智友：周教授，今天機(jī)會(huì)難得，我想提一個(gè)你書之外的比較簡(jiǎn)單的問(wèn)題。剛才和胡老師探討了很多頂層設(shè)計(jì)的東西。

我走過(guò)華北農(nóng)村，自從改革開放以后，我能見到二十多年的過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)離開城郊部分的人群現(xiàn)在發(fā)展壓力很大。我就在想如果解決好提到的制度問(wèn)題以后，國(guó)外好的經(jīng)驗(yàn)和您所理解，以后農(nóng)村怎么樣才能真正的發(fā)展比較好。邊遠(yuǎn)一點(diǎn)的農(nóng)村結(jié)構(gòu)很簡(jiǎn)單，很少有文化性的東西建設(shè)，別說(shuō)交通了，還是很不夠的。

我想請(qǐng)教您農(nóng)村這么窮，怎么個(gè)辦法？

周其仁：農(nóng)村窮，根本原因就是我們農(nóng)村的人偏多，這是一個(gè)基本的結(jié)構(gòu)性，不是農(nóng)民天然就窮的。過(guò)去我講過(guò)國(guó)家工業(yè)化階段把農(nóng)民隔在外頭，戶籍、糧食、就業(yè)、上學(xué)，而且兩種人。我到北京念書的時(shí)候，老師說(shuō)中國(guó)國(guó)情十億人口、八億農(nóng)民，為什么十億人口、八億農(nóng)民，那是一套制度的結(jié)果。人往高處走，如果把城門打開早走了，怎么會(huì)留下八億農(nóng)民，是當(dāng)時(shí)人為政策的結(jié)果。八億人在農(nóng)村，農(nóng)村產(chǎn)出多少，1978年1980年農(nóng)民收入占整個(gè)國(guó)民生產(chǎn)總值二三十，開放城門，建設(shè)企業(yè)，農(nóng)民打工，農(nóng)村人口減少，現(xiàn)在還有65%。更大的麻煩是農(nóng)業(yè)的比例下降更快，占GDP的比例是10%，江蘇8%，上海0.5%，上海在農(nóng)村的人跟上海農(nóng)業(yè)占GDP比例也不成比例，在我看來(lái)偏多。

怎么讓農(nóng)村富裕起來(lái)？

第一條，如果農(nóng)村是10%的收入，只有10%的人就是全國(guó)平均收入，人均來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)最大的問(wèn)題。在我看來(lái)加快城鄉(xiāng)之間減少流動(dòng)的摩擦，讓人出來(lái)，這些年人出來(lái)很多，主要是青壯年。由于戶籍、社會(huì)保障、教育、醫(yī)療，城鄉(xiāng)之間很高的壁壘，除了青壯年勞動(dòng)力出來(lái)，其他人出不來(lái)，幾千萬(wàn)留守婦女兒童老人，形成這種尷尬的局面。

下一步公共服務(wù)更大程度的均等化，九年義務(wù)教育是國(guó)家承諾的責(zé)任，這個(gè)不能屬地化。不能說(shuō)安徽的孩子就安徽的財(cái)政負(fù)擔(dān)，費(fèi)縣的孩子就費(fèi)縣的財(cái)政負(fù)擔(dān)，財(cái)政收入高的地方負(fù)擔(dān)好的一點(diǎn)。應(yīng)該有一個(gè)國(guó)民標(biāo)準(zhǔn)，有些是中央財(cái)政上，中央財(cái)政應(yīng)該承擔(dān)更大的事權(quán)，將來(lái)增加國(guó)民就對(duì)國(guó)家的認(rèn)定。否則我就認(rèn)同安徽，因?yàn)槲覐男∩蠈W(xué)是安徽給我的，我怎么認(rèn)同這個(gè)國(guó)家呢，這些改革都是要提上日程，流動(dòng)就容易了，在安徽讀國(guó)家管，在上海讀國(guó)家管，就可以跟著他父母出來(lái)，這樣的農(nóng)村相對(duì)人口減少，農(nóng)村產(chǎn)出比例跟投入靠近。

這個(gè)過(guò)程中很麻煩。財(cái)政稅收體制要改，國(guó)民收入分配體制要改，社保體制要改，都不是一日。但是方向確定，要按那個(gè)方向去走。問(wèn)題來(lái)了，很多人跑了，農(nóng)村破破爛爛怎么弄。其他國(guó)家也有很多經(jīng)驗(yàn)，國(guó)土整治，日本、德國(guó)這些國(guó)家，人跑以后丟下很多東西，那個(gè)地還是很值錢。成都搞復(fù)墾，人走了，房子扒成復(fù)墾用地，農(nóng)業(yè)用地、生態(tài)用地。這要投資，德國(guó)、日本復(fù)墾的，一輪一輪有標(biāo)準(zhǔn)?，F(xiàn)在我們很多地方創(chuàng)造的經(jīng)驗(yàn)誰(shuí)來(lái)投呢，就是用城市的地價(jià)撥一部分，城市為什么投，城市投換你的地。這個(gè)地不是在當(dāng)?shù)負(fù)Q，把當(dāng)?shù)厣w房子權(quán)移出來(lái)，掛鉤地票、地權(quán)，都是土地轉(zhuǎn)讓的具體形式。城里地價(jià)這么高拿一個(gè)零頭，農(nóng)村建的蠻好。重慶地票制度五年成交十五六萬(wàn)畝，地還在農(nóng)村，原來(lái)蓋的破房子拆掉用作耕地，耕地歸農(nóng)民，蓋房子的權(quán)，城里給錢整理土地，把那個(gè)指標(biāo)分出來(lái)，買了在重慶建設(shè)區(qū)內(nèi)去用，這些經(jīng)驗(yàn)都是有意義的，一輪一輪搞。

當(dāng)然你問(wèn)到總是郊區(qū)的好一點(diǎn)，全世界都是這樣?，F(xiàn)在有一種緊張，光讓土地流轉(zhuǎn)，就郊區(qū)發(fā)達(dá)了，有的賠幾千萬(wàn)。國(guó)家統(tǒng)一管理起來(lái)，國(guó)家再分配，把這個(gè)收益往全國(guó)人民頭上分配，這也是一個(gè)主張。我的看法，郊區(qū)更富一點(diǎn)是全世界通行的，靠近巴黎的農(nóng)民過(guò)得好一點(diǎn)，靠近倫敦的農(nóng)民也過(guò)得好一點(diǎn)。當(dāng)然可以再分配，在過(guò)得好過(guò)程中抽稅，這個(gè)稅本身可以往遠(yuǎn)處蹦。有人說(shuō)不同意郊區(qū)農(nóng)民土地有權(quán)流轉(zhuǎn)，這是因?yàn)椴还剑h(yuǎn)的農(nóng)民怎么辦?甘肅農(nóng)民怎么辦?這個(gè)思路屬于思想方法問(wèn)題，鄧小平說(shuō)一部分先富起來(lái)，他損害遠(yuǎn)處農(nóng)民了嗎？我們不爭(zhēng)論這個(gè)問(wèn)題。他拿了一萬(wàn)塊，遠(yuǎn)處農(nóng)民沒(méi)拿到這一萬(wàn)塊，不公平，所以不能拿一萬(wàn)塊。這種思路誰(shuí)也富不起。他拿一萬(wàn)是不是損害到那沒(méi)拿到錢的農(nóng)民，沒(méi)有損害就可以拿。如果按這個(gè)道理，城里的人全得麻煩，你的房子都漲價(jià)了，全部拿出來(lái)再分配。分配一部分是可以的，但是不能全拿分配。

區(qū)位對(duì)富裕有很大的影響。為什么你生在上海郊區(qū)，我怎么生在甘肅，是有這個(gè)問(wèn)題、這個(gè)不公平。只能長(zhǎng)遠(yuǎn)抽一點(diǎn)稅，國(guó)家財(cái)政慢慢支持農(nóng)民的建設(shè)，不能一步做到。甘肅農(nóng)民跟你不一樣，我把你摁死，對(duì)甘肅農(nóng)民沒(méi)有好處，這是我的觀點(diǎn)。這個(gè)意見現(xiàn)在很流行，土地流轉(zhuǎn)就是郊區(qū)。

重慶的經(jīng)驗(yàn)恰恰證明，那么邊遠(yuǎn)的農(nóng)民同意把房子復(fù)墾，把地票拿出來(lái)賣。就是城鄉(xiāng)和遠(yuǎn)郊農(nóng)民、山區(qū)農(nóng)民之間的一個(gè)交換?，F(xiàn)在也有意見，把重慶經(jīng)驗(yàn)擴(kuò)大到貧困區(qū)，所有貧困農(nóng)村整理出來(lái)地票刻意在北京、上海、重慶交易。搞不好這也是中國(guó)探出來(lái)一條路，近郊農(nóng)民、遠(yuǎn)郊農(nóng)民、城市跟不同區(qū)位農(nóng)民之間的交換。我的看法依據(jù)經(jīng)驗(yàn)，無(wú)論國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，還是國(guó)內(nèi)經(jīng)驗(yàn)，方向要搞對(duì)，但是恐怕不能一步做到。誰(shuí)讓我們留下十億人口八億農(nóng)民，真正消除這個(gè)結(jié)構(gòu)的后果總得有一代人。