l  時間： 3月27日15:15 - 16:30

l  地點： 國際會議中心一層東嶼宴會大廳B

l  主持：中央電視臺主持人田薇

l  嘉賓：法國前商業(yè)部長、市長協(xié)會會長Jean-Marie BOCKEL

l  重慶市市長黃奇帆

l  中央匯金投資有限責任公司副董事長李劍閣

l  財政部部長樓繼偉

l  穆迪亞太區(qū)董事總經理兼首席信用總監(jiān)Michael Taylor

l  麥肯錫全球研究院資深董事Jonathan Woetzel

03-27 15:32      田薇：尊敬的各位來賓歡迎參加我們這一場分論壇，我是今天下午這個分論壇的主持人田薇，今天特別榮幸能跟大家一起談談中國的市政債及就是地方債務的問題。在美國有兩個政治人物對債務有兩個不同的看法，一個是富蘭克林說我寧愿餓著肚子睡覺也不愿意早晨起來，也不愿意看到自己背著一身債，漢密爾頓說債務只要有償還能力也是一筆財富。所以債務有不同的看法，到底地方債是好是壞，現(xiàn)在地方債通過市政債有什么新的契機和政策？中國和國際上的經驗能學習到什么，非常榮幸介紹一下到場的嘉賓：法國前商業(yè)部部長、市長協(xié)會會長Jean-Marie Bockel、重慶市市長黃奇帆、申銀萬國董事長李劍閣、財政部部長樓繼偉、穆迪亞太區(qū)董事總經理兼首席信用總監(jiān)Michael TAYLOR、麥肯錫全球研究院資深董事Jonathan WOETZEL。非常高興歡迎各位的到來，直入主題。

03-27 15:32      第一個問題，李克強總理在不久前兩會時曾經說過中國的地方債可控，樓部長，如果我沒記錯的話您也在不同的場合有過類似的表達，請問到底中國的地方債有多少？您有多少信心說中國的地方債可控？

03-27 15:33      樓繼偉：首先要說一下我國的總體債務規(guī)模是可控的，包括國債和地方債務。2014年底我們按照最寬的口徑來估算，整體債務占GDP比重，就是債務率不到40%，相比起其他國家是比較低的。地方債規(guī)模是比國家的債務還要大，國債將近10萬億，地方債在審計署2013年6月份審計的情況來看，按當時他們估計的可能政府需要代償?shù)谋壤浪?，整個地方政府最重要償還的債務責任是12萬億到13萬億之間。到去年年底，又過去一年半了，我們正在統(tǒng)計，統(tǒng)計的結果看，有一定的增長，但是增長的速度比我們預估的要低一些。我們正在核實這些債務。這是整個債務規(guī)模的情況。

03-27 15:33      關鍵的問題是第二個，怎么控？為什么說過去都是審計出來然后再估算呢？就是因為過去的制度是不完善的。也就是說未經國務院批準地方政府不得發(fā)債，經國務院批準的地方發(fā)債的額度只有1萬多億。但是，黃市長很清楚城頭債，各種地方融資平臺的債務，使企業(yè)債的面目出現(xiàn)，實際上地方政府有債務償還的責任，這些比較多。

03-27 15:33      我剛才說到的，地方的這些債務大致12萬億，就是扣除1萬多億國務院批準地方發(fā)債之后的10多萬億?？煽鼐褪且阉鼈兊谝皇且?guī)范，變成真正的債券。我們要發(fā)行兩類債券，一般是類似于美國的一般責任債叫一般債券，一類叫專項債券，類似于美國的收益?zhèn)?，就是市政債。兩類是要它都只能是用于做建設，不能用于一般開支。這也是我們可控的一點，有的國家是通過發(fā)債做一般開支了，不可調整，只能用建設。第一類一般債券對應的是一般的低收益的或者是無收益的公益性的建設，后一類是對應著有一定收益的公益性建設。前一類對應的是一般的稅收作為償還的來源，后一類是對于對應專項收入作為償還的來源。這是我們在規(guī)范。

03-27 15:34      再下一點，我們必須正視在新《預算法》生效之前已經形成了地方10多萬億，或者10幾萬億的這些債務怎么處理？我們必須予以緩沖的措施，逐步化解風險，把它們的利率要降下來，把它們的這些債務的形式要規(guī)范。經過國務院批準今年已經置換了1萬億的債券，這個債券很公正的分配。按照審計署所審計的2013年6月份那些債務，今年需要到期的債務的余額的53.8%分配。你就知道今年大致應該有1.8萬億多一點要到期。這也是跟全國人大進行了溝通，我們正在跟全國人大做溝通，今年適當?shù)臅r候在看各地1萬億要發(fā)債，發(fā)出去，看他會不會發(fā)？要看發(fā)債的情況。我們有準備有可能再一步替換。 這樣的情況下，對老債進行分類，進行緩釋進行規(guī)范，新債就不說了，《預算法》有新的規(guī)定。

03-27 15:34      田薇：謝謝樓部長，之后還有很多問題要給您，現(xiàn)在先把話題給到黃市長，樓部長說關于地方債您很熟悉，找一個很熟悉的人從地方的角度聊聊，據(jù)有些媒體報道，說中國在各個地方有1萬多個地方融資平臺，當然這個數(shù)字無法證實，作為一市之長，直轄市的市長，您對地方債務有自己的理解，特別是樓部長所說的，一個是老債務，以及未來產生的新債務，因為要發(fā)展自然要借債，這兩點您怎么區(qū)別對待？現(xiàn)在新出臺的這些政策對您來說，對一市之長來說意味著什么？

03-27 15:34      黃奇帆：剛才樓部長已經把中國的政府債務、地方政府債務，存量增量的措施都說的很明白，我們很贊成。我們去年地方債務余額時候5900億，比2013年底減了1090億。5900億里有3200億是一類債務，2700億是二、三類債務，我們的債務率是77%，總體可控。

03-27 15:36      一般的債務率超過1：1是有風險的，我們是77%。 具體的處理債務辦法的確有存量和增量兩種辦法，中央政府對地方政府怎么緩解債務有很多鼓勵的有效的措施，比如今年出臺的拿1萬億有地方政府來發(fā)債，相當于市政債券，利息低、周期長、效率高，來置換原來的存量債，相當于把低利貸置換高利貸，把短周期的債變成長周期的債。這個措施下來明確得到的是330億，這樣對重慶地方來說，當年到期的債務里面，330億就可以緩解重慶的壓力。 第二，為地方發(fā)債券，重慶政府今年可以獲得財政部幫我發(fā)的債券200億，這也幫我緩解了財務壓力。 第三，我們的開發(fā)銀行進出口行，他們政策型銀行為地方政府危舊房改造，這一類也有一塊。重慶獲得開發(fā)銀行280億，這是15年期5%利息，比商業(yè)銀行要低，這塊也是一種支持。 第四，財政部提出來具體方案，地方政府在推動PPP的改革，把政府債務平臺的債轉化為社會合作伙伴企業(yè)的債務。這個只要項目推進了，像重慶去年推進了1300億的PPP，這樣就使得這一塊的債務減下來了。社會也參與了地方政府的基礎設施投資。 第五，地方政府還可以用其他市場化方法，發(fā)中票、企業(yè)債券或者其他的融資措施。

03-27 15:37      總之，這五種融資性的措施可以緩解地方政府增量、存量中的各種資金。具體的到了操作原則上來說，我自己認為地方政府有責任對于經常項目下的財政支出絕不能搞一分錢的財政赤字，收支平衡量入為出，但是對資產性的，基礎設施、公共設施投資性的這種項目，一般投資了以后可以使用30年、50年，甚至更長時間。但是投資的過程是必須三年、五年一步到位把它完成的。所以不可能30年、50年慢慢投資量入為出，就是要發(fā)債券，就是要投資。但是這種投資要符合一些原則。 比如說，重慶政府控制的原則，按照財政部的意見，我們有一個原則就是：地方政府為了基礎設施、公共設施投資的一類債，絕不超過GDP的20%，在推動PPP的時候當然是要公平，風險共擔，公平交易。使社會利益最大化，要讓投資者有收益，但是也不會有暴利。因為這是公共設施的投資，不應該有暴利，但是必須讓投資者有盈利，有收益。 在操作中，特別要防范五件事：一是名為PPP,實際讓政府背上高息債務;二是社會投資者利用公共服務的自然壟斷亂收費高收費;三是不同地區(qū)的同類項目,因標準不統(tǒng)一導致混亂;四是由于操作不陽光不透明,導致出現(xiàn)灰色交易;五是社會投資者出現(xiàn)經營危機影響公共服務項目正常運轉時,政府部門缺乏救急措施。

03-27 15:39      田薇：很人多想問一個問題，根據(jù)國務院印發(fā)的《關于地方性政府管理的政策意見》允許地方發(fā)債，尤其是省一級的，可是不同的省給他們多少數(shù)字可以發(fā)債？從財政部角度，中央角度是一種什么樣的調控方式？到底標準是什么？現(xiàn)在的標準和今后的標準會不會發(fā)生變化？一連串的問題我不得不再問您。

03-27 15:40      樓繼偉：如果一個地方的債務率很高了，我們給它替換老債的額度就會多，這個機制是正相關的。如果它的債務率很高了，那么給它分配的新的債務的規(guī)模就低，這是負相關的，這是非常簡單的。已經超限不能再分配你了。

03-27 15:40      田薇：比如說無法償還，救助不救助？

03-27 15:40      樓繼偉：不救助，文件中已經說清楚了。

03-27 15:40      田薇：也不放棄？

03-27 15:40      樓繼偉：中央政府不救助，由地方政府去解決?，F(xiàn)在的問題是，我們要有一些特殊性的辦法，你剛才說到了地方融資平臺不知道有多少個，我給你講大致是10萬個。

03-27 15:40      田薇：這個數(shù)字是新的，這么多新聞很讓人興奮。

03-27 15:40      樓繼偉：太多了，在鎮(zhèn)級都有。怎么辦呢？你看到了新的預算法只給省級發(fā)債的權利。所以，我們真正的發(fā)債主體就是30多個省和一些大的有幾個市可以發(fā)債。他有責任要把各級政府所屬的各級政府這些平臺在它的要求之下去整頓。而且只有一個發(fā)債主體，就是財政來發(fā)債，不能所有的部門都發(fā)債。

03-27 15:54      今天我們討論市政債應該由城市來發(fā)，目前只能是采取過渡措施，不然風險控制不住。以后再逐步走向真正的市政債。

03-27 15:54      田薇：李先生作為經濟學家要求教您，社會上，特別是國際社會上，一聽到中國所謂的影子銀行，聽起來好像有點黑暗的感覺。但是實際上，我們對影子銀行的理解應該更加具有多面性。想請教您由樓部長所說的地方債的政策，新債、舊債的比例，黃市長談到的地方政府目前解決的方案，您認為能不能抑制所謂影子銀行的負影響？

03-27 15:55      李劍閣：我非常贊成剛才兩位講演者的觀點，李克強總理所說的，中國的地方債務風險總體可控。樓部長在兩會期間也是這么說的，當然要和影子銀行結合在一起，我首先說我同意他們的觀點。 特別想說的是，現(xiàn)在大家把地方政府的債務都說成了這么多年做的一件不好的事。我覺得從正面看它應該有很多好的方面，而且有它的必然性。

03-27 15:55      第一，我們中國的基礎設施無論從東西部來看，其實原來都是很差的，我們基礎設施是可以吸納很多投資的，這是一個客觀的現(xiàn)實。剛才黃市長也講到了。這種對基礎設施的需求不可能按照當期我們財政所能支付的能力慢慢去建設，這是不可能的，而且也是不合理的，后面我會給出一些數(shù)字來證明，其實借債是非常合理的，也非常合算的。

03-27 15:55      第二，在中國老百姓的儲蓄率那么高，資金除了產業(yè)上的需求，工業(yè)、制造業(yè)等等需求以外，基礎設施的需求是一個非常合理而且非常重要的需求。我就曾經聽到很多銀行的高管講，其實離開了地方政府的借款資金出路別不是那么暢通的，盡管社會上說貸款難。其實大銀行都存在著貸款貸不出去的問題。有人覺得貸款難是因為銀行評估他還不了款，不愿意貸給他，有還款能力的人還是很容易借到錢的。銀行經過評估以后發(fā)現(xiàn)地方政府還是一個優(yōu)質的客戶，還款能力還是有保障的，像兩位已經做了很多分析，其實總體風險可控，因此還是優(yōu)質客戶。

03-27 15:55      再證明一下，這么多年來地方政府通過借債加強基礎設施建設和施政建設有很多合理性。而往往這么多年經濟學界對這個批評比較多，我個人認為這多少和我們在計劃經濟時代形成的一種，可能年輕人不太知道的這種語言，就是過去搞建設，一個叫“干打類刮彩帶、土發(fā)上馬”都是這種都是什么事先將就著干，有多少錢先干著，過幾年再拆，這都是教訓，不是經驗。有幾個數(shù)字證明，我們如果借款做我們所需要的合理基礎設施的話是非常核算的。比如說當年第一條上市的高速公路，滬寧高速公路，當時我在證監(jiān)會工作，當時預留土地是按來回六車道建就建了來回四車道。當時香港上市的時候所有投資者不看好高速公路，說中國人沒有車搞什么高速公路，所以股價上不去。但是當公路通車以后發(fā)現(xiàn)遠遠不夠，大家知道現(xiàn)在不僅滬寧高速公路拓寬了，而且在修第二條，同時還有城際鐵路，所以我們對基礎設施要有一個前提的考慮，因此借債是可惡的。 高速公路2011年平均每公里造價是5067萬，2012年年增長29%，2013年比2013年造價增長是39% 。中國這幾年勞動力價值、土地價格上升非常快，所以只要我們的基礎設施、市政規(guī)劃是合理的，我個人認為地方政府去借債，加快建設，提早建設有它的合理性。

03-27 15:57      影子銀行可能跟今天主題不相關，總的我是對地方政府的債務看法不是那么負面。

03-27 15:57      田薇：樓部長您認為呢？

03-27 15:57      樓繼偉：你剛才說1萬，我說10萬，你說出一個新聞，我馬上要警惕了，我指的是10萬個發(fā)債主體。我不知道重慶怎么樣，有的市是財政發(fā)債，交通廳發(fā)債，可能有5、6、7、8個廳都在發(fā)債。還有在這之外再搞一些融資平臺發(fā)債所以這樣算加一塊是10萬左右，不是融資平臺有10萬個，這個概念要說清楚。 說到影子銀行，和地方債有關，中國的影子銀行和其他的一些國家還不太一樣。我們都指的是在銀行之外的這些融資的渠道叫影子銀行。中國的影子銀行基本上就是一個比較高的利率，同時風險和利率，和收益不見得匹配的很好。他們所融資的方向倒往往是實體經濟，包括給了地方融資平臺。西方的影子銀行做了很多衍生工具，金融機構之間自己玩兒，不太一樣。 我們這次替換地方的歷史債務，其中的一個想法也是把通過地方自我發(fā)債，能夠替換出一部分通過影子銀行融來的高成本的資金。當然地方政府能不能比較低成本發(fā)債？我們同時要求地方必須編制資產負債表為基礎的財務報告制度，推出這個制度。我們要引入評級。因此說，第一步1萬億，后面看第二步地方政府自己發(fā)債的情況，然后才敢說有沒有第二個1萬億。有的省份有一定的基礎，有的省份基礎還差一點?？赡懿钜稽c的，它的利率就會高一點。

03-27 15:58      田薇：我們今天還有很多國際的嘉賓，他們開始跟我說想先多聽聽中國的政策，然后才發(fā)言，或者對之前幾位中方的發(fā)言做出回應。終于到他們發(fā)言了，Jean-Marie Bockel來自于法國，以前是法國商務部部長，現(xiàn)在是市長協(xié)會主席，他應該和黃市長有很多共同的語言，因為是市長協(xié)會的會長，您對于之前三位嘉賓所講的，介紹的情況有什么評論？跟您所在的城市，或者跟您以前的經驗進行比較的話，您有什么樣的觀點？法國乃至整個歐洲目前存在的財務不確定性，應該怎么解決？

03-27 15:58      Jean-Marie Bockel：非常感謝。法國大城市跑到中國來就是小城市了，所以完全不能同日而語。我們在法國的一些城市有發(fā)債的歷史，比如說有的時候可以發(fā)25年的債。另外他們在財務方面也也一些財務的自主權，三、四十年前開始法國的這些城市就有發(fā)市政債的權利。截止到2013年，大概是8000億的歐元債務的規(guī)模。所以目前來講，在我們國家70%的公共投資是從政府發(fā)行債務中來融資的，投資性的債務只占到5%到10%的規(guī)模。 另外，歐洲的很多老城市是有很多債務問題的，這不是法國的問題，是歐洲其他的國家的問題，特別是南歐的一些國家。

03-27 15:58      田薇：你們本地的債務占GDP比例是多少？

03-27 15:58      Jean-Marie Bockel：目前來講比例還是比較低的，從地方政府角度來講，當然可以通過收稅擴大政府的收入，但是民主社會在選舉的過程中征稅是很困難的，因為民眾對征稅都是會有一些敏感的。主要的影響是投資。

03-27 15:59      田薇：在說到一些非常重要的話題的時候，不僅是中外比較了，我們剛才聽到樓部長說到底應該是由誰來買這些債？我覺得這也是一個有趣的話題，現(xiàn)在也有來自于穆迪的Michael TAYLOR先生。其他的信用評級機構和國際機構，包括一些投行也有興趣購買，你認為中國到目前為止中國地方政府的信用狀況，已基本地政府債務可控性，你有什么看法？

03-27 16:02      Michael TAYLOR：我們提供獨立的信用評級，我們對信用的風險進行獨立評級，這是我們核心的業(yè)務，這也是向我們投資者群體提供的一項重要的服務。目前在中國地方政府債上進行的改革，我們看到了一些非常積極發(fā)展的動態(tài)，我們看到的是取得了巨大的進展。不僅是財務框架進行了重要積極的改革，同時我們在信用狀況方面也看到了一些非常積極的進展，這是我們觀察的結果。 剛才介紹的置換的行動，根據(jù)我們的觀察，是非常積極的一個行動，降低一定的利率，通過置換等方式是解決地方政府債務問題很好的方式，而且中國政府政策思路非常清晰，而且這項整個地方債市場傳遞了一個非常積極的信息，它的透明程度遠遠比原先提高了很多，從投資者角度來講透明度非常重要，現(xiàn)在透明度非常高。所以信息披露，透明度的提高會大大的增強投資者的信心，對投資者來說是非常積極的信號。我們相信，這些都是地方政府非常積極的發(fā)展趨勢。

03-27 16:03      田薇：從信用評級方面有沒有什么評論？

03-27 16:03      Michael TAYLOR：我們在40多個國家對地方政府進行評級，我們不提供政策建議，也不會評論一個地方比另一個地方好，這不是我們的業(yè)務。我們看地方政府的債務從兩個角度來看，基本上在所有的評級中都是看這兩個，一個是自上而下的方式或者是角度，我們會看地方政府和中央政府之間的關系，中央政府有多少流動性的支持提供給地方政府。 第二個角度是自下而上的，我們希望能做的就是評估。單個的地區(qū)政府政府地方政府，判斷它的資產、負債以及收入或者償債能力會做個體個案分析。我們評級服務包括自上而下和自下而上兩方面的視角。 我們目前對中國地方政府的信用狀況沒有進行任何的評級，但是現(xiàn)在鑒于我們已經獲得的信息披露，目前很難進行自下而上的這種評級。很多投資者有這方面的需求，但是目前的信息不足以做自下而上的中國地方政府的信用評級。對投資者來說整個信號是非常積極的。

03-27 16:26      田薇：說到關于評級的問題問一下黃市長，現(xiàn)在大家有一些擔憂，地方政府債務評級會不會出現(xiàn)失真的情況，從地方政府官員角度您怎么避免這個失真？

03-27 16:26      黃奇帆：現(xiàn)在地方政府的債務如果常態(tài)的去審計、統(tǒng)計是一筆帳，但是經濟形式發(fā)展是動態(tài)的。比如現(xiàn)在經濟下行壓力很大，增長放慢、稅收增長減少、收入減少，原來可能不存在的問題現(xiàn)在變問題了，這是動態(tài)的。 第二，房地產市場下行，本來賣得出去的土地少了，收入少了，也會使經濟下行。第三資金出現(xiàn)了錯配，這方面的事情調度不當，資金鏈斷裂，不是問題的也變成問題了。第四一直采取借短還長，不斷舉新債還舊債把各種各樣的債務積累到未來，有一天可能也會崩盤。第五，當然融資主體不管是省級政府七個八個，還是區(qū)縣互相擔保有一天可能也出現(xiàn)問題。 所有這些問題靜態(tài)審計是一回事，動態(tài)調度平衡又是一回事?？傊诠ぷ鞔胧┲?，我很贊成樓部長說的，中央政府賦予地方政府高度的責任、管控，但是絕不兜底。給予各種政策支持，地方政府可以把國家政策用足用好，但絕不兜底，兜底是對大家不負責任。但是不兜底地方政府哪個地方出現(xiàn)問題，下崗查辦都是應該的。這個地方責任到位，把靜態(tài)的債務審計，那是財政審計署和地方政府自己的工作責任，必須搞清楚，同時更重要的是動態(tài)的平衡調度。

03-27 16:26      樓繼偉：我再補充一點?，F(xiàn)在各個地區(qū)，包括政府、包括財政廳，都會問財政部資產負債表怎么編法？我們也做了培訓，是很難的事情。負債非常簡單，欠人家多少錢記就可以了。但是數(shù)數(shù)你的東西值多少錢？這是比較難了，你們那個床值多少錢？1萬塊錢買的現(xiàn)在可能值1000，所以這個很難說。核心問題是資產的評估。中國這是一個難事也是一個好事，難事是中國政府的資產規(guī)模太大了，所以評估很難，因為我知道大部分的其他的國家政府負資產，中國政府有大量的正資產。估起來剛才黃市長已經講了，不同的時候，今天這個東西值1億，如果經濟下行階段可能值8000萬。但是發(fā)債不是按今天，是按今后，所以還是要看今后。有大量正資產就使得我們的評估很難，這也是一個好事，為什么我們說不救呢？國務院43號文件明確說了，地方可以處置資產，因為你有正的資產，當債真還不上的時候處置資產可以用來還債。

03-27 16:27      田薇：您既然提到了資產很難評估，那么地方政府一旦為社會提供這個資產表，到底由誰來能夠認證這個資產表的正確與否？特別是在不同的階段，不同的時間？請樓部長簡單說一下。

03-27 16:27      樓繼偉：這就是評級公司的事了。

03-27 16:27      Michael TAYLOR：我支持剛才樓部長講的信息披露是非常重要的，向公眾公布資產負債的情況是非常重要的。這也是投資者做決策的一個重要的依據(jù)，我完全贊同這一點。

03-27 16:27      田薇：Jonathan WOETZEL，您應該是中國通，作為中國本地政府債務可信性到底怎么樣？未來中國本地政府金融穩(wěn)定，特別是外國投資者來到中國，和本地中國政府有沒有這樣的可能性，你是怎么樣看待這樣的前途的？

03-27 16:27      Jonathan WOETZEL：很榮幸參加這個會，我也很贊成樓部長、黃市長的看法。第一個可以說的是，現(xiàn)在海外投資者非常感興趣來參加中國的基礎設施所有跟債務有關的投資項目，他們非常感興趣。可是風險是他們最關注的問題，從風險的角度來說，我也完全同意中國總的債務水平是完全可控的，與國外相比債務水平是非常低的。比如可以看日本的債務水平已經超過兩倍GDP。所以總的水平不是問題，主要就是債務質量，包括房地產、地方債務和影子銀行，這三大挑戰(zhàn)。房地產就是透明性很低，這肯定是挑戰(zhàn)，每個經濟都有這樣的問題，怎么評估這個價值？這是個挑戰(zhàn)。

03-27 16:28      田薇：光說挑戰(zhàn)不行，你覺得應該怎么評估？

03-27 16:28      Jonathan WOETZEL：今天談的是地方債務，跟這兩個債務風險都有關系，一部分是房地產一部分是影子銀行。國外的投資者一個可能是看到表格，怎么把這個債務重做，如果是這個債務不好了，可以重做，這個問題怎么拒絕，特別是地方債務。美國有一個政策就是如果不好了可以破產，當然破產是不好的，但是是透明的。 第二個就是數(shù)字的透明性，大部分國外債務都是項目債務，而且每一個項目需要他們自己有數(shù)字透明性，這是最關鍵的?，F(xiàn)在很多項目沒有足夠的透明性。 第三個就是獨立性。特別是評估專家的獨立性，現(xiàn)在一些地方政府可以自己評估，誰來評估？所以更透明的流程，更好的項目數(shù)字和評估的獨立性，這是三個可能的因素。

03-27 16:28      田薇：你說的時候黃市長一直在認真記，老相識了肯定愿意回答你說的問題。

03-27 16:28      黃奇帆：對于政府發(fā)債的評級其實從兩個角度看。一個是政府過去這些年積累債務的性質，長的、短的比例，商業(yè)銀行，包括影子銀行，信托、租賃，小貸公司這種“惡心”債務的比例，如果影子銀行債務、利息高的債務、時間短的債務占40%、50%以上，地方政府的評級不管他還款能力多強，能借這么多“惡心”債務肯定是最低等級的，要破產的。這是從債務來源的角度。 第二當然是清償債務的能力。地方政府一般就是四個方面。 1、政府預算用于高基建的資金和中央轉移支付一般轉移支付用于搞基建的資金。這個人代會報告里總要表述，總是公開的，這是一部分。 2、就是地方有多少國有資產？ 3、地方政府總會有土地儲備，儲備的土地有多少畝？1萬畝還是10萬畝？土地在城市的什么地方？這個土地是500萬1畝還是300萬1畝，土地價格會波動，但是總有一個價值。 4、把這四個帳算清，資產負債表兩頭算清楚，評級就可以評清楚了。

03-27 16:29      田薇：李先生作為經濟學家我一定可以問您這個問題，因為您不是政策制定者，至少可以從經濟學角度談談。剛才大家聽到了一個詞“破產”，中國允許破產嗎？有可能會嗎？

03-27 16:29      李劍閣：是地方政府能不能破產？企業(yè)破產早就有了，地方政府能不能破產？這個目前是沒有。但是不應該由我來回答，中國政府沒有破產的先例。

03-27 16:30      田薇：下面是觀眾提問時間。

03-27 16:30      問：國務院批準1萬億地方存量債轉為購買債券額度，購買資金從哪里來？

03-27 16:30      樓繼偉：中國目前情況下金融機構購買還是大頭，另外金融機構和證券公司承銷，像其他的購買主體，包括個人也可能有一定的比例。

03-27 16:30      田薇：我們有比例嗎？

03-27 16:30      樓繼偉：我們沒有比例，但是會有比例，這是市場決定的，跟我沒關。

03-27 16:30      問：我是來自搜狐財經的記者，有一個問題是，財政部此前要求地方政府對申報債務規(guī)模進行自查，分析認為財政地方政府報的太多了，樓部長財政部是不是真的嫌地方政府報的太多，目前申報審批完成沒有？同時想問問黃市長，從地方政府角度回應一下地方政府會不會是報多了，或者有動力報多了？

03-27 16:31      黃奇帆：43號文件來了以后，我一看就是把它當利好了。許多當時的朋友都在說地方政府的冬天來了，要管控了，我一看里面存量債增量債很多做法是幫助地方政府化解難題。 第二，地方政府的確有可能報多了，財政部發(fā)1萬億是比較平衡的，報多了可能拿多點國家的低利息的債，還高利息的債。所以我們在43號文件沒有出來前，我們和審計和財政算的帳，也就是去年9月的帳為依據(jù)，因為后面有動機問題會有攪合。所以我們去年最后報財政部的帳，12月份跟9月一樣，我相信重慶是確切的。

03-27 16:31      田薇：都用9月份的嗎？樓部長？

03-27 16:31      樓繼偉：2013年6月份以前的帳是審計署審計的帳，已經向社會共，向全國人大常委會報告，這個帳是誰也動不了的。地方政府有想多報的，也有想少報的，不是我們看他們多了。剛才說過了現(xiàn)在分配劃債1萬億的額度，是按照審計署審計中今年要到期53.8%，如果再有1萬億差不多就把歷史性今年到期的債務替換光了。所以他多報、少報，同替換債沒有人們關系。

03-27 16:34      第二，如果你的債越多，你拿到新的債的額度就越少，是負相關的，他為什么要多報呢？有的人覺得多報一點是不是中央政府會幫忙？有的人覺得不知道我們怎么分，要知道我們這么分他又想少報了。所以在這個過程中他們自己在想。

03-27 16:34      田薇：我發(fā)現(xiàn)財政部長是一個有趣的工作。

03-27 16:35      問：我是國民經濟研究所的王梅，有一個問題，首先恭喜樓部長您最近出臺了一系列地方債控方面的措施市場反應非常正面。和債務有關的問題是地方政府的收入問題，這涉及到中央和地方的收入和事權財權分配的問題，能不能分享一下這方面未來的想法？

03-27 16:35      樓繼偉：中央政府目前收入占全國的收入這幾年連續(xù)下降，只占46%了。我們94年改革的目標是中央政府收入占全國收入60%，最多曾經上到過56%，后來一直在50%左右。最近幾年因為我們要化解經濟下行的壓力，出臺了一些減稅的政策，地方政府因為土地基本都是屬于城市的，地方這方面收入也很多，中央是以一個小比例分享一部分收入。所以，中央政府的收入實際是少的。而且中央政府的收入比重這么低，在全世界幾乎是僅有的。 美國大致中央政府收入占三分之二，法國占90%，中國是很低的。地方政府說中央政府集中的太多，中央政府集中的不多。主要是中央政府自己做的事情太少，讓地方政府做的事情太多。在其他的國家，中央政府的支出比如說在美國支出占50%以上，中國占14%，大量事物讓地方去做，問題在這里，不在于中央和地方誰收入多誰收入少了。如果是現(xiàn)代治理的國家我們應該走類似的模式。

03-27 16:35      問：有一個問題想請教黃市長，我看到一個材料，去年的時候，重慶市市政府曾經采取措施壓減了1000多億的債務。我的問題是，重慶市政府是怎么做的？壓減完以后，重慶市政府的財務總額是多少？它的構成是怎么樣的？ 我注意到剛才黃市長介紹的時候說有一部分債務的確是不良債務，如果不良債務比例到50%政府要拋棄，重慶的是怎么樣的？

03-27 16:35      樓部長，您說如果地方債務出現(xiàn)危機的話，中央政府舊救助不救助，樓部長說不救助，那么既然出現(xiàn)危機，爆發(fā)危機以后會不會允許破產？會不會有這樣的案例？

03-27 16:35      黃奇帆：重慶5900多億的債務，剛才我已經說了3200億是一類債，2000多億是二、三類債。我們的債務里面可以說80%是商業(yè)銀行債和各種各樣的債券，中央政府債券的債，良心債務占80%，有20%的確是以前信托的債。信托的債，我在2013年的時候占29%，去年壓了減少了9個點。我們用很多其他的資金把信托債壓下去了?？偟膩碚f，這種債不等于是壞帳的債，這是有區(qū)別的，你說有50%的影子銀行債就是破產，不是的這是惡心的債，期限比較短利息比較高的比例要降到最低，這樣比較好。 第二，我們減債措施里面，除了剛才說的一些中央政府的政策用好，新債換舊債好的債換壞的債，主要就是PPP，PPP剛才說了四個、五個防范，只要做到這個這個PPP就是健康的。去年我們搞了1300億，共11個項目，很好的推動了這方面的債務的環(huán)節(jié)，剛才說了大體是1000。這方面的工作今后還要繼續(xù)推進。

03-27 16:36      樓繼偉：各國制度不一樣，比如說美國底特律破產，差不多幾年就有一個縣破產，它是地方自治。我們不是，我們的《預算法》可以看到只把發(fā)債的責任授給了省級，而且只允許財政發(fā)債。因此省必須對下面所有的債務都要管起來，這是第一。 第二，每個省下面都有不少資產，和其他的國家不太一樣。西方國家的地方政府基本是負資產，中國政府手里頭資產太多，他們有處置的手段。 第三，中央政府也不是我們不負責任，我們負責監(jiān)測責任，我們有一套就是你的償債率、負債率和負債增長率，你的風險等等一套，要提出警示，靠這些東西。我們認為不必走到破產就能把這些問題解決。

03-27 16:36      田薇：謝謝樓部長，時間已經超時了，以后我們會有不同的場合回答大家的話題。剛才提到了美國的例子，非常有意思的一個現(xiàn)象是，我知道一些美國經濟學家跟我說過一句話，他說實際上中國從美國目前面臨的挑戰(zhàn)中學到的東西可能比美國還要多。我想這是一個有趣的話，也許是這樣吧。讓我們感謝臺上的各位嘉賓，謝謝他們開誠布公和我們進行分享，我們確實了解了非常多的相關情況，謝謝各位嘉賓的時間，也感謝大家的參與！謝謝！