按：上周日財知道讀者見面會順利舉辦。讀者和胡釋之老師就以專車為代表的新經(jīng)濟和管制制度的沖突進行了熱烈的交流。以下為周日交流的部分內(nèi)容，明天推送另一部分。

葛雪松：首先我代表鳳凰財知道感謝大家的到來， 最近專車的問題比較火，大約一個月前的時候，廣州、成都的優(yōu)步，都接連被工商部門檢查，就在前天，天津大規(guī)模的出租車司機，主動的進行這種類似釣魚執(zhí)法，來威脅一些專車的司機的事件。這里面可能就蘊藏著，在新的技術(shù)創(chuàng)新面前，它可能觸動了原有的社會，很多固有利益的藩籬。這種情況下，作為消費者來講，我們每個人都有自身的判斷，但是整個社會呢，如何給它一個平穩(wěn)的克服掉既得利益群體對發(fā)展和創(chuàng)新的障礙，可能背后也蘊藏著很多關(guān)于經(jīng)濟學(xué)的理念和倫理學(xué)的考量。所以今天就請青年經(jīng)濟學(xué)家胡釋之老師，在這方面給我們講一講他的看法。他在鳳凰財知道上，接連發(fā)表了有三四期，關(guān)于專車的討論，希望今天大家奉獻出自己的智慧，我們多提出一些有交鋒性的問題，讓我們的對話也能夠為公共空間的討論，貢獻出一份力量，這就是今天搞讀者見面會的目的。

胡釋之：謝謝，雪松剛才介紹了幾個場景，幾個事實，我們大家都沒有親臨現(xiàn)場，包括天津出租車司機和專車司機斗，北京前幾天是執(zhí)法人員和專車司機斗，現(xiàn)場有可能比照片表現(xiàn)的更激烈，但也有可能很平緩，照片有時候還放大現(xiàn)場，也說不準。但是這反映出一個基本事實，有沖突，我們看見一個沖突的事件出現(xiàn)了。分析沖突事件，那可能經(jīng)濟學(xué)就用得著了，經(jīng)濟學(xué)其實就是一門研究沖突的學(xué)問，要沒有沖突，其實就沒有經(jīng)濟學(xué)這門學(xué)科。沖突不是我們看到那種暴力、斗毆才是沖突，其實我們每個人的每個行為，都是在解決沖突。而且不叫解決沖突，其實這個沖突依然在，你來了這里，一定是放棄了別的選擇，這個放棄選擇，一定就是永久失去了，這個問題其實沒有解決，只是我們面對這個經(jīng)濟問題，我們的應(yīng)對方式，可能選擇的應(yīng)對是說，我可能覺得聽胡釋之講，可能比我睡覺收益大一些，我還是來這里了，你選擇這樣一個應(yīng)對方式解決了這個問題。

真實的沖突是消費者選擇的沖突

而出租車實際也是這樣的，我們在選擇交通工具的時候，其實也是在解決一個沖突問題，比如跟出租車在沒有專車之前，出租車，他有選擇的是其它的公共交通工具，或者自駕車，或者你走路過來，或者待在家里不出門，這些都是跟它沖突的。只要選擇在家里，選擇坐公交，出租車司機的生意就減少。他可能沒有意識到這個沖突，但確實存在的沖突?，F(xiàn)在把這個沖突暴露出來了，專車司機加到了這個沖突里面，在出租車司機狹窄的視野里，突然看見還有一塊生意，是被專車搶走了，這個沖突的來源是因為，這里還有一個觀念問題要弄清楚，這個沖突是出租車司機跟專車司機的沖突嗎？看起來是專車司機把出租車司機的客源搶走了，生意搶走了，表面看是這樣的，但更深層次的，其實還是你消費者自己解決沖突的方式。

是最后消費者的選擇，使專車開始有了競爭力，它開始對出租車造成了威脅，搶了他生意了，不是說專車一出來，它就會有危險，一定最后經(jīng)過了消費者的首肯以后，才開始有了沖突。所以分析專車和出租車的沖突，其實背后實質(zhì)的沖突是什么，其實不是說專車司機改善生活的沖突，而是消費者改善他自己的利益，和出租車司機想保留他自我利益的一個沖突，這才是核心的沖突。

理解這個沖突，我想消費者，每個公眾都是消費者，其實可以做判斷的。有相當可以偏向于，他可以同情出租車司機，那他其實就很好可以解決這個沖突，那我如果覺得出租車司機很辛苦，那我寧愿忍受他的服務(wù)差，或者說價格也不便宜，寧愿放棄專車司機的好的服務(wù)，我去選擇、去照顧出租車司機的生意，這個沖突其實就化解了，根本不需要表現(xiàn)出專車司機和出租車司機的斗毆。

為什么最后表現(xiàn)出來了呢？就是因為消費者不是這么選擇的，消費者一點不同情出租車司機，只在乎自己的利益，這個沒有任何道德含義。包括出租車司機自身也是在乎他的自身利益。我看報道，他自己下班以后，他自己不開車的時候，可能也會選擇打?qū)＼?，他知道那個物美價廉的。包括我有一天晚上在小區(qū)門口看見幾個城管，在那吃羊肉串，就在路邊攤，他在下班以后，他也恢復(fù)一個消費者的角色，那是他理性的做判斷。所以說真正導(dǎo)致這種專車沖突和出租車沖突的根源還是消費者，滿足這種利益的方式，消費者選擇了專車，放棄了出租車，也不是完全放棄。出租車還是有生意的。

政府干預(yù)是有成本的

出租車司機限制專車司機做的對不對，如果從消費者來說，那肯定做的不對，因為任何一個行業(yè)，你的存在價值都是要給消費者創(chuàng)造利益，創(chuàng)造價值，所以你才能換取收入。包括我們在座各位，也都是你的工作要給你的客戶創(chuàng)造價值，你才能獲取價值，你的工作為什么重要，是因為你對消費者創(chuàng)造了價值，而不是你本身重要。那出租車司機要阻攔專車司機，或者政府要阻攔專車司機，其實做的取舍就不是說要讓出租車司機的利益這一塊兒，這個蛋糕在這兒，永遠在這兒，和把它粉碎的取舍，這個是表面的取舍。政府如果不去干預(yù)，不去阻止專車司機，出租車司機的蛋糕就不在了，看起來是這樣一個取舍，但是看不見的取舍是，消費者的利益那一塊兒，所以正確的選擇是，我們要放棄消費者那一塊兒利益和專車司機那一塊兒利益，來滿足出租車司機他這一塊兒特殊利益，要不要做出這種選擇，這是一個很重要的問題。

你們看清真正的選擇，就可以理解很多政府的行為，怎么去評價它的行為，就可能有一個更好的判斷了。你想出租車司機在專車司機的沖擊下，是會失業(yè)，如果大家真的全部拋棄出租車，全部選專車，它是會失業(yè)的。政府一阻止，一干預(yù)，那出租車司機的失業(yè)是不是保住了？就業(yè)是不是保住了？是不是就不再失業(yè)了，出租車每一天的工作也保住了，生產(chǎn)也保住了，這是看得見的。但是你看不見的是更大的一塊兒，另外的就業(yè)，另外更有價值的生產(chǎn)，更有效率的生產(chǎn)被放棄了。你如果從全局來看，政府的行為就不再是一個促進生產(chǎn)、促進就業(yè)的行為，其實是反生產(chǎn)、反就業(yè)的行為。經(jīng)濟學(xué)講來講去就是從人的行為中，發(fā)現(xiàn)人的行為規(guī)律。人每個行為都是在權(quán)衡取舍的結(jié)果，都是在痛苦抉擇的結(jié)果，所以做任何選擇，一定要考全它真正的成本在哪里。

如果單純看到某一方的利益，所謂成本，你放棄的那塊兒利益，比如只看見我來這里706中間和大家交流、享受的這塊兒利益，沒有看我放棄的下午我自己睡個懶覺的利益，那你的決策肯定會出問題了，當時不看到那個成本的話，你會覺得那你在這邊待一天，或者待一個月也沒問題，反正沒有任何代價，沒有任何成本。但是真正考慮到你放棄選擇以后，那我肯定選擇在這待的時間，理性的思考，我不能再過多的待太長時間了，我可能待一個小時，待兩個小時，或者待三個小時最多。出租車也是這樣的，如果單純看到出租車自身，出租車司機帶來的就業(yè)，帶來的利益，帶來的收入，那出租車司機就永遠留著，沒有什么代價，沒有什么成本。但是如果把綜合的考慮進來，會發(fā)現(xiàn)我多保留出租車司機，或者維護出租車司機的壟斷，其實是一個很浪費的選擇。

甚至我們選擇了出租車司機，淘汰或者讓他們失業(yè)，才是一個真正促進生產(chǎn)促進社會效率的選擇，這就是從經(jīng)濟學(xué)上來思考這些問題。所以我今天要和大家交流主要是，想讓大家更多的掌握一種經(jīng)濟學(xué)思維的方式，從專車的例子掌握這種思維方式，讓你評價任何公共政策的時候，你都會不那么熱血沸騰，而是更理性的判斷這個政策，會導(dǎo)致什么結(jié)果。我們得到這么多東西的時候，會失去什么，而且這個失去的東西是必然會發(fā)生的，因為我講的這些所有規(guī)律，它都是從每個人行為中總結(jié)出來的，不是夸大其詞，不是說這些代價都是我想象中的，確實事實存在的。你把這些東西考慮進來了以后，具體你怎么選擇，其實那個不是經(jīng)濟學(xué)家要解決的問題了。比如你明明知道讓出租車司機維護他的利益，維護他的壟斷地位，不讓專車司機，不讓消費者享受利益，這個后果我知道，但是我知道這樣的結(jié)果以后，我仍然要適應(yīng)這個限制政策，仍然要偏向出租車的利益，那你可以選擇，而且是你的自由。從經(jīng)濟學(xué)家的角度上，沒有什么好說的。經(jīng)濟學(xué)家很多時候不是一個勸說者，好多人以為經(jīng)濟學(xué)家是愛市場的，其實真的不是想表達一種價格偏好，其實還是告訴你，你實行市場經(jīng)濟，實行開放的公民競爭是什么后果，實行計劃經(jīng)濟，實行壟斷的一種體制是什么后果。最后根據(jù)你個人的價值觀，再去做選擇，做更理性的選擇。

觀眾交流部分：

Q：聽您講，比如消費者的選擇，就是反過來看，消費者選擇的沖突，消費者的選擇也就是服務(wù)和價格，出租車司機和專車司機，他們的競爭力在哪兒，也是服務(wù)和價格。然后現(xiàn)在專車好在，它的價格比較低，我了解，它的價格低有風(fēng)投大力的補貼，所以現(xiàn)在價格是低的。然后出租車服務(wù)不好，也是不好在于它的份子錢非常高，然后價錢也是高起來，它的服務(wù)也不好。然后這樣我就想，假設(shè)政府是一個維護經(jīng)濟市場運行管理的一個做公共決策的。我可不可以也這么想？政府其實也是一個公司，預(yù)設(shè)它是壞的，它也要在這個市場中角逐利益，其實根本是政府這個公司在維護它的利益，做這樣的選擇。然后互聯(lián)網(wǎng)，其實互聯(lián)網(wǎng)公司和政府這兩個公司之間的經(jīng)濟學(xué)的重組，然后表面上反映出來的是出租車司機和專車司機，他們這兩個視野不那么廣的小群體之間，包含著自己不知道為什么要爆發(fā)的沖突。會不會是這樣？

胡釋之：你這個說法非常對，其實政府它不是個抽象的東西，政府它也是，首先政府的人其實很熟悉，可能就是你的同學(xué)，只是他考上了公務(wù)員，他跟你其實沒有太大區(qū)別?；钌娜擞兴睦孀非?，他也受成本利益約束。所以政府和市場人在他的行為模式上沒有區(qū)別，為什么反映大家的行為不一樣呢？每個人的約束不一樣。比如你現(xiàn)在干的工作，你想多掙錢，你有什么辦法？你只能是努力工作，給公司創(chuàng)造更大價值。公司給你發(fā)獎金或者漲工資，如果它不漲，可能別的公司給你漲，這是你跟它獲取利益的方式。

政府也有它的方式，政府一個最典型的征稅，它可以提高稅收，當然任何行為都是互動的，它提高稅收，有可能大家的生產(chǎn)減少，提高稅率，它的生產(chǎn)減少跟總稅收其實是降低的，所以它也不敢冒然提高。我們經(jīng)常會不可理解，政府好像有槍、有暴力，它為什么不征百分之百的稅，因為征百分之百的稅，其實征不到任何稅，沒有人生產(chǎn)，所以它也有個最佳的利益點。再有的收入，你比如說那種管制帶來的尋租收入，你說的這種牌照的收入，間接的出租車公司，他們收取這種壟斷租金，份子錢可能返還給官員的這些收入，這些是他們利益的看重點。為什么我們消費者，在我們消費者看來，專車和出租車只是一個誰方便誰價錢便宜的一個選擇體。出租車便宜我就坐你出租車，專車便宜我就坐你專車，其實我沒有真的要偏向于誰。大家可能有些自由派可能帶點情緒，覺得壟斷，我抵制你出租車，我寧愿貴一點都要坐專車，這種情緒的消費者是有的，這種人其實應(yīng)該鼓勵。

但是更多的消費者，他還是做實際判斷，哪個出租社車好，我就坐出租車，哪個專車好就坐專車，對他來說只是一個工具而已，沒有什么特別的。為什么政府不去用錘子錘出租車，還要去錘專車，這就是專車和出租車帶給他的利益是不一樣的。因為專車現(xiàn)在是在他們叫法中是黑車，就是不是正常給他們保路費的，這塊兒利益進不到他們那里去，不能抽成的。我想最后尋求利益，可能還是得納入管理。交稅啊，或者增加一些牌照，把專車也增加一些牌照，通過購買政府牌照，這種收益給穩(wěn)定下來，這是我們從政府決策的角度來說，他們可能做的選擇，可能是這樣，因為這種可能才符合他追求利益的方式。

Q：我其實也在思考，您說政府的管制，可能是一個不理性的行為，其實它可能更像是一個很理性的選擇，從市場的角度考慮自己的利益，把自己當做一個公司來角逐利益，是這樣的競爭。我就說如果是這樣的話，專車的出現(xiàn)，會對它最后，對出租車這個行業(yè)造成一種倒逼式的改革，還是會，您覺得這個方向是怎么樣的？會促進這個行業(yè)的發(fā)展，還是會讓它變變得更畸形，用更激烈的手段去維護它現(xiàn)有的利益？

胡釋之：你說的對，倒逼一定會出現(xiàn)，我就不是非常抵制出租車，我是理性消費，有時候也會坐出租車，我發(fā)現(xiàn)出租車他們現(xiàn)在態(tài)度好了，會跟你打招呼，會說再見，會給你開后備廂提東西，這個其實就是一個倒逼的行為，有這種競爭壓力在。而且出租車專車的出現(xiàn)，更大的是因為知識的信息，打開了大家的想象空間。出行還有另外一種方式，以前大家對出租車有千埋怨，萬埋怨，但還是能容忍，除了它有什么辦法？現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不是唯一的解決的渠道，其實還有更好的方式，還有各方面的方式。這個知識一進來了，進到腦子里就拔不出去了，比那種學(xué)校灌輸式的洗腦更深入人心。

這個約束條件是永久的改變，那包括出租車，出租車司機的公司管理部門，他們現(xiàn)在就是怎么要面對這種新的利益結(jié)構(gòu)，新的約束條件，在大家知道還有更好出行方式，甚至已經(jīng)享受更好出行方式的情況下，你怎么處理這個市場格局問題。你就可能不能說，像當初專車還沒冒出來的時候，可能專車大家沒用的時候，你去悄無聲息的殺掉，一點市場反彈沒有，那時候成本最低，不會有什么反彈，覺得輕而易舉的?，F(xiàn)在你要再把嘀嘀專車殺掉，那估計反彈就很大。這就是為什么我們今天要做這么一個討論的理由。你殺優(yōu)步我們也氣憤，你殺嘀嘀我們也很氣憤，這種情況下，還要做這些，那種一刀切的扼殺性的東西，就很難了。

這就逼著他會做一些別的選擇，我看他講的，可能有限的范圍，一個是說出租車自身，他的服務(wù)會慢慢提高起來，出租車司機有些也轉(zhuǎn)移了，去開專車了，不干出租車了。出租車司機其實他自己也并不是說，是出于一種職業(yè)感，我熱愛出租車這個行業(yè)，我一定要做這個，別的我一概不干，其實他也是理性選擇，他覺得他干出租車是最理性的選擇。現(xiàn)在有個專車的選擇，他可以干。所以最主要的還是分析他的利益結(jié)構(gòu)的變化。

競爭是我們永遠不能擺脫的，抉擇、選擇、成本代價，這些永遠不能擺脫的，但是我們唯一能改變的就是，應(yīng)對這種選擇，應(yīng)對這種競爭的方式。專車司機和出租車司機斗毆，也是一種競爭方式，你以為他們是打斗玩兒？他們之間什么仇什么怨，其實一開始沒有什么仇什么怨的，但是最后他們在一種政府權(quán)力可以干預(yù)市場的情況下，他們會選擇這么一種方式。推動給政府施加壓力，暴力的方式，或者請愿的方式，游行的方式，罷工的方式，我可以通過這種方式，可以給政府施加壓力，政府能夠來維護我的地位，這種競爭方式是有效的，所以他這么干。

在一個公平的市場，自由市場里，你搞暴力是無效的。唯一的在自由市場上競爭方式呢，就是我比別人的服務(wù)更好，對消費者更好。所以為什么有時候會偏向于市場的競爭方式，是覺得這種方式最適合人類生存的，能激發(fā)大家把自己的創(chuàng)造力發(fā)揮出來。因為只有你自己的創(chuàng)造力發(fā)揮出來，只有你更努力，只有你給別人創(chuàng)造更多價值，你才能獲得更大利益，除此沒有別的途徑。你像專車，其實覺得它可能便宜，但我其實也覺得不夠便宜，覺得還可以更便宜，更方便的方式。怎么讓專車獲得更安全的方式，怎么讓它們出來？可能還有，嘀嘀專車可能還有第二個天才出來，它創(chuàng)新出更好的方式，各種競爭，新的競爭方式出來，能夠不斷的讓這個服務(wù)提升。

我們要討論開放市場，保護競爭規(guī)則，不是說我們對嘀嘀或者專車有什么偏愛，更重要的是看開放的體制下，不管企業(yè)本身的沉浮，你的盈利還是虧損，但我們能保證消費者享受的服務(wù)永遠在進步。