智友：想問一下起點公平的問題。在西方社會中，基督教作為一個神圣的源頭，無論是政府還是人民，都是上帝的子民，有一個普遍的公平性。您提到人的尊嚴，人的尊嚴有普遍性意義，但是如果政府說，我們政府的尊嚴高于民眾的尊嚴，那么又回到過去的狀態(tài)里面去了。

張千帆：儒家學說是存在內(nèi)在的張力的，孟子重仁，荀子重禮。一個比較注重內(nèi)在，一個更注重外在。兩者都很重要，但是外在的東西比較容易過時，尤其在禮僵化以后，我們會發(fā)現(xiàn)2000多年以前形成的這套東西拿到今天是非常落后的。如果這就是儒學的全部，那么儒學確實也過時了。但儒家學說本身是一種抽象和具體的結合。讀孟子的學說，你會發(fā)現(xiàn)很多地方依然很超越。這些東西并沒有過時。當然，畢竟我們生活在現(xiàn)實社會中，要做很多妥協(xié)。儒家就自覺不自覺的接受了很多既定政治體制下的現(xiàn)實，顯得不夠超越。比如說縱容君主三宮六院、三千佳麗，過非常糜爛的生活。這些很難找到任何正當性，很難和儒家的任何原始教義聯(lián)系起來。但是儒家生活在這樣的體系中，沒有誰像墨子那樣站出來反對這么腐敗的事情。在這類問題上，儒家的紀錄是很不堪的。

還有你講的政府高于人民，這在歷史上是根深蒂固的，是遠早于儒學的制度安排。儒家躲在自己家里時，可能也反思或者反對過，但是發(fā)現(xiàn)自己沒有辦法，不得不接受。但我們講的是人的尊嚴，不是政府的尊嚴。每個人都有尊嚴，在個人尊嚴之上建立政府，所以談不上政府的尊嚴要超越人的尊嚴。

智友：平等性的尊嚴。

張千帆：對，這也涉及一個問題。后來有新儒家為儒家理論翻案，說儒家不反民主。“人人皆可為堯舜”，上天面前人人平等。孟子理論認為，每一個人生來都有內(nèi)在尊嚴，但是“性相近、習相遠”，后來的差距是在人的成長過程中逐漸造成的，孟子理論中很多地方都體現(xiàn)了這一點。我們之所以現(xiàn)在差別這么大，并不是人性差異大，人性是基本平等的。既然我們?nèi)诵允瞧降鹊?，那就應?ldquo;一人一票”，大家都有權利去決定政府領導人是誰。我認為五四之前儒家是反民主的，尤其是儒家堅持君子—小人的二分法，表明儒家無可奈何的接受了后天的不平等。雖然人性是平等的，人性內(nèi)在是尊貴的，但人性是有缺陷的。對于這個問題，儒家基本有共識。荀子講人性“惡”，孟子講人性“善”，但他自己也說這種“善”只是一種潛在的，跟生米煮飯一樣；人性是生米，要煮成熟飯就要加水、加熱。既然這個培育條件不存在，絕大多數(shù)人就長成了小人。這可能是因為社會經(jīng)濟不發(fā)達，絕大多數(shù)人平時都要辛苦干活，而儒家認為體力活是不能提高人的道德水平的。只有像儒家這樣的“勞心者”，每天專門從事腦力勞動，才能成長為“君子”去統(tǒng)治別人。

首先，這是一個誤解。學習和道德沒有直接關系，道德更多的是一種實踐。為什么王陽明的學說對儒家比較有用？因為它強調(diào)知行合一，為儒學開拓了一個新的方向?？傮w來說，儒家認為絕大多數(shù)是小人，而小人是不能自我管理的，所以只能由少數(shù)君子統(tǒng)治，所以儒家是反民主的。我覺得儒家問題的癥結在于他的認知上，君子—小人沒有絕對的區(qū)分；任何人都是二者的結合，既是君子，也是小人，沒有人是絕對的君子或小人。

其次，小人也是有一定道德和知識水準的。比如說選舉一個能代表我利益的領導人。換言之，民主對道德和知識的要求并不高，你不需要是一個圣人就至少能把選民做好。儒家?guī)浊甓紱]有看到民主的可能性，是因為我們的大陸文明是高度單一的，沒有像古希臘那樣海陸交匯，有民主、有專制，不同體制長期碰撞。我們從來沒有不同體制的比較。如果有的話，儒家很早就會討論為什么不能實行民主？如果經(jīng)過認真的思考和比較，我想儒家還是可以接受一種民主制，而這種體制和它的原初理論比較吻合，比如孟子的人性善。但是實踐過程中，我們因為沒有反思，過多的接受了現(xiàn)實體制的安排，所以儒家也是無條件認同這種高度專制的制度，甚至自娛自樂為它發(fā)明出一堆的道德合理性。