李稻葵接受記者采訪（鳳凰財(cái)經(jīng)記者雯思攝自陸家嘴金融論壇）

鳳凰財(cái)經(jīng)訊6月26-27日，為期兩天的2015年陸家嘴金融論壇在上海舉辦，來(lái)自全國(guó)乃至全世界的金融界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界、政商界新秀大咖云集浦江之畔，共商中國(guó)金融的大事小情，探討改革下一步怎么走。

26日上午在全球金融治理與金融監(jiān)管改革大會(huì)上，跟來(lái)自各個(gè)國(guó)家的央行一把手及經(jīng)濟(jì)學(xué)家同臺(tái)討論，英語(yǔ)口語(yǔ)流利的李稻葵教授在論壇上堅(jiān)持用中文交流，他親和地解釋說(shuō)，這是為了準(zhǔn)確無(wú)誤地傳達(dá)己見(jiàn)。會(huì)后的李教授也不拒絕媒體朋友的熱切“圍攻”，悉心地分享了自己對(duì)中國(guó)金融改革、人民幣國(guó)際化，以及周一即將掛牌的亞投行等金融大事的諸多觀察和思考。

日漸強(qiáng)大的中國(guó)使國(guó)人對(duì)人民幣國(guó)際化寄予了太多期望，但頻繁地鼓吹這一概念，未免本末倒置。李稻葵用“找女朋友”的比方來(lái)描述人民幣國(guó)際化不是一個(gè)美好想象的過(guò)程，也并不是金融目標(biāo)，而是實(shí)體經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大、金融改革成功后水到渠成的副產(chǎn)品。

人民幣是否能加入SDR籃子，“皮球，在美國(guó)的場(chǎng)上，我相信主要的國(guó)家都是支持的，IMF作為一個(gè)國(guó)際機(jī)構(gòu)，也是支持的，但美國(guó)的財(cái)政部怎么想，”這是很大的一個(gè)阻礙，李稻葵在會(huì)后這么告訴記者。會(huì)后就這一問(wèn)題，陳志武教授也對(duì)鳳凰財(cái)經(jīng)記者表達(dá)觀點(diǎn)認(rèn)為今年人民幣不會(huì)被納入SDR籃子，被接納尚需2年。

近月，股市過(guò)山車的走法，對(duì)在市的股民百般虐心，即使堅(jiān)定不入市的看客也迷惑不解。不論“牛市”被市場(chǎng)一遍遍鼓吹地走多高，理性的分析其落腳點(diǎn)終歸離不開(kāi)實(shí)體經(jīng)濟(jì)。股市能否給百姓帶來(lái)持久的財(cái)富效應(yīng)，最終要看金融改革的成效和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。談股票市場(chǎng)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)的地位，李稻葵很肯定地表示，直接融資占企業(yè)融資比例會(huì)提高，但，金融改革的重點(diǎn)還在夯實(shí)固定收益及貸款的債券市場(chǎng)，因?yàn)閭胁攀侵苯佑绊憣?shí)體經(jīng)濟(jì)的金融部門(mén)。

29日亞投行掛牌在即，李稻葵教授認(rèn)為美國(guó)沒(méi)有加入亞投行并不是因?yàn)閬喭缎械臋C(jī)制不透明這種技術(shù)性問(wèn)題，而是美國(guó)“玩兒失手了”，因?yàn)槠浒讓m跟國(guó)會(huì)內(nèi)耗使其精力分散造成最終結(jié)果的不明智。

實(shí)錄更生動(dòng)：

人民幣是金改成功、實(shí)體經(jīng)濟(jì)強(qiáng)大后水到渠成的副產(chǎn)品

記者：人民幣國(guó)際化目標(biāo)如何實(shí)現(xiàn)？

李稻葵：人民幣國(guó)際化是金融改革到位、實(shí)體經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展的一個(gè)副產(chǎn)品，不要把它作為一個(gè)金融目標(biāo)，因?yàn)槿嗣駧艊?guó)際化過(guò)程充滿風(fēng)險(xiǎn)，而且還有相當(dāng)?shù)某杀?，舉一個(gè)例子，人民幣國(guó)際化最有可能的情況是外國(guó)人來(lái)買(mǎi)中國(guó)的產(chǎn)品，那么外資要流入中國(guó)，勢(shì)必人民幣匯率會(huì)以某種形式上升，或者以通貨膨脹形式，或者通過(guò)名義匯率升值的過(guò)程上升，那么對(duì)制造業(yè)出口行業(yè)肯定造成一定困難。

所以不要把人民幣國(guó)際化描述成好像是找女朋友，結(jié)婚生子登堂入室這樣美好的過(guò)程充滿了間距的挑戰(zhàn)，它是一個(gè)副產(chǎn)品，根本的還是我們要把自己的金融、實(shí)體經(jīng)濟(jì)做大做強(qiáng)做穩(wěn)定，結(jié)構(gòu)化調(diào)整到位，到了那個(gè)時(shí)候水到渠成。

這個(gè)過(guò)程的負(fù)面例子就是日本，日本當(dāng)年想把日本做成國(guó)際貨幣，弄了半天，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)一完蛋，日元馬上就走回頭路，日元曾經(jīng)最高占到各國(guó)央行儲(chǔ)備的6%，現(xiàn)在應(yīng)該是1%左右了，而且還在下降，所以日本是痛苦的教訓(xùn)；但聯(lián)邦德國(guó)很早就想清楚了，我的經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，絕對(duì)不會(huì)讓我的西德馬克盲目地成為國(guó)際貨幣從而影響我的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。所以德國(guó)是往后縮啊，拼命地說(shuō)我的馬克是小貨幣，不是國(guó)際貨幣，所以后來(lái)德國(guó)經(jīng)濟(jì)不斷增長(zhǎng)很穩(wěn)健，經(jīng)過(guò)多倫的調(diào)整，總算成功的。

所以我不斷呼吁人民幣國(guó)際化是水到渠成的，是一個(gè)副業(yè)，不是主業(yè)。金融改革的重點(diǎn)還是降低實(shí)體經(jīng)濟(jì)的融資成本，為實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)，為金融的穩(wěn)定服務(wù)，為中國(guó)百姓創(chuàng)造更多的穩(wěn)定的高質(zhì)量的金融資產(chǎn)。

美國(guó)財(cái)政部不同意人民幣加入SDR籃子年內(nèi)很難納入

記者：李教授怎么看人民幣加入SDR籃子的可能性？

李稻葵：皮球，在美國(guó)的場(chǎng)上，我相信主要的國(guó)家都是支持的，IMF作為一個(gè)國(guó)際機(jī)構(gòu)，也是支持的，但美國(guó)的財(cái)政部怎么想，我現(xiàn)在還沒(méi)有看到明確的表態(tài)，有，也是負(fù)面的，最新的我還沒(méi)看到。為什么？因?yàn)槊绹?guó)財(cái)政部是管發(fā)債的，美國(guó)財(cái)政部，而不是央行，最關(guān)心美國(guó)的國(guó)際地位，這種體制跟我們不一樣，美國(guó)財(cái)政部看得很清楚，萬(wàn)一人民幣加入SDR成為國(guó)際貨幣，大量的國(guó)際保險(xiǎn)資金、退休養(yǎng)老金涌到上海來(lái)，在上海買(mǎi)股票和我們的債券，而不去買(mǎi)美國(guó)國(guó)債，它利率怎么走，這么一變對(duì)美國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響，誰(shuí)也講不清楚。所以美國(guó)財(cái)政部一定是很謹(jǐn)慎的，如果財(cái)政部持負(fù)面觀點(diǎn)的話，我一點(diǎn)也不奇怪。

股市對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)的作用只有5% 債權(quán)融資是金改重中之重

記者：那未來(lái)我國(guó)直接融資比例是不是會(huì)不斷提高的？

李稻葵：直接融資的比例肯定會(huì)逐步提高，但是我想這個(gè)里面也有個(gè)誤區(qū)，直接融資的比例再提高，從數(shù)據(jù)上看，也比不過(guò)債券市場(chǎng)的數(shù)量上的重要性。比如美國(guó)，對(duì)于企業(yè)第一大的融資渠道是廣義的債券市場(chǎng)——固定收益產(chǎn)品——包括銀行貸款、發(fā)債，再排后面的才是股票、上市，而且在美國(guó)這種成熟的融資市場(chǎng)里面，很多年來(lái)，股市融資的額度是負(fù)的！為什么呢？因?yàn)槭袌?chǎng)不好的時(shí)候，企業(yè)會(huì)用自己的現(xiàn)金把股票給買(mǎi)回來(lái)，那就是負(fù)融資了。所以我想我們金融改革的重點(diǎn)之重點(diǎn)，還是要把固定收益的債券市場(chǎng)做好，把貸款搞好，這是直接影響實(shí)體經(jīng)濟(jì)的金融部門(mén)。

股市對(duì)于百姓的精神氣兒、心態(tài)，對(duì)于社會(huì)的情緒非常重要，但股市對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展、就業(yè)這些實(shí)體經(jīng)濟(jì)而言，從數(shù)量級(jí)上講，看指標(biāo)，是次要的，量化來(lái)講的話，不到10%，一般不到5%。

記者：您剛才這一觀點(diǎn)是不是和肖鋼主席不太一致？因?yàn)樗f(shuō)解決企業(yè)融資的辦法中股權(quán)融資比較重要，因?yàn)樗麄儫o(wú)法承擔(dān)債權(quán)融資的風(fēng)險(xiǎn)。但您剛才說(shuō)，固定收益更重要。

李稻葵：肖鋼指的是創(chuàng)業(yè)企業(yè)，早期的創(chuàng)業(yè)當(dāng)然需要股權(quán)融資，因?yàn)樗娘L(fēng)險(xiǎn)很大啊，如果玩兒的好它會(huì)幾百倍地上漲，如果弄的不好就血本無(wú)歸，這個(gè)時(shí)候你融資不能找銀行，找固定收益途徑，固定收益投資者是不會(huì)投的。所以在特定語(yǔ)境下，他（肖鋼）說(shuō)的非常正確。我說(shuō)的是宏觀將因?yàn)楹暧^經(jīng)濟(jì)有大量的企業(yè)，按規(guī)模講是成熟的企業(yè)，比如說(shuō)寶鋼，一家能抵地上上萬(wàn)家的這種初創(chuàng)企業(yè)，那寶鋼的發(fā)展最主要的融資方式是發(fā)債，它上市只上一次，它不能老上市對(duì)不對(duì)？

中國(guó)在亞投行問(wèn)題上面臨三大挑戰(zhàn)美國(guó)不加入是玩兒失手了

記者：亞投行星期一就要掛牌了，請(qǐng)簡(jiǎn)單說(shuō)在亞投行上中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)！

李稻葵：中國(guó)面臨挑戰(zhàn)有這么幾個(gè)：第一，人才，亞投行你至少要找中高層的，必要找有經(jīng)驗(yàn)的，光靠自己培養(yǎng)的肯定不行；第二個(gè)挑戰(zhàn)就是機(jī)制，當(dāng)然現(xiàn)在這個(gè)機(jī)制，書(shū)面上已經(jīng)形成了，誰(shuí)投票，怎么投票，什么委員會(huì)都形成了。怎么磨合，怎么運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，這里有很多問(wèn)題了，怎么開(kāi)會(huì)，怎么議事日程，這咱們得弄清楚；第三個(gè)挑戰(zhàn)再稍遠(yuǎn)一點(diǎn)兒，可能經(jīng)營(yíng)了，一兩年以后，會(huì)產(chǎn)生投資觀點(diǎn)的分歧，投資之前必須要判斷，哪些項(xiàng)目好哪些項(xiàng)目不好，為什么好為什么不好，哪些國(guó)家的宏觀經(jīng)濟(jì)是不錯(cuò)的，未來(lái)發(fā)展要支撐起投資項(xiàng)目，哪些國(guó)家不行，你得出報(bào)告啊，你的寫(xiě)東西，這些分析的觀點(diǎn)可能跟亞洲開(kāi)發(fā)銀行是對(duì)立的，可能跟世界銀行也是對(duì)立的，這個(gè)時(shí)候，怎么辦？有沒(méi)有勇氣堅(jiān)持自己的觀點(diǎn)，需不需要反復(fù)夯實(shí)你論證的基礎(chǔ)，這是個(gè)挑戰(zhàn)，因?yàn)檫@玩意兒全世界都看著的啊，白紙黑字，幾年后人家會(huì)來(lái)跟你算賬的。所以我總結(jié)三大挑戰(zhàn)，再接下來(lái)還有很多挑戰(zhàn)，比如怎么融資，項(xiàng)目怎么評(píng)估，投資項(xiàng)目能不能回款，那是更加長(zhǎng)遠(yuǎn)一點(diǎn)的（挑戰(zhàn)）。

記者：美國(guó)不加入，是不是因?yàn)閬喭缎型该餍詥?wèn)題？

李稻葵：美國(guó)不加入是它自己玩兒的失手啦！是犯了錯(cuò)誤了，它精力不夠，它專注玩兒它那個(gè)游戲呢，尤其是它內(nèi)部的內(nèi)耗很大，它內(nèi)部的白宮和國(guó)會(huì)之前答不成協(xié)議，如果它要加入，那白宮一定要到國(guó)會(huì)去要這個(gè)錢(qián)，那美國(guó)國(guó)會(huì)目前關(guān)心的都是當(dāng)?shù)貑?wèn)題。從這個(gè)意義上講，美國(guó)的白宮議員、白宮領(lǐng)導(dǎo)、財(cái)政部長(zhǎng)是高度理性的，但籠在一塊兒的決策就不見(jiàn)得是理性的。（鳳凰財(cái)經(jīng)記者雯思發(fā)自上海）