鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2014夏季達(dá)沃斯論壇于9月10-12日在天津舉辦。全國政協(xié)委員，東軟集團(tuán)有限公司董事長、總裁劉積仁在達(dá)沃斯現(xiàn)場接受鳳凰財(cái)經(jīng)獨(dú)家專訪。在談到國企降薪問題時(shí)，劉積仁認(rèn)為，可能定一個(gè)公式比定一個(gè)具體的結(jié)果要好。他表示，你的資產(chǎn)的保值有多少，你的持續(xù)的發(fā)展能力、創(chuàng)新能力、專利有多少，如果定義一套指標(biāo)體系，把它算出來，算多少就是多少，可能比定多少就是多少，要好。

采訪文字實(shí)錄：

記者：劉總首先一個(gè)大問題，從年初開始的時(shí)候就中國的宏觀經(jīng)濟(jì)就處于下行期間，然后您能不能從整體上包括房地產(chǎn)，然后金融這些領(lǐng)域，來評價(jià)一下中國的經(jīng)濟(jì)，說那個(gè)尤其是昨天，李總理會見企業(yè)家的時(shí)候，有很多媒體分析說透露出一種信號，說從這個(gè)微刺激開始像新常態(tài)這樣的一種心態(tài)來轉(zhuǎn)變，就您是怎么看的？

劉積仁：我覺得中國的經(jīng)濟(jì)在過去保持了30年左右的這種持續(xù)的發(fā)展，當(dāng)然我們遇到了一個(gè)問題，就是我們傳統(tǒng)的維持發(fā)展的許多的要素都發(fā)生了根本的變化，比如說資源不再那么便宜了，勞動(dòng)力的成本也在不斷的升高。事實(shí)上我們30年間也改變了很多的供需的關(guān)系，過去我們的很多的商品是短缺的，那么現(xiàn)在很多就是過剩了；特別是當(dāng)經(jīng)濟(jì)上，當(dāng)你大家在同步的啟動(dòng)的時(shí)候，當(dāng)你感覺到過剩的時(shí)候，事實(shí)上已經(jīng)十分的過剩了。那么從這個(gè)意義上來看，我們經(jīng)濟(jì)線的發(fā)展遇到了就是新的動(dòng)力不足，這個(gè)動(dòng)力我把它列入一種新型的產(chǎn)業(yè)，包括科技的產(chǎn)業(yè)，服務(wù)業(yè)，創(chuàng)意的產(chǎn)業(yè)，這種新興的產(chǎn)業(yè)并沒有形成的規(guī)模。另外一個(gè)，我們的民營的企業(yè)、中小企業(yè)，發(fā)展得也不夠，十分的充分，這個(gè)在不同的區(qū)域也有很大的不同。

所以從總理的報(bào)告上來看，我認(rèn)為給出一個(gè)很清楚的就是說，我們對經(jīng)濟(jì)上現(xiàn)在所遇到的問題通過刺激，只是為了保我們的基本，就是就業(yè)，其它的應(yīng)該通過改革來釋放紅利，改革是什么呢？使我們辦企業(yè)的環(huán)境更好，更加容易，使更多的人有機(jī)會來創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)業(yè)的成本又低，又方便；另外一個(gè)新興的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該不斷的發(fā)展起來，壯大出來。所以我覺得這是一種常態(tài)，無論哪個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的，如果有這么長時(shí)間的成長，那么它也一定會遇到同樣的問題。

記者：對，那十八屆三中全會已經(jīng)過去一年了，就是包括之前說的最多，給民營企業(yè)創(chuàng)造更加公平的環(huán)境這些，包括十八屆三中全會說是要釋放一些政策紅利，就是您覺得這一年里邊，您能感受到為民企，就是有沒有創(chuàng)造環(huán)境方面，就是取得的一些進(jìn)展？

劉積仁：我的感覺事實(shí)上改革面對的挑戰(zhàn)還是比較大的，也就說當(dāng)中央有了一整套的想法，真正把它落到地面上，變成一個(gè)行動(dòng)，現(xiàn)在看來可能比我們想象的需要的時(shí)間更要長一些。比如說我們現(xiàn)在說這個(gè)醫(yī)療，服務(wù)業(yè)是一個(gè)新的市場。

記者：對。

劉積仁：是新的需求，但是如果構(gòu)造一個(gè)新的市場環(huán)境下的醫(yī)療的體系，那他一定要面對著新的醫(yī)療的體系，或者說面向這一個(gè)新的服務(wù)性的醫(yī)療產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，與我們傳統(tǒng)的，與政府來承擔(dān)的全部的醫(yī)療，或者是保障的體系之間的這些矛盾，或者說它的新的制度的建設(shè)等等的一系列的問題。我認(rèn)為需要的時(shí)間這個(gè)如果是總結(jié)出來就等于說，我們知道了方向，我們在前行的過程中不斷的預(yù)料這個(gè)挑戰(zhàn)，這可能是我們今天這個(gè)狀態(tài)，也就是說我們正在征程中，那我們很期待著政府能夠敏感現(xiàn)在在改革過程中遇到的阻力是什么，不斷地排除這些阻力，真正的構(gòu)造一個(gè)讓每個(gè)人做事業(yè)，做發(fā)展新的經(jīng)濟(jì)、新的產(chǎn)業(yè)，變的很容易，這樣的一個(gè)環(huán)境。

記者：就是您認(rèn)為比如說在基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，基本的社會保障方面，可能對醫(yī)療行業(yè)來說，是一個(gè)好的發(fā)展機(jī)遇，是吧？

劉積仁：我認(rèn)為如果看到今天的老百姓的需求，對教育的需求，對醫(yī)療的需求，大概應(yīng)該說有很多很多我們過去不能滿足的需求，都得到了滿足，而今天我們看到教育和醫(yī)療，大概是多少年我們試圖得到一種滿意，但是到現(xiàn)在為止，還有很多的距離，那么這個(gè)距離的背后，它不僅僅是這兩個(gè)行業(yè)的本身。比如說中國的保險(xiǎn)的制度，健康的保險(xiǎn)，醫(yī)療的保險(xiǎn)，包括我們在教育和新興的產(chǎn)業(yè)的結(jié)合，比如說今天的互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，我們怎么看待一個(gè)就業(yè)，過去我們注重大型企業(yè)，國有的大型的企業(yè)，或者說民營的我們也重視大型的企業(yè)，而今天的社會越來越多的小型企業(yè)，家族的企業(yè)，個(gè)人的企業(yè)，這個(gè)就是我們看到了歐洲，看到了美國，看到了這些發(fā)達(dá)國家走過的這個(gè)經(jīng)歷，我們會越來越感受到這種經(jīng)濟(jì)的結(jié)構(gòu)是需要調(diào)整的。所以應(yīng)該說我們?nèi)绻婺馨堰@種政策的這種約束，我們叫改革的紅利，給了每一個(gè)人，每一個(gè)希望創(chuàng)業(yè)的人，那我相信中國的經(jīng)濟(jì)還有很大的發(fā)展空間。

記者：那除了醫(yī)療、健康、教育這些，您怎么看信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)，未來的發(fā)展前景？

劉積仁：我認(rèn)為中國的信息技術(shù)產(chǎn)業(yè)在未來有十分廣闊的前景，第一個(gè)中國的制造業(yè)的升級、突圍，一定要依賴于信息技術(shù)的發(fā)展，我們傳統(tǒng)的制造業(yè)里面缺乏技術(shù)含量，缺乏數(shù)字化的技術(shù)、軟件的技術(shù)，所以它的附加價(jià)值就不高，而我們原來的競爭能力來自與我們勞動(dòng)力成本的低廉，資源的低廉，而這兩個(gè)要素現(xiàn)在都沒有了，所以制造業(yè)未來的、騰飛的、很重要的一個(gè)推動(dòng)力，就是信息技術(shù)的發(fā)展。那我們的機(jī)床更加的數(shù)控了，我們的汽車里面更多的信息化、電子化了，我們所有的家電里面更多的軟件了，互聯(lián)了，所有的這些東西都會改變我們傳統(tǒng)的產(chǎn)品的形態(tài)。

事實(shí)上中國這幾年已經(jīng)有了很多的變化，比如說我們在互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，你像馬云的阿里巴巴到美國的登錄，這是全世界，給了全世界的一個(gè)信號，就是中國的互聯(lián)網(wǎng)的企業(yè)，可以變成一個(gè)全世界，在全球就有影響力的這樣的一個(gè)新的，新興的一個(gè)行業(yè)。過去我們認(rèn)為這樣的事業(yè)，包括這樣的消費(fèi)可能是來自于美國，但是我們今天發(fā)現(xiàn)，中國有全世界最多互聯(lián)網(wǎng)的客戶，最多的智能手機(jī)的客戶，也是最多的在電子商務(wù)上活躍的這些客戶。那么這樣的一個(gè)過程的轉(zhuǎn)變，它的背后事實(shí)上是從百萬上千萬更多的人的就業(yè)和參與，那么這樣一種新的經(jīng)濟(jì)形態(tài)，我想這都是一個(gè)信息技術(shù)未來變現(xiàn)的一個(gè)更大的空間。

記者：還有剛才就是咱們提的第一個(gè)問題，我有個(gè)問題要補(bǔ)充一下，就是關(guān)于說從這個(gè)微刺激到新常態(tài)，因?yàn)樽铋_始微刺激出來的時(shí)候，其實(shí)爭議也是挺多的，因?yàn)橛行┤擞X得微刺激微著微著可能就強(qiáng)了；而且是其實(shí)從性質(zhì)上來講，有也可能會陷入當(dāng)年四萬億的那樣一種狀態(tài)，因?yàn)楸旧泶碳ぞ褪峭γ舾械?，您覺得當(dāng)時(shí)微刺激這個(gè)，您是怎么來看待這樣的一個(gè)關(guān)系的？

劉積仁：我覺得我的理解，當(dāng)然每個(gè)人對于這個(gè)政策的理解可能不同，我的理解微刺激的本質(zhì)上是保證社會的穩(wěn)定，保證我們的經(jīng)濟(jì)不能夠走向破壞性的，那樣的一種結(jié)果，那么什么叫破壞性呢？就是我們很多人失業(yè)了，沒有工作，這個(gè)社會就不穩(wěn)定了，那我更理解為這個(gè)刺激的本質(zhì)上就保就業(yè)，是進(jìn)行的必要的調(diào)節(jié)。比如說如果這些經(jīng)濟(jì)的刺激用于一些特別長線的，基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，包括暴道路、公路設(shè)施、公路服務(wù)的這些投入，他只是是一些早晚的投入，但它會拉動(dòng)一些經(jīng)濟(jì)，同時(shí)也保證一部分人的就業(yè)。所以我本人對這種，當(dāng)然你這個(gè)微是否能夠控制住，這是一個(gè)把控的一個(gè)能力吧，但是我認(rèn)為如果說微刺激的定義，是為了保證就業(yè)的話，我認(rèn)為這是一個(gè)比較平衡的選擇。

記者：就是在某些條件下，還是有必要的？

劉積仁：有必要的。

記者：只是后期的把控要注意一下。

劉積仁：我認(rèn)為這就是政府的責(zé)任，是，我們有市場，有自由的這種調(diào)整，但是如果這個(gè)調(diào)節(jié)，應(yīng)該調(diào)節(jié)的時(shí)候沒有調(diào)節(jié)而產(chǎn)生了一些傷害，就十分沒有必要了，因?yàn)橄裰袊慕?jīng)濟(jì)發(fā)展這么多年，我們不是沒有調(diào)節(jié)的手段，這個(gè)和有些國家還不一樣，有些國家調(diào)節(jié)起來實(shí)際上是相對的比較困難，比如說債務(wù)十分的大，沒有這些儲備啊，我們事實(shí)上是有調(diào)節(jié)的能力，但是調(diào)在什么地方？我認(rèn)為是十分十分的重要，也十分的敏感。

記者：就是政府跟市場的邊界，這也是我們一直討論的問題，就是這個(gè)邊界還是要把握好，是吧？

劉積仁：對，本質(zhì)上政府如果從一個(gè)國家經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，他得制造一個(gè)良好的市場環(huán)境，一套市場運(yùn)行的規(guī)則，那么他也要保證這個(gè)市場的存在，那我認(rèn)為保證一個(gè)市場的存在，這是他的政策，也是他在必要的時(shí)候應(yīng)該進(jìn)行一部分的保障的一種措施。事實(shí)上我們?nèi)绻吹剑顝?qiáng)調(diào)市場經(jīng)濟(jì)的美國，包括現(xiàn)在的日本，他政府在最近這一段時(shí)間里面，就是經(jīng)濟(jì)在下滑的時(shí)候，他們政府出手的力度也相當(dāng)?shù)膹?qiáng)，你像日本現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)，不斷的使他的貨幣的貶值，這也是為了刺激，或者說保障，他的整個(gè)社會的這個(gè)基本面上，要能過得去，才尋找一個(gè)新的空間。

記者：還有一個(gè)近期比較熱的話題，就是關(guān)于國企改革，您知道國企改革方案，就是整體的方案到現(xiàn)在也沒有出，但是陸陸續(xù)續(xù)出了一些別的，比如說近期這個(gè)央企負(fù)責(zé)人的薪酬要降低，或者是說調(diào)整，就是您覺得這樣的一種調(diào)整是符合市場化的行為嗎？或者是說去糾正浮于市場化的行為，因?yàn)楝F(xiàn)在是有兩種，就是截然不同的對這件事情的評價(jià)？

劉積仁：我覺得國企改革的目標(biāo)就和其他的企業(yè)一樣，他的治理的結(jié)構(gòu)，更多的是依賴于董事會，他的薪酬更依賴于他企業(yè)運(yùn)行的績效，那么完全的綁起來，他的高管的任命更多的也是董事會的這些選擇，那如果說真正的把一個(gè)國有企業(yè)，變成了一個(gè)國有擁有股份，但是他的所有的運(yùn)行的體系，按照市場化的原則，我覺得這事改革的一個(gè)根本的一個(gè)原則，或者一個(gè)目標(biāo)，后則的話，意義就不是很大，就是這也會導(dǎo)致了如果國有企業(yè)的改制，需要民間的資本來投入，或者其他的資本來投入的時(shí)候那肯定大家都關(guān)注一個(gè)問題，那他的治理是一種什么樣的形態(tài)，他能獲取好的人才嗎，那么他的決策的制度是什么樣？所以如果說這個(gè)改革最最重要的還是他的制度的建設(shè)。

記者：但是近期他有出了詳細(xì)的關(guān)于降薪的這樣的一種方案，比如說某些央企，高管的那種年薪不能超過60萬，就是這樣，其實(shí)就有很多人來說，他們同樣位置的這樣的職務(wù)，如果是放在民企的話，60萬是非常非常低的，即使是他們現(xiàn)在拿到年薪100萬其實(shí)也不是特別高的，就比如說跟國外的同行相比，這些都是很低的，但為什么還會造成這樣一種，就是大家覺得他們拿到的錢太多了，要給他們降薪？

劉積仁：因?yàn)閲械钠髽I(yè)的由于他的有些資源的壟斷性，行業(yè)的壟斷性，還有就是說他有些業(yè)務(wù)的包括他的營業(yè)執(zhí)照等等，十分特殊的這些行業(yè)的特點(diǎn)，導(dǎo)致了對他的高管的薪酬的激勵(lì)的判斷，變成更加復(fù)雜了；也就是說當(dāng)他運(yùn)行的那套體系，不完全是市場化充分競爭的，那么可能主管部門就會擔(dān)心這種公平性的背后，是否會由于他的壟斷性，他的資源的獨(dú)占性，獲得的利益，獲得的他的收入，并不是完全的高管的管理的能力的收入，這個(gè)能力。所以在這個(gè)方面，應(yīng)該建立一種更，我認(rèn)為這是一個(gè)暫時(shí)的情況，隨著公眾的資源越來越開放，隨著競爭越來越充分，那么最終這些問題會不斷的得到解決，目前的情況從政府現(xiàn)在來看，我認(rèn)為無非的就是感覺到這個(gè)位置是被指定了，可能制定了誰，都可能會賺到錢，所以他就不僅要指定人，他還要指定他的工資。但是本質(zhì)上這樣的一種體系，對于激勵(lì)管理者，把這個(gè)企業(yè)的對于投資者的責(zé)任，和他自己責(zé)任的一致，肯定是不利的。

記者：對。

劉積仁：那你要把握這個(gè)度，也不那么容易，因?yàn)樗谋澈竽敲炊嗟膰械钠髽I(yè)，那么多的人在國有企業(yè)工作，事實(shí)上這個(gè)問題不僅僅在中國，即使在美國的國有企業(yè)，德國的國有企業(yè)，法國的國有企業(yè)也有同樣的問題。國有企業(yè)一般來講，它的特點(diǎn)也注定了它跟市場上的那種企業(yè)還是有一定的不同。

記者：那您覺得四大行董事長，比如說年薪100萬多嗎？

劉積仁：我認(rèn)為像現(xiàn)在的這些銀行，本質(zhì)上大部分都是上市公司了。

記者：對。

劉積仁：他們按照市場的規(guī)律來走還是應(yīng)該的。

記者：對。

劉積仁：特別是他多少不應(yīng)該說誰來定他多少，而且跟他的績效，或者跟他的結(jié)果來定義他的多還是少，我認(rèn)為這種就比較公平。

記者：那其他的央企或者是說國企，他們的薪酬改革是不是也應(yīng)該，就是朝著這個(gè)方向來走，就不應(yīng)該由誰來定？就比如說我規(guī)定你年薪不能超過60萬，其實(shí)這本身就是反市場化的。

劉積仁：這個(gè)我贊同，也就是說在某種意義上，可能定一個(gè)公式比定一個(gè)具體的結(jié)果要好，就是什么意思呢？

記者：公式？

劉積仁：就是算法，一種算法。比如說你對你的利潤的創(chuàng)造有多少，成長性有多少。

記者：對。

劉積仁：你的資產(chǎn)的保值有多少，你的持續(xù)的發(fā)展能力、創(chuàng)新能力、專利有多少，如果定義一套指標(biāo)體系，把它算出來，算多少就是多少，可能比定多少就是多少，要好。

記者：對，我們也是覺得這樣會相對更合理一些。還有一個(gè)就是這樣可能后果就是一些國企，真正的管理人才可能會導(dǎo)致人才流失。

劉積仁：對，有這個(gè)問題，對。

記者：有可能會跳槽到民企去，到付給我薪酬更高的地方去，可能會有這個(gè)后果，是吧？

劉積仁：對。