沒有？具體點(diǎn)兒就可以了。 

[觀眾提問]我來自清華科技園，我們孵育了兩千多家企業(yè)，20多年來，但是到今天為止，我們的民營企業(yè)成為世界500強(qiáng)還非常少，我們說混合所有制不是單向，我想問在座老總國有企業(yè)如何支持民營企業(yè)發(fā)展？ 

[主持人]簡單一點(diǎn)，因?yàn)樵谔嵝?。董明珠女士?nbsp;

[董明珠]我覺得不應(yīng)該把國企民企背景作為主要條件，格力電器你說是民企也不是，你說國企我覺得也不像。還是一個(gè)企業(yè)在發(fā)展過程當(dāng)中大企業(yè)要承擔(dān)的責(zé)任，和小企業(yè)應(yīng)該做什么？我覺得這兩者之間的關(guān)系很重要，因?yàn)橐粋€(gè)在發(fā)展壯大的時(shí)候，到一個(gè)大企業(yè)的時(shí)候，特別現(xiàn)在我們都在強(qiáng)調(diào)中小企業(yè)的發(fā)展，其實(shí)中小企業(yè)更應(yīng)該檢討的是如何把自己產(chǎn)品的質(zhì)量做好，來為大家企業(yè)服務(wù)，而大企業(yè)在這個(gè)過程當(dāng)中，通過自己的技術(shù)升級來帶動(dòng)小企業(yè)提高自己的競爭力，我覺得這樣的話可能就會合作得很好，不是簡單的一個(gè)國企和一個(gè)民企之間的關(guān)系。 

[主持人]好，咱們傅總簡單講。 

[傅成玉]非常簡單，我們?nèi)魏我患移髽I(yè)不可能把所有的產(chǎn)業(yè)鏈價(jià)值都做出來，所以大企業(yè)后面跟著一串小企業(yè)，就我們自己化工這個(gè)行業(yè)里，我們自己可能有幾百家企業(yè)在為我們服務(wù)，可能有上千萬雇員在為我們服務(wù)。我們將來更重要走出去的時(shí)候，能不能變成一個(gè)企業(yè)集團(tuán)、一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，集體往外走。

[主持人]OK。因?yàn)闀r(shí)間實(shí)在是不夠了，所以咱們只能是到此為止了。希望大家熱烈掌聲感謝他們。