鳳凰財(cái)經(jīng)訊 在由北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院主辦的“互聯(lián)網(wǎng)＋企業(yè)家4.0”論壇上，張維迎教授與東方網(wǎng)力科技董事長(zhǎng)劉光、四維圖新創(chuàng)始人孫玉國(guó)、盛世景投資管理董事長(zhǎng)吳敏文對(duì)當(dāng)前的創(chuàng)業(yè)、企業(yè)環(huán)境各自給出了自己的打分。

不僅如此，他們更圍繞由誰(shuí)來(lái)推動(dòng)市場(chǎng)和社會(huì)進(jìn)步，展開(kāi)了激烈討論。張維迎認(rèn)為，“教授”對(duì)于法律的改變、理念的改變起到很大作用，并由此推進(jìn)社會(huì)、市場(chǎng)進(jìn)步。他說(shuō)，當(dāng)時(shí)廢除投機(jī)倒把的形式，好多都是理念的力量?，F(xiàn)在同樣在用理念的力量。任何一個(gè)好的社會(huì)，你給別人創(chuàng)造加值不應(yīng)該是違法的，只有你去毀壞別人的價(jià)值才是違法的。我們的創(chuàng)新應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)定成敗。

他認(rèn)為，南北車合并，幾個(gè)石油公司合并，幾個(gè)電信公司合并，某種意義上就是往計(jì)劃經(jīng)濟(jì)在走。他說(shuō)：“放松好多行業(yè)的準(zhǔn)入限制這件事，我自己覺(jué)得還是應(yīng)該比較謹(jǐn)慎。民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)有企業(yè)可能有一些問(wèn)題，過(guò)去民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)有企業(yè)都是想撈一些好處，我們現(xiàn)在知道中石油好多腐敗，其實(shí)就是跟混合所有制有關(guān)。另一方面如果民營(yíng)企業(yè)希望創(chuàng)造價(jià)值的話，進(jìn)去以后就非常危險(xiǎn)，進(jìn)去以后可能會(huì)拖死你。所以我個(gè)人不主張民營(yíng)進(jìn)去。老老實(shí)實(shí)做自己的事，不要始終盯著個(gè)人價(jià)值，那一定會(huì)出問(wèn)題。”

劉光像當(dāng)年在BiMBA念書時(shí)愛(ài)同教授爭(zhēng)論一樣，再次提出不同意見(jiàn)，他說(shuō)自己不太鼓勵(lì)真正優(yōu)秀的企業(yè)家去做制度創(chuàng)新的事情，因?yàn)檎嬲齼?yōu)秀的企業(yè)家應(yīng)該去做產(chǎn)品的創(chuàng)新。“大家看一看過(guò)去這十年里面，真正對(duì)中國(guó)社會(huì)貢獻(xiàn)最大的，不是去改變了某個(gè)制度的人，而是像華為，像小米這樣的，做優(yōu)秀的產(chǎn)品。”

吳敏文則反駁道：另一方面制度的變革，制度的進(jìn)步，是需要有影響力的企業(yè)家去推動(dòng)的。當(dāng)然，他也補(bǔ)充說(shuō)，企業(yè)家創(chuàng)造新的產(chǎn)品，創(chuàng)造新的技術(shù)，推動(dòng)市場(chǎng)和社會(huì)的進(jìn)步，這個(gè)功能肯定很大，自己非常贊同。

他認(rèn)為現(xiàn)在關(guān)鍵的問(wèn)題是引導(dǎo)官員。有影響力、有才華、有地位的企業(yè)去影響官員，從他們細(xì)微的改動(dòng)到最后慢慢形成制度的變革，這個(gè)作用是不可小覷的。

以下是嘉賓對(duì)話實(shí)錄：

馬洪濤：馬上我們就進(jìn)入對(duì)話的環(huán)節(jié)。我們還要請(qǐng)上張維迎老師以及前面兩位參與主題演講環(huán)節(jié)的劉光和孫玉國(guó)，請(qǐng)四位嘉賓到臺(tái)上來(lái)，掌聲歡迎張老師和三位學(xué)長(zhǎng)。剛才大家聽(tīng)了三位學(xué)長(zhǎng)還有張老師的演說(shuō)之后，對(duì)他們的一些基本觀點(diǎn)都應(yīng)該非常了解了，而且我覺(jué)得今天的對(duì)話的組合也非常好，一位是我們非常尊敬的教授，還有一位做投資的，另外兩位都是上市公司的老總，所以我們一起來(lái)討論創(chuàng)業(yè)，討論互聯(lián)網(wǎng)+企業(yè)家4.0這個(gè)話題，我相信是再適合不過(guò)了。而且我覺(jué)得幾位之間，雖然可能第一次坐在一起討論，但是聽(tīng)起來(lái)也非常的熟悉。

吳敏文：我是張老師的粉絲。

馬洪濤：32年前就讀過(guò)張老師的文章。剛才劉光在演講的時(shí)候也說(shuō)他上學(xué)的時(shí)候特別喜歡跟老師爭(zhēng)論，唯一爭(zhēng)論不過(guò)的是周其仁老師，那是因?yàn)槟菚?huì)兒張老師不在朗潤(rùn)園。其實(shí)前面幾位嘉賓的演講，包括敏文提到的一些往事，都讓我們一下好像有點(diǎn)穿越感，因?yàn)閺埦S迎老師，確實(shí)像你所說(shuō)，今年才56歲，但是在20幾歲的時(shí)候，就已經(jīng)是在學(xué)生時(shí)代里面特別有影響的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，當(dāng)時(shí)是在西北大學(xué)經(jīng)濟(jì)系，寫那篇文章的時(shí)候你也才24歲，那個(gè)文章叫《為錢證明》，當(dāng)時(shí)還引起了社會(huì)上的軒然大波。我們張老師是去年剛到朗潤(rùn)園，但是他是朗潤(rùn)園初建時(shí)期的六君子之一，所以張老師是國(guó)家發(fā)展研究院的最早的創(chuàng)辦者。跨越了幾個(gè)時(shí)代，剛才敏文的那篇文章是八十年代的，既然我們穿越了，我們先用一個(gè)穿越的話題開(kāi)始我們今天的對(duì)話。我們今天對(duì)話的主題是叫創(chuàng)業(yè)熱的冷思考。就是現(xiàn)在大家我都在談思考，大眾創(chuàng)業(yè)、萬(wàn)眾創(chuàng)新，寫進(jìn)了政府工作報(bào)告，互聯(lián)網(wǎng)+、一帶一路，很多創(chuàng)業(yè)的熱情和激情都被點(diǎn)燃了。這時(shí)候我們是不是可能需要一定的冷思考，希望能進(jìn)行一個(gè)冷靜的判斷，希望進(jìn)行科學(xué)的決策，找到適合我們大家創(chuàng)業(yè)的方向和模式，這也是我們BiMBA一貫的風(fēng)格。既然我們叫企業(yè)家4.0，不妨跟之前的幾次創(chuàng)業(yè)熱潮做一個(gè)比較，七十年代末，八十年代初算一次。1992年算一次，2000年算一次，現(xiàn)在是第四次，如果跟前面三次比較的話，各位會(huì)得出怎樣的結(jié)論？我們用一個(gè)打分的方式，也是老師們最直接的方式，滿分是100分，及格線是60分，相對(duì)于以前那幾次創(chuàng)業(yè)的時(shí)代，你會(huì)給這個(gè)時(shí)代打多少分，先打分?jǐn)?shù)。

孫玉國(guó)：我給的分都是一樣的，我我是覺(jué)得這次是對(duì)于一個(gè)想創(chuàng)業(yè)的人來(lái)看，這四個(gè)時(shí)期都是一樣的，本質(zhì)上沒(méi)有太大的變化，從創(chuàng)業(yè)的角度來(lái)講。大概是80分，不同的程度是環(huán)境不一樣，機(jī)會(huì)不一樣，1982年很多人做買賣，不一樣而已，但是你所面臨的挑戰(zhàn)和環(huán)境，那時(shí)候有那時(shí)候的挑戰(zhàn)。

馬洪濤：打分確實(shí)受時(shí)代的限制，主觀的判斷比較多，你如果要打分的話，你會(huì)選擇什么區(qū)間？

孫玉國(guó)：那我更愿意說(shuō)中國(guó)的環(huán)境是怎么樣的，這個(gè)環(huán)境從創(chuàng)業(yè)的角度來(lái)講還是80分左右，85分左右。

劉光：我覺(jué)得應(yīng)該可以給到更高的分?jǐn)?shù)，因?yàn)楝F(xiàn)在你拿北京和硅谷比的話，其實(shí)我感覺(jué)已經(jīng)差不多了。可能唯一需要的就是整個(gè)宏觀制度上面有一些改善。從創(chuàng)業(yè)者來(lái)說(shuō)，如果你的事業(yè)不是很大的話，其實(shí)你在北京拿到的條件和在硅谷是一樣的，這邊的VC還有天使已經(jīng)很多了，而且整個(gè)創(chuàng)業(yè)的環(huán)境非常好。這跟我們九十年代創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，我記得當(dāng)時(shí)在深圳這個(gè)差別還是非常大的。那時(shí)候我覺(jué)得真的只有五六十分，現(xiàn)在是90分。

馬洪濤：比之前要好，敏文。

吳敏文：我是這么看的，我覺(jué)得第一次創(chuàng)業(yè)潮某種程度上是為了生存，因?yàn)楫?dāng)時(shí)文化大革命剛剛結(jié)束，特別是很多知識(shí)青年回城沒(méi)有工作，所以只能自己創(chuàng)業(yè)，第一撥是為了生存。1992年第二撥，他們是體制內(nèi)出來(lái)的比較多，像馮侖、任志強(qiáng)，所以他們是為了自由，為了擺脫體制的束縛，想有自己的生活方式。2000年左右的第三撥，那次創(chuàng)業(yè)是為了轉(zhuǎn)型，因?yàn)橹袊?guó)加入WTO，世界在中國(guó)面前打開(kāi)了，發(fā)現(xiàn)有這么多機(jī)會(huì)，所以擺脫過(guò)去的思維方式，我覺(jué)得是為了轉(zhuǎn)型。這次創(chuàng)業(yè)我覺(jué)得是為了未來(lái)，現(xiàn)在生存不是問(wèn)題，自由也不是問(wèn)題，就覺(jué)得未來(lái)的世界可以實(shí)現(xiàn)理想，而這個(gè)理想在資本市場(chǎng)的催化之下可以迅速實(shí)現(xiàn)，是為了未來(lái)。我打分的話就是90分。

馬洪濤：因?yàn)樗菫榱宋磥?lái)，每次創(chuàng)業(yè)時(shí)代承擔(dān)的功能是不一樣的，跟整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展也是相匹配的。聽(tīng)完了學(xué)生的建議，張老師給我們給一個(gè)判斷。

張維迎：他們都講得挺好，我們應(yīng)該確定這30多年的創(chuàng)業(yè)環(huán)境越來(lái)越好，越來(lái)越改善了。因?yàn)楫?dāng)我們談到創(chuàng)業(yè)環(huán)境主要指的是政治環(huán)境、法律環(huán)境。八十年代的話，企業(yè)家創(chuàng)業(yè)冒的是政治風(fēng)險(xiǎn)，可能被抓起來(lái)，被抓起來(lái)是因?yàn)閯e人太喜歡，我們政府不允許讓人喜歡，所以被抓起來(lái)了。九十年代的企業(yè)家冒著政策的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)檫@個(gè)政策老在變。所以這方面的分析應(yīng)該是現(xiàn)在少了多了。現(xiàn)在我覺(jué)得冒著很大的風(fēng)險(xiǎn)是商業(yè)本身的風(fēng)險(xiǎn)，尤其在年輕人的創(chuàng)業(yè)，你這個(gè)東西本身是不是真正有價(jià)值的，你要判斷，投資人在判斷，最后還是由市場(chǎng)說(shuō)了算。所以我覺(jué)得從這個(gè)方面，包括剛才談到的新三板，這是過(guò)去沒(méi)有的事，過(guò)去沒(méi)有融資，沒(méi)有政府的批準(zhǔn)，沒(méi)有一定的國(guó)企背景，現(xiàn)在這個(gè)環(huán)境應(yīng)該是越來(lái)越好的。大家可能在座的不太清楚，八十年代，我在寫《企業(yè)家》這個(gè)書的時(shí)候，當(dāng)時(shí)談到一個(gè)冒險(xiǎn)精神，我有一篇文章在1984年《北京日?qǐng)?bào)》登的時(shí)候，這個(gè)冒險(xiǎn)精神改成探險(xiǎn)精神，把這個(gè)企業(yè)家改成工業(yè)家，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)候的企業(yè)家是個(gè)貶義詞，冒險(xiǎn)也是貶義詞，你一看這個(gè)歷史變化非常非常的大。但是我不認(rèn)為我們現(xiàn)在的各個(gè)環(huán)境都好，有些眼下了，總理在談創(chuàng)業(yè)，大家都在熱中于去創(chuàng)業(yè)。我覺(jué)得真正的創(chuàng)業(yè)就是自由，就是生命的自由這是最基本的，這是西方200多年前開(kāi)始的事情。第二就是你必須要有真正的法治，我們現(xiàn)在離法治還有相當(dāng)?shù)木嚯x，我希望年輕一代的企業(yè)家在做生意的時(shí)候，本身在推動(dòng)法治的設(shè)計(jì)，過(guò)去有些企業(yè)家做生意不是在推動(dòng)法治的建設(shè)，官商勾結(jié)，可能還在破壞法治。所以我覺(jué)得現(xiàn)在的企業(yè)家肩負(fù)著更大的使命。

另外，我也不認(rèn)為政府給創(chuàng)業(yè)者的各種優(yōu)惠就意味著環(huán)境好，真正的好環(huán)境不需要任何的優(yōu)惠，就是靠投資家們?nèi)ヅ袛?。我認(rèn)為政府不應(yīng)該給任何的產(chǎn)業(yè)提供什么補(bǔ)貼，因?yàn)槟阒灰峁┭a(bǔ)貼就是一種歧視，你只要提供補(bǔ)貼，有關(guān)系的就是尋租，最后就改變了市場(chǎng)的選擇。不需要政府那點(diǎn)錢，對(duì)一部分人會(huì)誤導(dǎo)，政府拿出500億來(lái)，有可能有人想能不能給給我拿出來(lái)點(diǎn)錢。

馬洪濤：所以張老師是對(duì)當(dāng)前的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，比他們?nèi)桓^還是更樂(lè)觀？

張維迎：我還是比較樂(lè)觀的，但是我可能有好多顧慮，最終這個(gè)國(guó)家真正的樂(lè)觀，應(yīng)該是真正建立一個(gè)法治社會(huì)。以前好多創(chuàng)業(yè)者會(huì)坐牢，現(xiàn)在會(huì)不會(huì)也說(shuō)不準(zhǔn)。但是至少我們現(xiàn)在會(huì)做努力，但是我想至少現(xiàn)在的情況可能比之前的情況好多了。我用過(guò)一個(gè)比方，就是企業(yè)家的心態(tài)，三四年前。一個(gè)人在牢里邊他是不自由的，但是他知道有人會(huì)營(yíng)救他，另一個(gè)人我在牢里邊，他是自由的，他知道有個(gè)人在追捕他，你說(shuō)哪個(gè)人心情好？可能第一個(gè)人的心情比第二個(gè)人好。八十年代的時(shí)候國(guó)家崇尚這種精神，我們有好多限制，想辦法突破。但后來(lái)慢慢看著自由了，但是可以隨時(shí)制訂新的規(guī)則來(lái)約束。

馬洪濤：所以說(shuō)不好用簡(jiǎn)單的方式來(lái)表達(dá)。

張維迎：我肯定要打分，現(xiàn)在比那時(shí)候要高，但是我不會(huì)打那么高。可能六七十分，就是剛剛及格，我們還有很長(zhǎng)的路要走。

馬洪濤：好的，掌聲感謝。謝謝張老師和三位同學(xué)打的分?jǐn)?shù)，看來(lái)同學(xué)們比老師們要樂(lè)觀。

劉光：我覺(jué)得因?yàn)槟銌?wèn)的問(wèn)題是創(chuàng)業(yè)的環(huán)境是多少分，我覺(jué)得創(chuàng)業(yè)的環(huán)境肯定是90分，因?yàn)槿蚍秶鷥?nèi)沒(méi)有比在中國(guó)更好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境。張老師的觀點(diǎn)我也同意，就是說(shuō)中國(guó)企業(yè)家的環(huán)境指數(shù)，我認(rèn)為是肯定到不了90分的，也就是70分的水平，這里面還有大量的政府制度，法治建設(shè)，包括我們的文化，很多小的文化其實(shí)都反映了這個(gè)。比方說(shuō)是企業(yè)家的地位提升了，但是跟政府官員比，還是有很大的差異。這個(gè)在我們生活中，還有很多活動(dòng)里面都會(huì)有展現(xiàn)，這是不對(duì)的。因?yàn)樯鐣?huì)應(yīng)該去給能夠創(chuàng)造財(cái)富、創(chuàng)造價(jià)值的人最好的待遇。

馬洪濤：張老師肯定也特喜歡這樣的機(jī)會(huì)，劉光一拿話筒，大家都等著劉光跟張老師較量一下。不過(guò)你的觀點(diǎn)跟張老師差不多。

張維迎：我稍微補(bǔ)充一點(diǎn)，如果你要想做企業(yè)家的話，一定要比教授更樂(lè)觀才行，否則你怎么做企業(yè)，就是你一定要對(duì)未來(lái)比別人看得更光明一點(diǎn)，這是成功人士非常重要的一點(diǎn)。

馬洪濤：所以余毅在介紹吳敏文的時(shí)候，說(shuō)是永遠(yuǎn)充滿光明的吳敏文，你來(lái)說(shuō)。

吳敏文：因?yàn)槲易约涸谥醒霗C(jī)關(guān)工作過(guò)，對(duì)金融領(lǐng)域的改革我有體會(huì)。所以我想補(bǔ)充一點(diǎn)。

第一，我覺(jué)得相對(duì)于市場(chǎng)的土壤來(lái)講我們相對(duì)是不錯(cuò)的。但如果說(shuō)政府的改革和進(jìn)步，政府的整個(gè)的所謂放松管制、加強(qiáng)監(jiān)管，在這塊客觀地講，我覺(jué)得過(guò)去這幾年做得不夠。當(dāng)然克強(qiáng)總理最近在力推，但是政府跟隨市場(chǎng)的變化，跟隨市場(chǎng)的需求方面相對(duì)比較滯后。這是個(gè)客觀情況，我們必須承認(rèn)這一點(diǎn)，這是第一個(gè)我要補(bǔ)充的。

第二，張老師剛才說(shuō)的真正讓企業(yè)家的精神自由飛翔，很重要的條件是法治社會(huì)，我們所謂的朗朗乾坤，司法公正，這樣整個(gè)企業(yè)家的土壤會(huì)更好。但是我想補(bǔ)充的是，我們創(chuàng)業(yè)的力量越來(lái)越大，企業(yè)家群體的話語(yǔ)權(quán)越來(lái)越大，他對(duì)政府會(huì)有反過(guò)來(lái)的刺激作用，這個(gè)我們不可忽視。

馬洪濤：對(duì)，每一個(gè)重大改革政策的出臺(tái)都是這樣的。

張維迎：其實(shí)我們回到一個(gè)具體的例子，比如說(shuō)滴滴打車、滴滴專車、快的打車，就是一個(gè)創(chuàng)新，給客戶創(chuàng)造價(jià)值，有人買單?，F(xiàn)在有投資的。你看現(xiàn)在政府的各個(gè)規(guī)定，還有出現(xiàn)好多地方出租車司機(jī)鬧事，游行。這是一個(gè)法治的環(huán)境，你有什么理由不讓人家去創(chuàng)新？任何人沒(méi)有權(quán)利阻止別人做這樣的事。如果我們認(rèn)為有一個(gè)群體性事件，就是為了維本的話就開(kāi)始限制這些東西，我覺(jué)得這就是很不好的商業(yè)環(huán)境，八十年代你可能說(shuō)，你搞資本的投機(jī)倒把就抓你。另外今天有一個(gè)樂(lè)視，我們現(xiàn)在好多的媒體，新的這種創(chuàng)新產(chǎn)品，像廣電部門對(duì)于它的限制還是很多的。你是中央電視臺(tái)，傳統(tǒng)的產(chǎn)業(yè)，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)本能的對(duì)創(chuàng)新有一種抗拒，而且政府經(jīng)常會(huì)幫助傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)抗拒這種新的創(chuàng)新。

馬洪濤：對(duì)，我現(xiàn)在說(shuō)話就特別小心，我很害怕有人會(huì)錄下來(lái)傳下去。

張維迎：對(duì)，例子很多。八十年代你買一個(gè)傳真機(jī)，他就要限制你，不可以的。像你剛才提到的攝像，都存在這樣的問(wèn)題。所以就是說(shuō)你只有真正建立一個(gè)法治，個(gè)人都有個(gè)人的權(quán)利，任何政府部門，沒(méi)權(quán)利去限制你。我給消費(fèi)者帶來(lái)好處，那你就不能管。如果說(shuō)馬車阻礙了汽車的發(fā)展，那我們現(xiàn)在不會(huì)有汽車工業(yè)了。所以我就說(shuō)強(qiáng)調(diào)一個(gè)環(huán)境不是抽象的概念，而是我們要落實(shí)到具體的?？纯次覀儸F(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上出現(xiàn)的這些創(chuàng)新，有多少部門在約束你，其實(shí)很多很多。

馬洪濤：所以張老師的一個(gè)觀點(diǎn)我們可以聽(tīng)得很清楚，現(xiàn)在這個(gè)創(chuàng)業(yè)環(huán)境并不是說(shuō)我們政府做了一個(gè)姿態(tài)，并不是說(shuō)我們寫進(jìn)十八大報(bào)告，而是在一些地方政府執(zhí)行一些具體條文的時(shí)候，必須與時(shí)俱進(jìn)。但同時(shí)我們又看到一個(gè)現(xiàn)象，現(xiàn)在地方政府在干預(yù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和創(chuàng)新項(xiàng)目的時(shí)候，也很少直接使用行政手段，他也會(huì)打著行政的旗號(hào)。但是在廣州的uber事件我們看到，廣州的執(zhí)法部門沒(méi)有說(shuō)你這個(gè)創(chuàng)新不可以，而是說(shuō)你這個(gè)創(chuàng)新違反了法律的規(guī)定，所以你通過(guò)一個(gè)平臺(tái)讓私家車參與運(yùn)營(yíng)是不可以的。

張維迎：廣州市交通管理局他的解釋太寬泛。如果這個(gè)法律真違反了法治，那這個(gè)法律是要改的。從這個(gè)規(guī)定好多不一定是法律，這個(gè)規(guī)定早就過(guò)時(shí)了。但是因?yàn)橛屑鹊美妫瑳](méi)法去改變它，這就曝露出來(lái)我們要盡快的改變法律。但是我認(rèn)為在現(xiàn)有的法律上，所有的專車其實(shí)也是繞過(guò)法律來(lái)做，我認(rèn)為是不違法的。

馬洪濤：你覺(jué)得是什么樣的力量能夠真正推動(dòng)呢？

張維迎：這個(gè)部分教授起的利用就是很大，任何一個(gè)法律的改變，可能有一種利益本身的推動(dòng)，包括企業(yè)家。另外就是理念的改變，我們當(dāng)時(shí)廢除投機(jī)倒把的形式，好多都是理念的力量。這一點(diǎn)我們現(xiàn)在同樣用理念的力量，任何一個(gè)好的社會(huì)，你給別人創(chuàng)造加值不應(yīng)該是違法的，只有你去毀壞別人的價(jià)值才是違法的。我們的創(chuàng)新應(yīng)該由市場(chǎng)來(lái)定成敗。

馬洪濤：為什么問(wèn)這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我們很多創(chuàng)業(yè)的朋友，在創(chuàng)業(yè)過(guò)程中都會(huì)面臨這樣的一個(gè)天花板，可能是法律的，可能是政府的一些規(guī)定。

張維迎：我覺(jué)得不要?jiǎng)硬粍?dòng)拿法律說(shuō)事，這兒有一個(gè)法律，還有一個(gè)天理，天理大于法律。如果法律都不符合天理，反人性、反社會(huì)，你要按照這個(gè)治理社會(huì)，這就是法律地這完全錯(cuò)了。

馬洪濤：其實(shí)玉國(guó)也會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題，你們做地圖最初也遇到了這個(gè)問(wèn)題。

孫玉國(guó)：我非常同意張老師講的這些，其實(shí)我們說(shuō)改革或者講創(chuàng)新，為什么要改？你所有的改革都是要跟現(xiàn)有的規(guī)定，跟現(xiàn)行已經(jīng)所謂成為套路的東西有不一致的東西。所以我覺(jué)得我們這一輪，我們叫企業(yè)家4.0也好，還是叫創(chuàng)業(yè)新的高潮來(lái)講，可能我們這些企業(yè)家要扮演的一些角色，實(shí)際上是在推動(dòng)整個(gè)社會(huì)的進(jìn)步和改革當(dāng)中，要扮演更多的角色。張老師講的意思，我也非常贊同。這種推動(dòng)并不是說(shuō)簡(jiǎn)單的我在那兒舉個(gè)手，我是通過(guò)創(chuàng)新。比如說(shuō)滴滴打車這樣的就是創(chuàng)新，并不是說(shuō)要廢棄出租車，這就是通過(guò)創(chuàng)新去改革和改變我們的一些狀態(tài)。但是這背后有一個(gè)深刻的道理，這個(gè)道理就在于遵循經(jīng)濟(jì)規(guī)律。我可以給大家一個(gè)例子，比如說(shuō)我們北京人，每個(gè)人在車?yán)锏臅r(shí)間1.7個(gè)小時(shí)，1.4到1.7小時(shí)之間。如果我們現(xiàn)在專車的方式大家能夠去分享這個(gè)車，這個(gè)車可以使用率提高到10個(gè)小時(shí)，不是8個(gè)小時(shí)的話也是快到五倍了。我們同樣的運(yùn)量，北京需要這么多車，整個(gè)車的交通狀況極大的緩解，這肯定背后有一個(gè)非常能算得出來(lái)的經(jīng)濟(jì)賬，這一定是朝著更加經(jīng)濟(jì)和可行的方式，這就是方向。所以我覺(jué)得對(duì)于創(chuàng)業(yè)者，像這種情況沒(méi)有什么好畏懼的，你就應(yīng)該堅(jiān)持著走。我也相信我們的高層，中國(guó)社會(huì)的高層是相當(dāng)明白的，一定要通過(guò)企業(yè)的努力我們慢慢去改變，我們也不相信他們滴滴打車沒(méi)有責(zé)任。我還記得北京下過(guò)一場(chǎng)大雨，很多人留在機(jī)車，有人說(shuō)沒(méi)有出租車了，我也記得很多人開(kāi)著私家車去那里幫忙，可是真正有滴滴打車這樣的公司，這種事好做了，因?yàn)楸澈笥姓\(chéng)信記錄，他就必須要花多少人鼓勵(lì)司機(jī)去做，這都是可行的，所以我覺(jué)得這不是問(wèn)題。

新一代的企業(yè)家4.0可能在社會(huì)的進(jìn)步改革當(dāng)中扮演的角色更多，更多是要通過(guò)創(chuàng)新的方式去扮演角色，去參與到這樣的變革當(dāng)中。而且只有在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中你才能發(fā)現(xiàn)大的機(jī)會(huì)，那些所謂還剩下的大的機(jī)會(huì)在哪里呢？都是在這里，你不敢去。你說(shuō)現(xiàn)在我們的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，你做這個(gè)行當(dāng)可能是這樣的，你換了另外一個(gè)行當(dāng)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，那不是隨便一個(gè)公司就能去做的東西。這些東西怎么辦？我覺(jué)得還是通過(guò)企業(yè)家的創(chuàng)新、技術(shù)、商業(yè)模式的創(chuàng)新，創(chuàng)造符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律、老百姓歡迎的東西。

馬洪濤：一個(gè)真正優(yōu)秀的企業(yè)家不能等著法律的修改。而是影響主動(dòng)通過(guò)自己企業(yè)家的努力去推動(dòng)法律的修改。

孫玉國(guó)：是的，我也知道滴滴打車在跟很多部門在溝通。

張維迎：其實(shí)這個(gè)非常對(duì)，傳統(tǒng)的壟斷都是靠創(chuàng)新和企業(yè)家的力量在打破。200多年前的例子，英國(guó)的東印度公司，是17世紀(jì)國(guó)王授權(quán)的公司，他是特許的。這就是靠著新興的企業(yè)家逐步的，不的呼吁，在議會(huì)，最后廢了。那我們現(xiàn)在這么多的互聯(lián)網(wǎng)公司為什么不可以集中力量，廢除中國(guó)的電信壟斷呢？為什么壟斷是三個(gè)公司呢？為什么不可以再辦呢？香港就有很多，我們這么大一個(gè)國(guó)家呢。你剛才講的很正確，不能只聽(tīng)著說(shuō)我們?cè)诤粲跻獎(jiǎng)?chuàng)業(yè)，而是具體都在做什么。比如說(shuō)鼓勵(lì)大家說(shuō)在一起就要結(jié)婚，然后你去辦結(jié)婚證，沒(méi)人理你，然后租房子不給你租，那你結(jié)婚有什么用。因?yàn)榛A(chǔ)設(shè)施這方面，在創(chuàng)業(yè)這方面，20年前的互聯(lián)網(wǎng)公司為什么死掉？很大一部分就是電信成本太高了。為什么馬化騰不可以辦一個(gè)電信公司？為什么馬云不可以？為什么你們不可以投資一個(gè)電信公司。這些要提出來(lái)。

馬洪濤：剛才張維迎老師把我們引向了一個(gè)深入，之前我們討論了政府的干預(yù)，討論了法律的約束，對(duì)于創(chuàng)新的制約。我接下來(lái)特別想談一下市場(chǎng)的壟斷，特別是大型國(guó)有企業(yè)對(duì)市場(chǎng)的壟斷，留給我們民營(yíng)的創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的空間還有多大？一方面我們看到現(xiàn)在我們?cè)趶?qiáng)調(diào)要搞混合所有制，另外又看到大型國(guó)企有重新合并的，包括南車北車，這種有點(diǎn)矛盾的趨勢(shì)您如何解讀？對(duì)于民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)企改革或者是創(chuàng)業(yè)來(lái)說(shuō)，環(huán)境是更好還是更糟？

張維迎：首先我覺(jué)得大型國(guó)企，這本身與改革精神不相符的。如果說(shuō)市場(chǎng)上的企業(yè)，利益的角度來(lái)說(shuō)該合并的就合并，該分開(kāi)就分開(kāi)，他是一種市場(chǎng)的檢驗(yàn)。我們這種合并是政府的決策，尤其是政府部門有壟斷的情況下，我覺(jué)得完全是與改革方向背道而馳的。南北車合并，幾個(gè)石油公司合并，幾個(gè)電信公司合并，某種意義上就是我們往計(jì)劃經(jīng)濟(jì)在走。

馬洪濤：您擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題嗎？

張維迎：我當(dāng)然擔(dān)心了，世界上任何事都是可以發(fā)生的，其實(shí)不是那么簡(jiǎn)單，我們?nèi)魏螘r(shí)候都要提高警惕，大家不要看看一個(gè)小小的事件無(wú)傷大雅，南北車合并，然后三大石油公司，然后電信公司，最后就回到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的狀態(tài)。第二點(diǎn)就是民營(yíng)企業(yè)的問(wèn)題，放松好多行業(yè)的準(zhǔn)入限制這件事，我自己還是比較謹(jǐn)慎。民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)有企業(yè)可能有一些問(wèn)題，過(guò)去民營(yíng)企業(yè)參與國(guó)有企業(yè)都是想撈一些好處，我們現(xiàn)在知道中石油好多腐敗，其實(shí)就是跟混合所有制有關(guān)。另一方面如果民營(yíng)企業(yè)希望創(chuàng)造價(jià)值的話，進(jìn)去以后就非常危險(xiǎn)，進(jìn)去以后可能會(huì)拖死你。所以我個(gè)人不主張民營(yíng)進(jìn)去。老老實(shí)實(shí)做自己的事，不要始終盯著個(gè)人價(jià)值，那一定會(huì)出問(wèn)題。

劉光：我有一些不同的觀點(diǎn)，這番話我覺(jué)得其實(shí)從我再2002年加入BiMBA的時(shí)候，我就希望有所表達(dá)。我覺(jué)得BiMBA從林毅夫開(kāi)創(chuàng)的傳統(tǒng)，希望企業(yè)家都能為中國(guó)的制度創(chuàng)新做出貢獻(xiàn)。我也很愛(ài)我的國(guó)家，但是我從過(guò)去這么多年的經(jīng)歷和我的思考來(lái)看，我覺(jué)得中國(guó)的企業(yè)家應(yīng)該多一點(diǎn)人文情懷，少一點(diǎn)政治情懷。我不太鼓勵(lì)我們真正優(yōu)秀的企業(yè)家去做制度創(chuàng)新的事情，因?yàn)槲艺J(rèn)為真正優(yōu)秀的企業(yè)家應(yīng)該去做產(chǎn)品的創(chuàng)新。大家看一看過(guò)去這十年里面，真正對(duì)中國(guó)社會(huì)貢獻(xiàn)最大的，不是去改變了某個(gè)制度的人，而是像華為，像小米這樣的，做優(yōu)秀的產(chǎn)品。如果你的制度里面，大家可以看看資本市場(chǎng)的變遷你就知道了，你再怎么去改革A股，改革創(chuàng)業(yè)板，其實(shí)都比不上一個(gè)最顯著的變化，就是說(shuō)中國(guó)最優(yōu)秀的企業(yè)在美國(guó)上市，這個(gè)有一個(gè)響亮的背光給到監(jiān)管層，你們這個(gè)制度怎么搞的，怎么優(yōu)秀企業(yè)跑到美國(guó)上市了?，F(xiàn)在也是一樣的，你再去跟創(chuàng)業(yè)板的人說(shuō)你們應(yīng)該怎么改，都比不上新三板的發(fā)展。

那新三板怎么出來(lái)的？中國(guó)那么我多像吳敏文那樣有資本的公司，他們做不過(guò)那些真正的主流的VC。不是他們不能干，是因?yàn)槟闼幍?，你看的公司就是不一樣的。我在過(guò)去幾年我發(fā)現(xiàn)中國(guó)真的特別有意思，很多人大家生活在不同的環(huán)境里面，就包括我們的論壇都有不同的論壇，如果你參加的是互聯(lián)網(wǎng)的論壇，大家談的是用戶體驗(yàn)，談的是創(chuàng)業(yè)從0到1。談的是最新的技術(shù)。沒(méi)有人會(huì)去談制度創(chuàng)新，那跟我們做企業(yè)的有什么關(guān)系？那是政府應(yīng)該干的事情，那是像張維迎這樣的老師這些有能力去給國(guó)家獻(xiàn)策的人干的事情，企業(yè)家應(yīng)該把產(chǎn)品做好，把自己的企業(yè)做好。

我認(rèn)為BiMBA在這方面，我們是為整個(gè)的國(guó)家做出了很多的推動(dòng)。我們有一些想法被教授吸納了，我們貢獻(xiàn)給了國(guó)家。但是我認(rèn)為BiMBA的企業(yè)家這個(gè)群落，我很坦率講，我們做得不夠好。很多同學(xué)肯定也到中歐和長(zhǎng)江讀過(guò)書，我們有優(yōu)秀的點(diǎn)，但是我們有需要向別人學(xué)習(xí)的點(diǎn)。這個(gè)學(xué)習(xí)的點(diǎn)上，就是我們應(yīng)該花很多的時(shí)間在產(chǎn)品上面，在技術(shù)上面。你與其去鉆一個(gè)制度的套利空間，就像剛才張老師說(shuō)的，我們?yōu)槭裁床荒軌蛟谡嬲夹g(shù)的創(chuàng)新和產(chǎn)品的創(chuàng)新上面下工夫，同樣都是時(shí)間，同樣都是優(yōu)秀的人。如果你問(wèn)我過(guò)去這十年我最大的遺憾是什么。第一，我不應(yīng)該做B2B，我不應(yīng)該花那么多時(shí)間去跟政府和公安局的技術(shù)人員交流，我應(yīng)該花更多的時(shí)間去跟一流的技術(shù)人員交流，是做面向家庭的產(chǎn)品。第二個(gè)遺憾是什么？我在中國(guó)待的時(shí)間太多，去硅谷待的時(shí)間太少。只有這樣的帶動(dòng)是一個(gè)反向的推動(dòng)，我相信我們的制度進(jìn)步會(huì)更快。

馬洪濤：好，謝謝劉光，掌聲感謝。

吳敏文：我對(duì)這個(gè)問(wèn)題有不同看法。首先一點(diǎn)就是說(shuō)企業(yè)家創(chuàng)造新的產(chǎn)品，創(chuàng)造新的技術(shù)，推動(dòng)市場(chǎng)和社會(huì)的進(jìn)步，這個(gè)功能肯定很大，我非常贊同。但另一方面制度的變革，制度的進(jìn)步，是需要有影響力的企業(yè)家去推動(dòng)的。幾十年以前毛澤東說(shuō)嚴(yán)重的問(wèn)題是教育農(nóng)民，我認(rèn)為現(xiàn)在關(guān)鍵的問(wèn)題是引導(dǎo)官員。我覺(jué)得有影響力，有才華，有地位的企業(yè)較影響官員，從他們細(xì)微的改動(dòng)到最后慢慢形成制度的變革，這個(gè)作用是不可小覷的。比如說(shuō)如果我們的企業(yè)家讓官員人認(rèn)識(shí)到你的價(jià)值不是尋租，你的價(jià)值不是別人求你，你的價(jià)值是讓這個(gè)國(guó)家和社會(huì)更有進(jìn)步，如果我們官員都是這種思想的升華，會(huì)好很多。比如我經(jīng)常會(huì)影響我們的行業(yè)內(nèi)的弟兄們，我說(shuō)不要搞得人格歪曲，如果他們認(rèn)識(shí)到這點(diǎn)，他們就會(huì)讓這個(gè)市場(chǎng)自由的發(fā)展。

馬洪濤：我覺(jué)得東方網(wǎng)力的CEO跟投資人的觀點(diǎn)不太一樣的，你們?cè)趺唇鉀Q？

吳敏文：企業(yè)家是開(kāi)車的，我們是副駕駛，企業(yè)家是大股東，我們是小股東，所以作為投資人擺清楚自己的地位。所以我非常不理解有些投資人非要跟企業(yè)家打得天翻地覆，我往往是不能理解的，誰(shuí)幫你創(chuàng)造價(jià)值呢。

馬洪濤：所以你也就是在這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)跟劉光爭(zhēng)一下。我們現(xiàn)在想聽(tīng)張維迎老師另論一下。

張維迎：我覺(jué)得是這樣的，這一點(diǎn)很重要，做企業(yè)家最重要的事情，當(dāng)然你要給客戶創(chuàng)造價(jià)值，以你的產(chǎn)品、以你的技術(shù)。古人講君子愛(ài)才，取之有道。這個(gè)道就是你要的價(jià)值，離開(kāi)這一點(diǎn)你就不叫企業(yè)家。但是人在社會(huì)當(dāng)中可能有幾個(gè)層面，你是企業(yè)家，你又是我們的校友，有好多面。不是說(shuō)一個(gè)人之只能充當(dāng)一個(gè)角色，我覺(jué)得在推動(dòng)社會(huì)變革方面的呼吁，還是要做的。第三就是即使是企業(yè)家，國(guó)外有好多大的制度變革，為什么亞當(dāng)斯密出現(xiàn)在英國(guó)，因?yàn)橛?guó)的貿(mào)易管制特別多，我們要招一個(gè)工人都不自認(rèn)，所以才出現(xiàn)了亞當(dāng)斯密呼吁自由經(jīng)濟(jì)。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中行業(yè)協(xié)會(huì)，企業(yè)協(xié)會(huì)非常非常重要。所以我希望中國(guó)有更多的自由企業(yè)協(xié)會(huì)，這種企自由企業(yè)協(xié)會(huì)包括投資人協(xié)會(huì)，包括你這個(gè)協(xié)會(huì)，包括我們校友會(huì)也是這樣的，我們都可以在推動(dòng)制度變革方面做出好多好多的貢獻(xiàn)。而有時(shí)候這些貢獻(xiàn)，我們的呼吁可能比單個(gè)一個(gè)教授更有利。互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)品這些人他們站起來(lái)能夠說(shuō)幾句話的，可能對(duì)主管部門的橫行霸道會(huì)有問(wèn)題。如果大家都不去說(shuō)的話，我覺(jué)得這個(gè)制度變革就非常非常難。所以我我現(xiàn)在呼吁，就是新興產(chǎn)業(yè)，互聯(lián)網(wǎng)的產(chǎn)業(yè)為什么不可以站出來(lái)，對(duì)目前出租車行業(yè)的產(chǎn)業(yè)，包括廣電行業(yè)的產(chǎn)業(yè)進(jìn)行一些說(shuō)法呢，這也是一種責(zé)任。林毅夫老師號(hào)召大家的責(zé)任，這也是一種責(zé)任。

馬洪濤：謝謝張老師，張老師的觀點(diǎn)基本上是既支持劉光，也支持吳敏文。非常好的一個(gè)討論，大家能感覺(jué)出來(lái)，從我們整個(gè)的政府提供的互聯(lián)網(wǎng)+政策的支持。以及現(xiàn)在法律需要進(jìn)行的修改，還有市場(chǎng)上的壟斷依然存在，以及我們企業(yè)家自身需要進(jìn)行的考慮和努力。我覺(jué)得基本上把我們創(chuàng)業(yè)所需要的問(wèn)題都討論透了，而且大家也非常冷靜的。接下來(lái)還有五六分鐘時(shí)間，我們現(xiàn)場(chǎng)有很多朋友的同學(xué)提了一些問(wèn)題，可能沒(méi)有辦法把所有的問(wèn)題都提出來(lái)，或者我們請(qǐng)每一位在回答這個(gè)問(wèn)題的盡可能簡(jiǎn)短一點(diǎn)。第一個(gè)問(wèn)題，提給張老師的，我們的教育在促進(jìn)創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新當(dāng)中，應(yīng)該如何改進(jìn)？

張維迎：首先簡(jiǎn)單講一點(diǎn)，我歷來(lái)認(rèn)為企業(yè)家不是大學(xué)培養(yǎng)的，不是商學(xué)院培養(yǎng)的。我們商學(xué)院所有的課程是設(shè)計(jì)給職業(yè)經(jīng)理人的，就是怎么樣用政府的方式做事。

第二點(diǎn)，我們現(xiàn)在開(kāi)始創(chuàng)業(yè)訓(xùn)練營(yíng)，就是交流的平臺(tái)，你也不要指望說(shuō)我上這個(gè)班，就變成企業(yè)家了。我在20幾年前的書里面就講過(guò)，企業(yè)家是不可以培養(yǎng)的。但是我們中國(guó)的教育體制在約束人的自由思想的時(shí)候，不僅約束企業(yè)家的創(chuàng)新，也在約束學(xué)術(shù)的創(chuàng)新。因?yàn)槲磥?lái)企業(yè)家之所以創(chuàng)新，就是說(shuō)他的不確定性，你不知道好壞。所以一定要使大家敢于胡思亂想，這才會(huì)形成一個(gè)真正的去。

馬洪濤：鼓勵(lì)胡思亂想。

張維迎：它是自由、理想的問(wèn)題。

馬洪濤：回到北大精神的本能。

張維迎：對(duì)，北大的精神就是大學(xué)的精神。沒(méi)有一個(gè)大學(xué)他不自由還能成為真正的大學(xué)，從這個(gè)意義上我們好多中國(guó)的大學(xué)不能成為大學(xué)，所以必須要改變。在這個(gè)情況下我們?nèi)匀怀霈F(xiàn)了這么多優(yōu)秀的企業(yè)家。如果我們這個(gè)教育變得更好一點(diǎn)的話，那么我們的創(chuàng)新型的企業(yè)家出現(xiàn)的可能性就會(huì)更大，密度也會(huì)更高一些。

馬洪濤：對(duì)，如果沒(méi)有自由思想，沒(méi)有獨(dú)立思考，一個(gè)大學(xué)的結(jié)果還是非常狼狽的，就像某大學(xué)，現(xiàn)在連宣傳片都認(rèn)為是山寨版的。接下來(lái)我們?cè)賳?wèn)孫玉國(guó)一個(gè)問(wèn)題，互聯(lián)網(wǎng)創(chuàng)業(yè)啟動(dòng)階段如何平衡技術(shù)研發(fā)、市場(chǎng)盈盈和用戶需求挖掘這幾方面資源的投入？需要用什么原則來(lái)確定投入和發(fā)展的優(yōu)先級(jí)？

孫玉國(guó)：在互聯(lián)網(wǎng)的領(lǐng)域可能很重要，實(shí)際上就是一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)開(kāi)發(fā)里面快速迭代，然后你的體驗(yàn)。我覺(jué)得做互聯(lián)網(wǎng)的人你一定要親身體驗(yàn)?zāi)愕漠a(chǎn)品，比如說(shuō)馬化騰，他到現(xiàn)在為止都在體驗(yàn)他自己的產(chǎn)品，三更半夜你會(huì)看到他發(fā)微信，說(shuō)他產(chǎn)品的一些事情。所以我覺(jué)得這是我的體會(huì)，抓住兩點(diǎn)，快速迭代，就是在用戶的體驗(yàn)上下工夫。

馬洪濤：接下來(lái)這個(gè)問(wèn)題是問(wèn)投資人，那就是敏文來(lái)回答，現(xiàn)在的創(chuàng)業(yè)模式有很多是參考硅谷的項(xiàng)目，所謂的Copy to China，如何看待這些項(xiàng)目的潛力？

吳敏文：基本上中國(guó)的資本市場(chǎng)的投資邏輯和價(jià)值取向是跟著美國(guó)去的。如果是從美國(guó)這邊復(fù)制過(guò)來(lái)的商業(yè)模式，我總體上就認(rèn)為路徑是暢通的，邏輯也是堅(jiān)持的，所以我挺鼓勵(lì)的。

馬洪濤：最后一個(gè)問(wèn)題，劉光來(lái)分享你的創(chuàng)業(yè)過(guò)程中的困難。

劉光：大家都知道王立軍吧？網(wǎng)力在2010年的時(shí)候遇到一個(gè)巨大的困難，就是我們收入的，當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)來(lái)源是我們?cè)谥貞c的一家全資公司，當(dāng)時(shí)西蘭片的收入是我們很重要的來(lái)源。薄熙萊和王立軍去了之后就做了一個(gè)平安城市，最早是50億，后來(lái)做了77億。我們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手由于是國(guó)營(yíng)企業(yè)，所以他們就拿下了這個(gè)項(xiàng)目，而且他們是用投資的方式來(lái)做的，因?yàn)樗麄儑?guó)企先上市了，有錢。所以當(dāng)時(shí)我們面臨一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)收入的一半的來(lái)源沒(méi)了，而且我們?cè)僦貞c已經(jīng)有幾個(gè)員工，這些公司我們必須要撤掉。因?yàn)椴怀返?，也基本上都?huì)被他們挖走，因?yàn)楫?dāng)?shù)貨](méi)有生意可做的，所以這是當(dāng)時(shí)在網(wǎng)力遇到的一個(gè)很重要的困難。我也曾經(jīng)嘗試去見(jiàn)政府官員，就像敏文說(shuō)的我試圖去影響他們，告訴他們我也是很優(yōu)秀的企業(yè)，我們也很快就上市了，其實(shí)我們民營(yíng)企業(yè)比國(guó)營(yíng)企業(yè)更有競(jìng)爭(zhēng)力，但好像沒(méi)有人聽(tīng)我的。而且其他的城市正在打算照搬這個(gè)模式，而且我們的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手說(shuō)，他們打算在其他的城市免費(fèi)提供視頻監(jiān)控的軟件，而我們就是賣這個(gè)軟件的。所以在2010年的時(shí)候，我們的壓力非常大。我們是怎么過(guò)來(lái)的呢，還是戰(zhàn)略。首先就是你一定要好的產(chǎn)品一定是有用戶愿意買的，所以免費(fèi)的策略不用太去怕。第二就是說(shuō)你從根上要相信通過(guò)政府引導(dǎo)的行為都是曇花一現(xiàn)，背后有非常復(fù)雜的博弈，特別容易出問(wèn)題。所以當(dāng)時(shí)我反而把它看成網(wǎng)力的機(jī)會(huì)。所以我們就把重慶公司基本上停下來(lái)了，把所有優(yōu)秀人員調(diào)到另外一個(gè)其他的市場(chǎng)上面，然后我們專注的就在我們認(rèn)為有產(chǎn)出的一個(gè)省，就是河北省，我們開(kāi)始做了很多的工作，然后我們?cè)谘邪l(fā)上面繼續(xù)努力。這時(shí)候我們覺(jué)得資本的幫助也很大，我們正好做完了兩個(gè)融資。

所以我們遇到兩個(gè)困難挺過(guò)來(lái)的，在王立軍事件之前，每一次資本到我們公司調(diào)研的時(shí)候，所有人的問(wèn)題就是說(shuō)，你們公司有一個(gè)巨大的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，你們會(huì)被他們干死的，因?yàn)樗麄冇?000個(gè)研發(fā)人員，他們做了重慶項(xiàng)目，你們只有200個(gè)研發(fā)人員。但是現(xiàn)在沒(méi)有人再問(wèn)我這個(gè)問(wèn)題了，所以我覺(jué)得在出現(xiàn)困難的時(shí)候，你一定要鑒定地告訴自己，這是你的機(jī)會(huì)來(lái)了。

然后我也解釋一下剛才的問(wèn)題，首先我非常尊重我的學(xué)校和同學(xué)們，我剛才講這個(gè)話題的想法是說(shuō)，我們我們商學(xué)院應(yīng)該在產(chǎn)品技術(shù)和互聯(lián)網(wǎng)做多的關(guān)注。第二個(gè)，我跟敏文的觀點(diǎn)是一致的，他的意思是我們通過(guò)交流來(lái)達(dá)到目的，我的意思是通過(guò)結(jié)果來(lái)達(dá)到目的。這是我們企業(yè)家最有能力的事情，因?yàn)槲覀儾荒軐憰脱葜v來(lái)打動(dòng)別人，我們只能靠我們實(shí)實(shí)在在的經(jīng)營(yíng)業(yè)績(jī)打斷別人。

吳敏文：寫書很能影響別人的思想的，張老師影響了我30多年。

馬洪濤：張維迎老師寫了那么多書，但是要想影響決策者還是很困難的。謝謝張老師，非常感謝各位。

張維迎：這個(gè)社會(huì)的發(fā)展它是潤(rùn)物細(xì)無(wú)聲的那種，不是說(shuō)非要驚天動(dòng)地的，人們的觀念的變革，真的是你要走了很長(zhǎng)時(shí)間，回過(guò)頭來(lái)看我們拐了一個(gè)彎。所以我們每個(gè)人的努力，包括我們的價(jià)值都會(huì)很大。像我們的論壇每天都在改變我們的觀念，所以我們不要小看它。但是作為企業(yè)家和學(xué)者是不一樣的，學(xué)者主要是寫和說(shuō)。

馬洪濤：其實(shí)張老師應(yīng)該特別能感受這個(gè)時(shí)代的變化，您在八十年代寫了《為錢證明》，至少我們現(xiàn)在不會(huì)寫這樣的文章，寫這樣的文章也不會(huì)受到批判。張老師可以寫一篇文章，叫《為商學(xué)院證明》，因?yàn)楝F(xiàn)在社會(huì)上對(duì)商學(xué)院的質(zhì)疑還是很大的。再次感謝四位，謝謝大家對(duì)這個(gè)環(huán)節(jié)的支持。