葛雪松：您的書里面有對(duì)香港土地制度的介紹，大陸目前實(shí)行的制度有一點(diǎn)點(diǎn)是對(duì)香港制度的簡(jiǎn)單模仿，帶來(lái)的問題是房?jī)r(jià)高漲。能不能把大陸制度和香港制度之間的相互關(guān)系、目前引發(fā)的問題以及未來(lái)的改進(jìn)空間給我們介紹一下。

周其仁：過(guò)去的傳統(tǒng)是，土地不能買賣、不能租賃、不能轉(zhuǎn)讓、不能出讓，剩下一條路就是行政權(quán)利劃撥。改革以后，新的民營(yíng)企業(yè)來(lái)了，外資來(lái)了，人口也流動(dòng)了，土地不能完全靠國(guó)家政府劃撥，關(guān)鍵是這個(gè)問題怎么解呢？很難解，多少年的觀念是國(guó)有土地不能買賣。買賣土地在過(guò)去會(huì)觸犯刑法，1988年憲法修正之前，中華人民共和國(guó)刑法規(guī)定買賣土地是刑事案件。過(guò)去禁止買賣、禁止流轉(zhuǎn)，現(xiàn)實(shí)則需要?jiǎng)悠饋?lái)，就到處找出路，后來(lái)看到了香港制度。當(dāng)年香港割給英國(guó)，法律上屬于英國(guó)女皇，英國(guó)女皇在倫敦怎么用這個(gè)地？英國(guó)在本土就有這個(gè)制度，皇家土地是不賣的，賣了就是牽扯到列祖列宗的問題，可是皇家又缺錢，于是皇家把土地批租出來(lái)，一部分時(shí)間給你用，你為這段時(shí)間的使用權(quán)付錢，到期把土地還給我。英國(guó)的皇家土地多年就用這個(gè)辦法，還保留著很多皇家自用地。但是財(cái)政有困難，想花錢，又不能把祖上土地賣掉，就保留所有權(quán)，出讓使用權(quán)。英國(guó)賣出來(lái)的土地使用權(quán)年限，早先非常長(zhǎng)，有999年，差不多一千年。把一千年使用權(quán)賣出去，等于開一個(gè)市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)一千年使用權(quán)，誰(shuí)出價(jià)高給誰(shuí)用，這個(gè)制度到了香港也是這么弄的。1840年割讓以后，早年出讓土地使用年限很長(zhǎng)，后來(lái)越來(lái)越短。1997年香港回歸，不僅包括本島，還包括新界，新界是租給它一百年到期，1997年7月1日，新界土地出讓不能說(shuō)999年，因?yàn)?997年到期還給中國(guó)，后來(lái)土地使用期就比較短。我們當(dāng)年國(guó)內(nèi)外資已經(jīng)去了，廠房蓋了，法律沒解決，那塊地算什么性質(zhì)？急急忙忙回來(lái)說(shuō)這是一個(gè)辦法，就是所有權(quán)繼續(xù)公有，社會(huì)主義還在，不得買賣、不得租賃照抄，但是使用權(quán)可以轉(zhuǎn)讓，這在當(dāng)時(shí)幫了好大的忙。

事后看香港的土地制度，首先，香港稅收都很便宜，所得稅16%，過(guò)去常年15%，幾乎沒什么進(jìn)口稅，是自由港，但是香港為什么財(cái)政這么有錢？拼地，通過(guò)土地積累大量政府財(cái)富，土地轉(zhuǎn)化為租金，轉(zhuǎn)化為所有人用這個(gè)地的成本。香港現(xiàn)在鬧得非常兇，背后有一個(gè)經(jīng)濟(jì)原因就是這個(gè)。大陸客去了買奢侈品，奢侈品出的租金高，很多小業(yè)主、小飯店都擠掉了，造成了很多香港本土稅很低，但地租很貴，房?jī)r(jià)離譜。香港人均5萬(wàn)美元年收入，很多人住在堂樓里。這么多人去，一家政府賣地，控制土地供應(yīng)頻率，還沒有開發(fā)的土地占60%，一小塊一小塊供，供一塊地價(jià)很高，租金很高。香港最大商人全是房地產(chǎn)商，別的產(chǎn)業(yè)能發(fā)展起來(lái)嗎？搞高科技，得廠房，那么貴怎么創(chuàng)業(yè)？這是香港制度的教訓(xùn)。把稅收資源轉(zhuǎn)到地租，因?yàn)榈厥钦?，政府控制土地獲得地租替代其他稅收，有利的一面，是香港基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)起來(lái)了，缺陷的一面在中國(guó)大陸已經(jīng)看到了，政府貼錢讓年輕人創(chuàng)業(yè)，不貼錢怎么租得起？為什么馬云火？因?yàn)椴粻砍兜貎r(jià)，網(wǎng)上是虛擬空間。現(xiàn)在也不行了，網(wǎng)店開的多了競(jìng)爭(zhēng)激烈，分散網(wǎng)上注意力，現(xiàn)在當(dāng)淘寶商人不容易賺錢。早年為什么火？因?yàn)闆]有房租，沒有土地出讓金，也沒有城管。關(guān)于線下體制當(dāng)中的這個(gè)問題，當(dāng)年做了很大的貢獻(xiàn)，如果當(dāng)年沒有香港制度可供借鑒，我們就卡住了。在當(dāng)時(shí)的意識(shí)形態(tài)下高層看法很難達(dá)成一致，借鑒香港幫我們解了一個(gè)扣，就變成政府獨(dú)家供地了。

本來(lái)有一個(gè)機(jī)會(huì)，香港沒有集體土地，所有土地都給了皇家，我們這里除了國(guó)有土地，還有集體土地，形成多種土地供應(yīng)方式。可以引入競(jìng)爭(zhēng)方式，評(píng)議地價(jià)。結(jié)果，國(guó)有土地轉(zhuǎn)讓法規(guī)細(xì)則1990年出臺(tái)，集體土地到今天也沒有一句話，而且1998年寫上一句不得用于非農(nóng)用地，人為創(chuàng)造了一種獨(dú)家供應(yīng)。集體有多少村莊，價(jià)格好都可以供地。白菜為什么不值錢？為什么糧食一種就要國(guó)務(wù)院補(bǔ)貼？農(nóng)民和農(nóng)民在競(jìng)爭(zhēng)，如果他能供地，想想看會(huì)是今天是這個(gè)地價(jià)嗎？我覺得可能不一定要重演當(dāng)年即便按照所有權(quán)不動(dòng)使用權(quán)轉(zhuǎn)讓這個(gè)思路，我們多家土地的擁有者，使用權(quán)也可以在供應(yīng)當(dāng)中競(jìng)爭(zhēng)，不是一家。

這是事后總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，調(diào)不過(guò)來(lái)，最后亦步亦趨走香港這條路。我們這里稅還挺高，增值稅中央拿，地方政府就靠土地財(cái)政來(lái)發(fā)展經(jīng)濟(jì)，增加民生，鼓勵(lì)民營(yíng)，鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)，成本就很高了。香港稅很低，地價(jià)很貴，可我們現(xiàn)在搞來(lái)搞去，搞不好兩把刀，地也貴，稅也高，將來(lái)經(jīng)濟(jì)越走越窄，這個(gè)改革越早提上日程對(duì)中國(guó)未來(lái)越有好處。

胡釋之：很多人持這樣一種觀念，土地特別特殊，很重要，所以不能由市場(chǎng)起決定作用，您好像相反，認(rèn)為土地重要所以更要市場(chǎng)來(lái)決定。

周其仁：哪個(gè)東西不特殊？所有資源都有特殊性，但是不是特殊到可以把價(jià)格機(jī)制排除在外，我們沒有看到合乎邏輯的說(shuō)明。、

胡釋之：確權(quán)定分之爭(zhēng)，將來(lái)面臨民主化的挑戰(zhàn)。有人投票，確權(quán)以后重新通過(guò)投票更改，以挑戰(zhàn)既有的財(cái)產(chǎn)權(quán)制度，這是不是包含民主的意識(shí)在里面？

這個(gè)講起來(lái)就復(fù)雜了。為什么要憲法？憲法規(guī)定哪些東西不投票，投票就違憲？憲法重在保護(hù)財(cái)產(chǎn)。如果沒憲法都靠投票，今天在座誰(shuí)最有錢把財(cái)產(chǎn)分了，挑一個(gè)，同不同意？反正我同意，我也可以提議，一米八以上的人交稅，多數(shù)人同意嗎？多數(shù)人不到一米八，如果只有少數(shù)服從多數(shù)，那這個(gè)民主是劣質(zhì)的民主。好的民主是共和民主。什么叫共和？有些準(zhǔn)則先放在前頭，不能投票。比如歧視一米八以上的人，本身就違憲。怎么說(shuō)一米八以上的人交稅，提出來(lái)就違憲呢？不是說(shuō)民主就是一個(gè)簡(jiǎn)單的少數(shù)服從多數(shù)，那會(huì)變成多數(shù)暴政，今天選一個(gè)把財(cái)產(chǎn)分了，明天再選一個(gè)，把所有人財(cái)產(chǎn)分了，誰(shuí)也沒有好日子過(guò)，一米八收，一米八全跑了，那就收一米七的，一米七收完收一米六的，最后玩不下去了。任何社會(huì)有幾條東西放在投票前面，不能說(shuō)多數(shù)人決定，沒有那種民主。財(cái)產(chǎn)權(quán)投票，那投吧，因?yàn)槎鄶?shù)人總是可以挑一兩只肥羊殺了，如果殺肥羊可以一直殺下去，最后就連瘦羊都?xì)⑺馈?/p>

胡釋之：如果排除財(cái)產(chǎn)權(quán)調(diào)整，民主還決定些什么事？大家覺得民主不太重要了，如果產(chǎn)權(quán)是穩(wěn)定的，糾紛的事情就少了。

周其仁：民主權(quán)決定的是公共事務(wù)，收了稅往哪用，為什么稅收法定？人民同意花多少錢買政府服務(wù)，是出價(jià)問題。由于有人說(shuō)不要政府，不出價(jià)，不要國(guó)防，我不怕，愛打誰(shuí)打誰(shuí)，所以要用強(qiáng)制性。但這個(gè)強(qiáng)制是程序性的強(qiáng)制，要經(jīng)過(guò)立法程序來(lái)規(guī)定交多少稅，稅收法定。更重要的是，收稅干嗎了？這個(gè)要有民主來(lái)監(jiān)督，民主來(lái)控制。用多少錢搞國(guó)防，多少錢搞教育，人民的想法是不一樣，比如我家有孩子要上學(xué)就希望多花錢搞教育，我身體不好就希望多花錢搞醫(yī)療。讓人民有一個(gè)程序達(dá)成一致意見來(lái)分配公共財(cái)產(chǎn)，是民主解決的事情，民主要解決的事情很多，除了財(cái)產(chǎn)權(quán)就沒有了，這個(gè)是沒有道理的。

胡釋之：窮人一直希望讓富人多交稅，讓孩子免費(fèi)上學(xué)，主要以稅收的形式。

周其仁：什么事情是全體人民投票決定，什么事情是代議制民主決定，要區(qū)分開，不是所有事情都要全民公決。蘇格蘭、英格蘭要不要合并，這要全民投票。制度有高下之分，我也不太相信多數(shù)人一定說(shuō)就能剝奪少數(shù)人財(cái)產(chǎn)，那么最后一定剝奪你自己的財(cái)產(chǎn)。法律保護(hù)每一個(gè)人的財(cái)產(chǎn)，才能保護(hù)所有人的財(cái)產(chǎn)，稍微偏一點(diǎn)的說(shuō)保護(hù)多數(shù)人財(cái)產(chǎn)，少數(shù)人對(duì)不起了，包括每一個(gè)個(gè)人合法財(cái)產(chǎn)的保護(hù)。如果不達(dá)到這個(gè)水平，你去看吧，過(guò)去搞政治運(yùn)動(dòng)，打擊一小搓，打幾年全打過(guò)來(lái)了，到文化大革命，不搞運(yùn)動(dòng)了，搞夠了，哪一個(gè)群體沒受到過(guò)傷害？最后形成一個(gè)共識(shí)不能再這么搞了，一定要保護(hù)合法權(quán)益到個(gè)人。

胡釋之：開頭您講土地沒有特殊性，很多人覺得土地有特殊性，關(guān)系到所謂糧食安全。如果土地用途不受限制，流轉(zhuǎn)不受限制，就會(huì)導(dǎo)致沒地種糧，導(dǎo)致饑荒，比計(jì)劃生育還嚴(yán)的政策耕地紅線，不能討價(jià)還價(jià)，18億畝不能破。有個(gè)最新說(shuō)法，說(shuō)要像保護(hù)大熊貓一樣保護(hù)耕地，您怎么看？

周其仁：這是一個(gè)問題，不討論也可以。960萬(wàn)平方公里的土地，耕地18億畝，我們有很多地，不動(dòng)耕地城市化夠用了。上禮拜在南通，300萬(wàn)平方公里建設(shè)用地，200萬(wàn)是農(nóng)村的，不一定碰耕地。對(duì)土地施加任何法定性的限制，比如用途管制、建設(shè)層高、保護(hù)生態(tài)、避免地質(zhì)災(zāi)害等，不能僅僅針對(duì)集體土地，國(guó)有土地也要受這個(gè)約束，要同地同權(quán)，這個(gè)沒有意見吧。保護(hù)耕地，只有集體的耕地不能碰，國(guó)有土地可以隨便建房子嗎？也不可以才行。同地同權(quán)、同樣的義務(wù)、同樣的責(zé)任、同樣的限制，只要通過(guò)的是法律，都在它面前一致，不能歧視。現(xiàn)在的問題是歧視太厲害了，國(guó)有土地可以買賣，集體土地除了批復(fù)的幾個(gè)實(shí)驗(yàn)區(qū)外沒有地方可以。只要說(shuō)不能干，國(guó)有土地不能干，集體土地也不能干。同地同法，先回到這個(gè)基點(diǎn)，其他問題日后再討論，先把這條做到，有輕重，先解決重的事情。