2015綠公司:“再城市化”的機會(實錄)
2015年04月21日 17:48
來源:鳳凰財經(jīng)
李鐵:
這個問題提的特別好,本屆政府十八大,提出了城鎮(zhèn)化的發(fā)展戰(zhàn)略。提出到政策的頒布,就是2014年頒布的新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃,和新型城鎮(zhèn)化的試點的政策,大概一年多時間,他需要一個制定方案和消化的過程,第一個,政策既然出臺了,我們還有一個觀察政策實施的下面。第二,過去大家理解的城市化和我們現(xiàn)在理解的不太一樣,過去理解的城市化不太一樣,過去理解就是搞建設(shè),大拆大遷?,F(xiàn)在提出以人為本,不能盲目蓋房子,要先解決農(nóng)民工的就業(yè)問題等等。第二要發(fā)展綠色城市化,就要提高能源的配置效率。大家要了解中央的政策精神,把它貫徹到執(zhí)政理念去需要時間,過去的城鎮(zhèn)化歷程,走到今天基本走到盡頭了,房子賣不出去了,你現(xiàn)在到地方去,問地方官,我干什么呢?不知道了。賣地不行了,到房地產(chǎn)開發(fā)商那,由于各種原因,反腐的原因,結(jié)構(gòu)性過剩的原因等等,房子賣不出去,結(jié)果就導(dǎo)致了我們整個經(jīng)濟下滑。所以過去大干快上的城鎮(zhèn)化盡頭,也受到了經(jīng)濟發(fā)展過程中,波動性周期的低谷,所以你說的熱乎勁就沒了。
第三個,我們來看城鎮(zhèn)化,老談這個大問題,有點太高大上,其實都是中央提出什么樣的政策,我怎么學(xué)習(xí)。就是我們在座所有的人,要看城鎮(zhèn)化的時候,大概我覺得就要看兩條:第一條,生活周邊的城市是不是方便了,以沈陽為例,昨天我和波明從沈陽機場過來,路修的很寬,一直走到賓館,雙向車道,旁邊有綠化帶、隔離帶,極其豪華。但是有什么用?沒看到多少人,晚上九點多、十點多,燈還亮著,我們叫量化工程。中國很多都是面子上的事,把錢花在給人看的過程中去了,用不上。你要到歐美國家,你說我去瑞士,8點鐘以后,天就漆黑了,到了荷蘭,當(dāng)然了,很多國家晚上夜生活也很豐富,但是它只是在夜生活的點上,有商業(yè)的氣氛,人家商家主動提出我要量化,我要招引顧客,我們不是。我們是把大量的錢都投到形象工程上去了。
如果你看到,我剛才講這是一個面,如果我們看到這個城市,路又很寬,場面也很大,但是去哪都不方便,都得開車,我覺得這個事就出了問題了。問題在哪,第一,資源配置不好。第二,城里人感覺只有面子,沒有里子,感覺不方便。第三,也會造成嚴(yán)重的浪費,天天晚上亮著燈,浪不浪費,耗不耗電,但是大大小小的城市都在這么干,這是第一。
第二個,當(dāng)你看到這種景象的時候,一個城市這樣子,豪華西方國家的城市都比不了。人家經(jīng)過幾百年走過來的,我們的農(nóng)民工能融得下嗎,在馬路上看到農(nóng)民工不是不協(xié)調(diào)嗎,我們可以讓農(nóng)民工就業(yè),你不能搞出租屋,不能在這里設(shè)小攤,不能在這里從事各種服務(wù)業(yè)的就業(yè),實際上這種發(fā)展路徑,它發(fā)展城鎮(zhèn)化,至少和中央的兩個目標(biāo),以人為本和可持續(xù)發(fā)展是相悖的,這就是我們生活中周邊所看到的大大小小的城市,基本沿襲的一種模式。你通過這種模式,你覺得這種城鎮(zhèn)化,再往下走下去,還是那么轟轟烈烈地走下去,還有價值嗎?謝謝。
王波明:
我現(xiàn)在轉(zhuǎn)到建業(yè)集團的胡總這,胡總,你作為城鎮(zhèn)化的實踐者,特別在河南,而且你的發(fā)展,好像已經(jīng)遍及到河南的各個大大小小中小城市,所以你從一個側(cè)面,你是怎么來看城鎮(zhèn)化問題的?
胡葆森:
謝謝主席,城市化確實是一個非常大的命題,今天上午談了20分鐘,剛才又談了,馬行長,包括Michael Bear先生。對于一個國家來講,城市化肯定是不可回避的過程,英國用了一百多年,從城市人口不足1000萬,到現(xiàn)在大概4000萬住在城市,用了一百多的時間。中國現(xiàn)在從80年代初期開始起步,現(xiàn)在也有30多年了,按照現(xiàn)在的速度,如果單純的從城市化率,上午李鐵主任披露的是54.77%,就是55%了。再到70%,可能用不了,就是十年或者十年多一點的時間,可能按照這個速度,每年一千萬人進城,大約再有十幾年,撐死15年就完成了,這樣算起來,大概用了不到50年的時間,單純從城市化率這個角度來說。實際上過去30年的城鎮(zhèn)化,實際上造成兩個問題,一個是剛才馬行長提到,現(xiàn)在農(nóng)民工進城,已經(jīng)進成的大概有25000萬,也有說2億6的,進城以后,可能就業(yè)問題解決了,但是戶口問題沒解決。住房問題解決了,但是生活的問題,城市的住房保障系統(tǒng)還沒有涵蓋這2億人。進城首先干什么,首先找到房子住,有工作。第二怎么生活,住在哪,孩子接受什么教育,得病了到哪看。十八大之后提出來三個一億人的問題,總理報告里面連續(xù)三年提出一億人的問題,第一個棚戶區(qū)改造,已經(jīng)在城市里邊的,其實包括了我剛才講的26000萬人的住房問題。第二,解決了每您進城的人的住房問題。還有一個是就近城鎮(zhèn)化的問題,我在河南遇到,三四年前,上一任的省委省政府,就決定了三拆三并,就是拆村并城,把村子拆掉,并入到城市,就是城市周邊的鄉(xiāng)村都給它拆了,并入到城市。第二,拆村并鎮(zhèn),如果離縣城太遠(yuǎn),我們就并到鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去,并到就近的鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去。第二,如果離鄉(xiāng)鎮(zhèn)也遠(yuǎn),就拆小村,并成中型村,有的最大的村上千戶的,但是最小的村也有幾十戶的,把小村拆了之后并成中心村。通過三拆三并,逐步實現(xiàn)城鎮(zhèn)化。
實際上在過去的一二十年間,中國的各級政府,城鎮(zhèn)化的方向和方式,沒有一個統(tǒng)一的,中央沒有一個統(tǒng)一的部署,都是各省按照自己的省情進行探索?,F(xiàn)在實際上這個方向也越來越清晰了,你要全面鋪開,像我剛才說的,就像發(fā)生在河南的,大家知道河南是中國第一人口大省,第一農(nóng)業(yè)大省,發(fā)生在河南過去幾年的事情,肯定是大拆大建,就算你是個小村,也要拆了并成自然中心村,你要是個普通的村,離鄉(xiāng)鎮(zhèn)近的,拆了并到鄉(xiāng)鎮(zhèn)里面去。大家想想,如果生產(chǎn)不發(fā)展,你盡了城鎮(zhèn)之后,進了鄉(xiāng)鎮(zhèn)之后干什么?平房小院拆了之后,如果依然干農(nóng)業(yè),你拖拉機放在哪,馬放在哪,這些東西似乎是一個簡單的問題,但是實際上最關(guān)鍵的是農(nóng)民進城以后干什么?,F(xiàn)在想明白了,首先得發(fā)展生產(chǎn),發(fā)展生產(chǎn),這些人進城以后有活干,有錢掙,有錢掙了之后,住下來之后才會能生活下去。所以現(xiàn)在河南這五六年,正在搞一件事情,就是在各個地級市,各個縣級市,包括有些地級市的開發(fā)區(qū)。因為河南大家知道,一共有120個城市,其中18個地級城市,還有108個縣級城市。但是有些縣級市和地級市,在城廓上是重疊的,所以大約120個城市。120個城市建立了180個產(chǎn)業(yè)聚集區(qū),招商、建工廠、建物流,把生產(chǎn)平臺搭建起來之后,讓農(nóng)民進城之后有活干。
我剛才說這個,就是想讓大家了解,在中國推行城鎮(zhèn)化,不是一個簡單的事情,也不是一個一朝一夕的事情,如果僅僅是進城住下來,拆了老房子,住到城市里邊的新房去了,這個城市化比較容易實現(xiàn)。但是剛才講了,為什么,有意義嗎?沒意義。這幾年,我們跟波明主席、李鐵主任在探討,實際上今天的主題是再城市化,除去剛才講的每年有1000多萬人進城之后的生產(chǎn)生活問題,其實還有一個,已經(jīng)實現(xiàn)的50%多的城市化率,已經(jīng)在城市的這個7億人,他們的生產(chǎn)效率提高的問題。
前一段大概上個星期,我和周其仁先生邀請他去河南探討下一步中國的城市化的趨勢問題,可能會超2分鐘,談到這個趨勢問題,就談到美國。美國用了過去的一百年,上千個城市。現(xiàn)在實際上你看它的人均GDP,如果按人均GDP,最高鼓起一個大包,實際上你把美國地圖打開之后,看這個經(jīng)濟鼓起的這樣一個隆起帶,真正像洛杉磯這種,紐約的這種最高的大包,在美國也不過就十幾個,也就是人均GDP,達到了一個相當(dāng)高的,像美國這樣,今天這種水平,像紐約,一萬人可以創(chuàng)造十幾億美金,這種GDP的這種經(jīng)濟特別發(fā)達的效果,或者城市化的結(jié)果,在中國還需要十年二十年的時間。十年二十年之后,在中國,究竟能鼓起像紐約這樣的包,是鼓起三個、五個,還是十個,像洛杉磯這樣的包,或者倫敦這樣的包,按人均GDP,有大包、中包、小包,中國大家知道一共有將近2000個縣城,有些小縣城被邊緣化了,十年之后你看不見了,在經(jīng)濟發(fā)展的隆起的帶上,你看不見那個小包了,可能最后有幾十個中包,有二三十個大包。所以再城市化,實際上就是一個人們進城之后的生產(chǎn)效率提升,在這個過程中,對每一個企業(yè)也好,對每一個人來講也好,他就有無限的創(chuàng)造和這種創(chuàng)業(yè)的機會。所以這是一個我們講空間經(jīng)濟學(xué),或者地理經(jīng)濟學(xué)的問題,所以我也是涉足這個話題,也是在思考河南120個城市,20年之后隆起多少個大包,幾個中包,還有多少小包,在這個過程中尋找機會。謝謝。
王波明:
好,謝謝。下一位我們想請北京建龍工集團有限公司聯(lián)席董事長張總,我看你的產(chǎn)業(yè)緊密的和城鎮(zhèn)化結(jié)合,城鎮(zhèn)化好了,你這就有生意做了,城鎮(zhèn)化慢下來,你這就有一些問題了,你來談一談這個問題。
張偉祥:
城鎮(zhèn)化對我們這個行業(yè)很有影響。但是反過來說,工業(yè)企業(yè)對城鎮(zhèn)化也有影響。今天李鐵主任,可能作為你政府,從政策上面就城鎮(zhèn)化,我們保持那種可能跟城市化造房子,馬行長提供錢,城鎮(zhèn)化的基本要素具備了。但是我想說城鎮(zhèn)化人的問題,現(xiàn)在大家可能到沈陽來,最大的感受就是沈陽跟撫順這兩個叫同城化,房子建的很多,但是整個建設(shè)大規(guī)模上來以后,人很少,一到晚上基本沒人。我說個案例,我們在沈陽有兩個投資,一個是商業(yè)銀行,我們是第一大股東,在撫順。還有一個我們是鋼廠的股東,因為這兩年對鋼廠負(fù)面的新聞比較多,環(huán)保的問題等等。這兩年在沈陽和撫順,我們也考慮搬遷,300萬的鋼廠,7000多工人。但是通過五年多的努力,我們把環(huán)保問題解決了,現(xiàn)在撫順希望我們這個鋼廠不要再搬遷了,因為整個主要他考慮一個就業(yè)的問題,現(xiàn)在我們7000個工人,因為鋼鐵的產(chǎn)業(yè)鏈比較長,我們相關(guān)聯(lián)的產(chǎn)業(yè)鏈條上,可能還有將近2倍到3倍的人,可能會解決2萬多人的一個就業(yè)的問題。所以我們第一,這五年解決了環(huán)保的問題,投入了很多。像昨天,我們參加了環(huán)保的論壇,還是表揚了我們,整個鋼廠有24小時的一個,各種各樣的監(jiān)測的鏡頭,我想我們好多時候,我們的指標(biāo)已經(jīng)超過了撫順的市區(qū)的一個空氣質(zhì)量了。但是這個環(huán)保做的怎么好,鋼鐵還是排放的,還是要提高的?,F(xiàn)在我們做什么事情,我們希望鋼廠跟城鎮(zhèn)化,撫順的老百姓離不開我們的鋼廠,我們做這樣的事情。第一我把環(huán)境做的很棒,把污染越少越好,這是第一個。第二個問題,鋼鐵是消耗環(huán)境的大戶,但是隨著技術(shù)的進步,我們又是提供能源的大戶,我們在生產(chǎn)過程中。比如現(xiàn)在在做水的集中處理,因為鋼鐵業(yè)要消耗水,我們整個鋼鐵公司的水處理跟城市污水處理,是同一個處理廠。鋼鐵生產(chǎn)過程中,產(chǎn)生大量的熱的能耗,我們給一個城市的集中供熱,還有鋼鐵冶煉過程中,給城市供氣。用電沒有解決,我們解決了自身的60%到80%,但是我覺得將來技術(shù)進步以后,鋼鐵行業(yè)整個電是會富余的,向社會提供電。所以希望我們將來鋼廠在環(huán)境友好的狀態(tài)下,更多的給城市老百姓解決就業(yè)的問題,解決污水處理,提供熱源、氣源,這個城市鋼廠相對離不開了,我們希望做這樣的事情。
所以我覺得城鎮(zhèn)化關(guān)鍵還是要解決人,怎么能留在這里的問題,我也看了很多城市,把新的城市建設(shè)好了,但是沒有一些大型的第三產(chǎn)業(yè),大型的工業(yè)企業(yè)進去的話,這個勞動力就業(yè)的問題解決不了,可能還是有問題。特別是咱們東北,整個東三省現(xiàn)在GDP下降的很厲害,主要還是沒有一些好的第三產(chǎn)業(yè)、好的工業(yè)企業(yè),人口外流,我覺得將來這種就業(yè)的問題和城鎮(zhèn)化的問題,可能是需要大家思考的,我大概提這樣一個建議。
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