李鐵：

這個問題提的特別好，本屆政府十八大，提出了城鎮(zhèn)化的發(fā)展戰(zhàn)略。提出到政策的頒布，就是2014年頒布的新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃，和新型城鎮(zhèn)化的試點的政策，大概一年多時間，他需要一個制定方案和消化的過程，第一個，政策既然出臺了，我們還有一個觀察政策實施的下面。第二，過去大家理解的城市化和我們現(xiàn)在理解的不太一樣，過去理解的城市化不太一樣，過去理解就是搞建設(shè)，大拆大遷?，F(xiàn)在提出以人為本，不能盲目蓋房子，要先解決農(nóng)民工的就業(yè)問題等等。第二要發(fā)展綠色城市化，就要提高能源的配置效率。大家要了解中央的政策精神，把它貫徹到執(zhí)政理念去需要時間，過去的城鎮(zhèn)化歷程，走到今天基本走到盡頭了，房子賣不出去了，你現(xiàn)在到地方去，問地方官，我干什么呢？不知道了。賣地不行了，到房地產(chǎn)開發(fā)商那，由于各種原因，反腐的原因，結(jié)構(gòu)性過剩的原因等等，房子賣不出去，結(jié)果就導(dǎo)致了我們整個經(jīng)濟下滑。所以過去大干快上的城鎮(zhèn)化盡頭，也受到了經(jīng)濟發(fā)展過程中，波動性周期的低谷，所以你說的熱乎勁就沒了。

第三個，我們來看城鎮(zhèn)化，老談這個大問題，有點太高大上，其實都是中央提出什么樣的政策，我怎么學(xué)習(xí)。就是我們在座所有的人，要看城鎮(zhèn)化的時候，大概我覺得就要看兩條：第一條，生活周邊的城市是不是方便了，以沈陽為例，昨天我和波明從沈陽機場過來，路修的很寬，一直走到賓館，雙向車道，旁邊有綠化帶、隔離帶，極其豪華。但是有什么用？沒看到多少人，晚上九點多、十點多，燈還亮著，我們叫量化工程。中國很多都是面子上的事，把錢花在給人看的過程中去了，用不上。你要到歐美國家，你說我去瑞士，8點鐘以后，天就漆黑了，到了荷蘭，當(dāng)然了，很多國家晚上夜生活也很豐富，但是它只是在夜生活的點上，有商業(yè)的氣氛，人家商家主動提出我要量化，我要招引顧客，我們不是。我們是把大量的錢都投到形象工程上去了。

如果你看到，我剛才講這是一個面，如果我們看到這個城市，路又很寬，場面也很大，但是去哪都不方便，都得開車，我覺得這個事就出了問題了。問題在哪，第一，資源配置不好。第二，城里人感覺只有面子，沒有里子，感覺不方便。第三，也會造成嚴(yán)重的浪費，天天晚上亮著燈，浪不浪費，耗不耗電，但是大大小小的城市都在這么干，這是第一。

第二個，當(dāng)你看到這種景象的時候，一個城市這樣子，豪華西方國家的城市都比不了。人家經(jīng)過幾百年走過來的，我們的農(nóng)民工能融得下嗎，在馬路上看到農(nóng)民工不是不協(xié)調(diào)嗎，我們可以讓農(nóng)民工就業(yè)，你不能搞出租屋，不能在這里設(shè)小攤，不能在這里從事各種服務(wù)業(yè)的就業(yè)，實際上這種發(fā)展路徑，它發(fā)展城鎮(zhèn)化，至少和中央的兩個目標(biāo)，以人為本和可持續(xù)發(fā)展是相悖的，這就是我們生活中周邊所看到的大大小小的城市，基本沿襲的一種模式。你通過這種模式，你覺得這種城鎮(zhèn)化，再往下走下去，還是那么轟轟烈烈地走下去，還有價值嗎？謝謝。

王波明：

我現(xiàn)在轉(zhuǎn)到建業(yè)集團的胡總這，胡總，你作為城鎮(zhèn)化的實踐者，特別在河南，而且你的發(fā)展，好像已經(jīng)遍及到河南的各個大大小小中小城市，所以你從一個側(cè)面，你是怎么來看城鎮(zhèn)化問題的？

胡葆森：

謝謝主席，城市化確實是一個非常大的命題，今天上午談了20分鐘，剛才又談了，馬行長，包括Michael Bear先生。對于一個國家來講，城市化肯定是不可回避的過程，英國用了一百多年，從城市人口不足1000萬，到現(xiàn)在大概4000萬住在城市，用了一百多的時間。中國現(xiàn)在從80年代初期開始起步，現(xiàn)在也有30多年了，按照現(xiàn)在的速度，如果單純的從城市化率，上午李鐵主任披露的是54.77%，就是55%了。再到70%，可能用不了，就是十年或者十年多一點的時間，可能按照這個速度，每年一千萬人進城，大約再有十幾年，撐死15年就完成了，這樣算起來，大概用了不到50年的時間，單純從城市化率這個角度來說。實際上過去30年的城鎮(zhèn)化，實際上造成兩個問題，一個是剛才馬行長提到，現(xiàn)在農(nóng)民工進城，已經(jīng)進成的大概有25000萬，也有說2億6的，進城以后，可能就業(yè)問題解決了，但是戶口問題沒解決。住房問題解決了，但是生活的問題，城市的住房保障系統(tǒng)還沒有涵蓋這2億人。進城首先干什么，首先找到房子住，有工作。第二怎么生活，住在哪，孩子接受什么教育，得病了到哪看。十八大之后提出來三個一億人的問題，總理報告里面連續(xù)三年提出一億人的問題，第一個棚戶區(qū)改造，已經(jīng)在城市里邊的，其實包括了我剛才講的26000萬人的住房問題。第二，解決了每您進城的人的住房問題。還有一個是就近城鎮(zhèn)化的問題，我在河南遇到，三四年前，上一任的省委省政府，就決定了三拆三并，就是拆村并城，把村子拆掉，并入到城市，就是城市周邊的鄉(xiāng)村都給它拆了，并入到城市。第二，拆村并鎮(zhèn)，如果離縣城太遠(yuǎn)，我們就并到鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去，并到就近的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去。第二，如果離鄉(xiāng)鎮(zhèn)也遠(yuǎn)，就拆小村，并成中型村，有的最大的村上千戶的，但是最小的村也有幾十戶的，把小村拆了之后并成中心村。通過三拆三并，逐步實現(xiàn)城鎮(zhèn)化。

實際上在過去的一二十年間，中國的各級政府，城鎮(zhèn)化的方向和方式，沒有一個統(tǒng)一的，中央沒有一個統(tǒng)一的部署，都是各省按照自己的省情進行探索?，F(xiàn)在實際上這個方向也越來越清晰了，你要全面鋪開，像我剛才說的，就像發(fā)生在河南的，大家知道河南是中國第一人口大省，第一農(nóng)業(yè)大省，發(fā)生在河南過去幾年的事情，肯定是大拆大建，就算你是個小村，也要拆了并成自然中心村，你要是個普通的村，離鄉(xiāng)鎮(zhèn)近的，拆了并到鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去。大家想想，如果生產(chǎn)不發(fā)展，你盡了城鎮(zhèn)之后，進了鄉(xiāng)鎮(zhèn)之后干什么？平房小院拆了之后，如果依然干農(nóng)業(yè)，你拖拉機放在哪，馬放在哪，這些東西似乎是一個簡單的問題，但是實際上最關(guān)鍵的是農(nóng)民進城以后干什么?，F(xiàn)在想明白了，首先得發(fā)展生產(chǎn)，發(fā)展生產(chǎn)，這些人進城以后有活干，有錢掙，有錢掙了之后，住下來之后才會能生活下去。所以現(xiàn)在河南這五六年，正在搞一件事情，就是在各個地級市，各個縣級市，包括有些地級市的開發(fā)區(qū)。因為河南大家知道，一共有120個城市，其中18個地級城市，還有108個縣級城市。但是有些縣級市和地級市，在城廓上是重疊的，所以大約120個城市。120個城市建立了180個產(chǎn)業(yè)聚集區(qū)，招商、建工廠、建物流，把生產(chǎn)平臺搭建起來之后，讓農(nóng)民進城之后有活干。

我剛才說這個，就是想讓大家了解，在中國推行城鎮(zhèn)化，不是一個簡單的事情，也不是一個一朝一夕的事情，如果僅僅是進城住下來，拆了老房子，住到城市里邊的新房去了，這個城市化比較容易實現(xiàn)。但是剛才講了，為什么，有意義嗎？沒意義。這幾年，我們跟波明主席、李鐵主任在探討，實際上今天的主題是再城市化，除去剛才講的每年有1000多萬人進城之后的生產(chǎn)生活問題，其實還有一個，已經(jīng)實現(xiàn)的50%多的城市化率，已經(jīng)在城市的這個7億人，他們的生產(chǎn)效率提高的問題。

前一段大概上個星期，我和周其仁先生邀請他去河南探討下一步中國的城市化的趨勢問題，可能會超2分鐘，談到這個趨勢問題，就談到美國。美國用了過去的一百年，上千個城市。現(xiàn)在實際上你看它的人均GDP，如果按人均GDP，最高鼓起一個大包，實際上你把美國地圖打開之后，看這個經(jīng)濟鼓起的這樣一個隆起帶，真正像洛杉磯這種，紐約的這種最高的大包，在美國也不過就十幾個，也就是人均GDP，達到了一個相當(dāng)高的，像美國這樣，今天這種水平，像紐約，一萬人可以創(chuàng)造十幾億美金，這種GDP的這種經(jīng)濟特別發(fā)達的效果，或者城市化的結(jié)果，在中國還需要十年二十年的時間。十年二十年之后，在中國，究竟能鼓起像紐約這樣的包，是鼓起三個、五個，還是十個，像洛杉磯這樣的包，或者倫敦這樣的包，按人均GDP，有大包、中包、小包，中國大家知道一共有將近2000個縣城，有些小縣城被邊緣化了，十年之后你看不見了，在經(jīng)濟發(fā)展的隆起的帶上，你看不見那個小包了，可能最后有幾十個中包，有二三十個大包。所以再城市化，實際上就是一個人們進城之后的生產(chǎn)效率提升，在這個過程中，對每一個企業(yè)也好，對每一個人來講也好，他就有無限的創(chuàng)造和這種創(chuàng)業(yè)的機會。所以這是一個我們講空間經(jīng)濟學(xué)，或者地理經(jīng)濟學(xué)的問題，所以我也是涉足這個話題，也是在思考河南120個城市，20年之后隆起多少個大包，幾個中包，還有多少小包，在這個過程中尋找機會。謝謝。

王波明：

好，謝謝。下一位我們想請北京建龍工集團有限公司聯(lián)席董事長張總，我看你的產(chǎn)業(yè)緊密的和城鎮(zhèn)化結(jié)合，城鎮(zhèn)化好了，你這就有生意做了，城鎮(zhèn)化慢下來，你這就有一些問題了，你來談一談這個問題。

張偉祥：

城鎮(zhèn)化對我們這個行業(yè)很有影響。但是反過來說，工業(yè)企業(yè)對城鎮(zhèn)化也有影響。今天李鐵主任，可能作為你政府，從政策上面就城鎮(zhèn)化，我們保持那種可能跟城市化造房子，馬行長提供錢，城鎮(zhèn)化的基本要素具備了。但是我想說城鎮(zhèn)化人的問題，現(xiàn)在大家可能到沈陽來，最大的感受就是沈陽跟撫順這兩個叫同城化，房子建的很多，但是整個建設(shè)大規(guī)模上來以后，人很少，一到晚上基本沒人。我說個案例，我們在沈陽有兩個投資，一個是商業(yè)銀行，我們是第一大股東，在撫順。還有一個我們是鋼廠的股東，因為這兩年對鋼廠負(fù)面的新聞比較多，環(huán)保的問題等等。這兩年在沈陽和撫順，我們也考慮搬遷，300萬的鋼廠，7000多工人。但是通過五年多的努力，我們把環(huán)保問題解決了，現(xiàn)在撫順希望我們這個鋼廠不要再搬遷了，因為整個主要他考慮一個就業(yè)的問題，現(xiàn)在我們7000個工人，因為鋼鐵的產(chǎn)業(yè)鏈比較長，我們相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)鏈條上，可能還有將近2倍到3倍的人，可能會解決2萬多人的一個就業(yè)的問題。所以我們第一，這五年解決了環(huán)保的問題，投入了很多。像昨天，我們參加了環(huán)保的論壇，還是表揚了我們，整個鋼廠有24小時的一個，各種各樣的監(jiān)測的鏡頭，我想我們好多時候，我們的指標(biāo)已經(jīng)超過了撫順的市區(qū)的一個空氣質(zhì)量了。但是這個環(huán)保做的怎么好，鋼鐵還是排放的，還是要提高的?，F(xiàn)在我們做什么事情，我們希望鋼廠跟城鎮(zhèn)化，撫順的老百姓離不開我們的鋼廠，我們做這樣的事情。第一我把環(huán)境做的很棒，把污染越少越好，這是第一個。第二個問題，鋼鐵是消耗環(huán)境的大戶，但是隨著技術(shù)的進步，我們又是提供能源的大戶，我們在生產(chǎn)過程中。比如現(xiàn)在在做水的集中處理，因為鋼鐵業(yè)要消耗水，我們整個鋼鐵公司的水處理跟城市污水處理，是同一個處理廠。鋼鐵生產(chǎn)過程中，產(chǎn)生大量的熱的能耗，我們給一個城市的集中供熱，還有鋼鐵冶煉過程中，給城市供氣。用電沒有解決，我們解決了自身的60%到80%，但是我覺得將來技術(shù)進步以后，鋼鐵行業(yè)整個電是會富余的，向社會提供電。所以希望我們將來鋼廠在環(huán)境友好的狀態(tài)下，更多的給城市老百姓解決就業(yè)的問題，解決污水處理，提供熱源、氣源，這個城市鋼廠相對離不開了，我們希望做這樣的事情。

所以我覺得城鎮(zhèn)化關(guān)鍵還是要解決人，怎么能留在這里的問題，我也看了很多城市，把新的城市建設(shè)好了，但是沒有一些大型的第三產(chǎn)業(yè)，大型的工業(yè)企業(yè)進去的話，這個勞動力就業(yè)的問題解決不了，可能還是有問題。特別是咱們東北，整個東三省現(xiàn)在GDP下降的很厲害，主要還是沒有一些好的第三產(chǎn)業(yè)、好的工業(yè)企業(yè)，人口外流，我覺得將來這種就業(yè)的問題和城鎮(zhèn)化的問題，可能是需要大家思考的，我大概提這樣一個建議。