比如說我們的電信很明顯，從國有企業(yè)自身來講，當(dāng)然我一家做最大，做最強(qiáng)，我賺最多的錢，這是毫無意義的。但是，全世界的國家為什么要把電信民營化呢?因?yàn)閲衅髽I(yè)從本身來講，效率評(píng)價(jià)是好的，但是你阻礙了這個(gè)行業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)，你阻礙了這個(gè)行業(yè)有更多的民營企業(yè)可以進(jìn)入。所以，盡管你的績(jī)效是好的，但是整個(gè)行業(yè)的績(jī)效不好，在這種情況下，國有企業(yè)也要退。所以，國有企業(yè)是老百姓拿錢辦的企業(yè)，它要體現(xiàn)國家的意志和人民的意志，而不僅僅是企業(yè)自己的績(jī)效。當(dāng)然，中國的企業(yè)改革有一個(gè)過程，這個(gè)過程講得有一點(diǎn)虛。過程是中國的國有企業(yè)確實(shí)從一個(gè)一般的企業(yè)形態(tài)慢慢轉(zhuǎn)變過來，他們是從效率很低下、人員很多、市場(chǎng)經(jīng)驗(yàn)不足的條件下慢慢地走過來。這個(gè)路還很長，盡管路很長，但是現(xiàn)在要提出一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題，就是國有企業(yè)的改革到現(xiàn)在，應(yīng)該在理念上和發(fā)展的定位上，有一個(gè)新的考慮。

如果說我們前一個(gè)階段主要是解決國有企業(yè)自身效率不高的問題，如果這是我們前30年國有企業(yè)改革的重點(diǎn)，這個(gè)問題剛剛李主任講的，已經(jīng)相當(dāng)程度上解決了。

那么，下一步進(jìn)一步要解決的問題是，國有企業(yè)在國民經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中間再定位的問題。老百姓要不要它、認(rèn)不認(rèn)可它，不能僅僅看你賺不賺錢，而要看這個(gè)行業(yè)怎么樣、競(jìng)爭(zhēng)績(jī)效怎么樣。經(jīng)過研究我們認(rèn)為，從2005年前后開始，民營企業(yè)普遍感覺經(jīng)營環(huán)境在惡化。人們賺錢越來越困難，這是一個(gè)普遍的感覺，包括一些很發(fā)達(dá)的地區(qū)，包括了像浙江這樣的地區(qū)，很多的民營企業(yè)講民營企業(yè)不好賺錢了，好賺錢的部門要么被外資、要么被大的國有占了如果這樣的狀態(tài)持續(xù)下去，民營企業(yè)如果覺得經(jīng)營狀態(tài)不好、經(jīng)營環(huán)境不好，誰的責(zé)任?一個(gè)是國家的責(zé)任，第二也是國有企業(yè)的責(zé)任，就是國有企業(yè)的進(jìn)入，你要設(shè)法使得整個(gè)產(chǎn)業(yè)處于一個(gè)良性的公平競(jìng)爭(zhēng)的環(huán)境。所以，到改革的下一個(gè)階段，全世界都是這樣的，評(píng)價(jià)國有企業(yè)好壞不光是市場(chǎng)評(píng)價(jià)，得拿到國會(huì)評(píng)價(jià)。國會(huì)說你干得好還是干得不好，要你還是不要你，中國也要走到這一步，如果中國堅(jiān)決按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的邏輯走下去，國有企業(yè)現(xiàn)在的改革，正處于一個(gè)再定位時(shí)期。大家要討論，國有企業(yè)到底干什么?到底什么樣的國有企業(yè)算是干得好的，你賺了錢到底要不要這個(gè)錢，也許老百姓說我不要你賺這個(gè)錢，我現(xiàn)在解決的不是賺錢的問題，而是另外一個(gè)問題。那么，這在老百姓的評(píng)價(jià)里面，提出對(duì)于國有企業(yè)更高的要求。而且，我覺得國有企業(yè)改革30年以后，實(shí)力有了很大的增強(qiáng)，效率有了更大的提高，他也有更大的能力，承擔(dān)更大的社會(huì)的責(zé)任。你不能光評(píng)價(jià)國有企業(yè)做得怎么樣，還要和其他的企業(yè)比較，這才是你做大做強(qiáng)的責(zé)任。

劉東華：袁總同意不同意專家的意見，作為這么一個(gè)大型的國有企業(yè)的掌門人，你有沒有你的委屈?

袁仁國：簡(jiǎn)單地說國退民進(jìn)和國進(jìn)民退是不同的，要說國民同進(jìn)，所以要在哪個(gè)領(lǐng)域國有企業(yè)進(jìn)，哪個(gè)領(lǐng)域國有企業(yè)退，這是要具體考慮的。

俞敏洪：國有企業(yè)和民營企業(yè)，是個(gè)政策上的，一個(gè)是資源上的。中國這個(gè)地方有一個(gè)不良性的循環(huán)，資源分配的不公平和不透明，這是中國存在的最大問題。分配資源的能力和權(quán)力，也掌握在少數(shù)有權(quán)力的人手中，或者是當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)人手中，主要是政府官員。這直接導(dǎo)致的企業(yè)家在沒有辦法獲取資源的情況下，他不得不通過非正常手段獲取資源。包括了我們蔣錫培同志水平比較高的，把股份讓給國家一部分、政府一部分，還有水平不高的通過行賄的手段獲取資源。因?yàn)樗ㄟ^獲取資源，才可以解決自己企業(yè)的生存問題。這樣問題就出現(xiàn)了，這會(huì)出現(xiàn)什么呢?這不是說每一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)都扛不住，但是事實(shí)上基本上都扛不住，這就會(huì)出問題，這導(dǎo)致了企業(yè)家不得不行賄，而且有各種各樣的辦法行賄，像王石那樣說老子不行賄的確實(shí)不多，至于他說不行賄我也不知道什么原因，我相信王石的人品，但是除了王石以后還有第二個(gè)出來說的嗎?扛不住的辦法，就是行賄受賄，結(jié)果是一個(gè)人把一批人帶進(jìn)去，有的時(shí)候是一批人把一個(gè)人帶進(jìn)去，這樣的情況總是會(huì)出現(xiàn)。

比如說某些企業(yè)家出問題了，為什么上海說民營企業(yè)家最靠近危險(xiǎn)呢?為什么只有上海的領(lǐng)導(dǎo)這么說呢?因?yàn)樗豢拷駹I企業(yè)家，民營企業(yè)家就會(huì)要資源，要資源當(dāng)然會(huì)出問題。最后對(duì)于政府和企業(yè)都不好，政府的領(lǐng)導(dǎo)都進(jìn)去了，而且進(jìn)去的都是有能力的人，所以我覺得這是制度和體制的問題。當(dāng)然，國有企業(yè)怎么進(jìn)行體制和制度的改革，達(dá)到資源的合理分配，到底要不要國有企業(yè)進(jìn)或者是民營企業(yè)進(jìn)，這需要再考慮，這兩個(gè)要達(dá)到互補(bǔ)。當(dāng)然，進(jìn)的時(shí)候的規(guī)矩要定明確，讓大家感到輸了也輸成英雄，贏了也贏成英雄。不要輸?shù)孟窆沸芤粯?，贏了不光彩，我想說的就這么多。

劉東華：大家探討這個(gè)問題會(huì)發(fā)現(xiàn)時(shí)間非?？?。蔣總不但代表自己，也代表各位嘉賓，你希望國、民最好的狀態(tài)是什么?簡(jiǎn)單說一下你的希望和祝愿。

蔣錫培：國有企業(yè)肯定是要健康發(fā)展，民營企業(yè)也希望持續(xù)發(fā)展，這樣我們中國才更有希望。

劉東華：這很好聽，但是有點(diǎn)像外交辭令。我給大家分享一下大家尊重的德高望重的企業(yè)家，他這兩天基本上都在會(huì)上，就是這會(huì)兒不在，就是聯(lián)想控股的創(chuàng)始人柳傳志先生，他認(rèn)真地分析過中國社會(huì)的人群，各人群的心靈的自由度和幸福度哪個(gè)是最大的。如果在中國的社會(huì)，你挺能干的，挺能創(chuàng)造價(jià)值的，心靈自由度最大、最幸福的還是民營企業(yè)家。比如說這兩人說話也很自由，實(shí)在不行要走他也走得起，專家學(xué)者都比他們更小心，更不用說國有企業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人。

剛才金所長說得非常到位，在一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的社會(huì)，國企應(yīng)該是特例，特例就要駕馭復(fù)雜的關(guān)系，這不是一般人可以做到的，把復(fù)雜的關(guān)系駕馭完了，那個(gè)企業(yè)還要很健康。但是，最后的成敗跟他自己的利益沒有多大的關(guān)系，你說他有多冤枉?非常非常冤枉。一個(gè)民營企業(yè)進(jìn)步很快，你進(jìn)步越來快速，國有企業(yè)生存就越難，你弄得人家那么難，人家駕馭了那么復(fù)雜的關(guān)系，人家生存得挺好，人家一旦離開這個(gè)位置，什么都沒有，你們還在那里抱怨，這很不公平。什么意思呢?實(shí)際上剛才俞總把他的話都說到家了，因?yàn)楦母镩_放最大的價(jià)值就是制度創(chuàng)新，如果不是偉大的制度創(chuàng)新，中國就像剛才俞總說的，你越有能力死得越慘。有了這個(gè)制度創(chuàng)新，有本事的人都可以釋放，但是如果你雄心太大，今天可能空間還有點(diǎn)不夠，但是你雄心稍微收斂一點(diǎn)，我覺得足夠了。因?yàn)樯鐣?huì)的進(jìn)步需要過程，30年我們進(jìn)步的程度全世界都害怕的，我們自己還不滿意，你再不滿意，西方就不知道怎么辦了。所以，我出的這個(gè)題目非常簡(jiǎn)單，在市場(chǎng)上一定是有進(jìn)有退，該進(jìn)則進(jìn)，該退則退。在市場(chǎng)上肯定國企退得不夠，但是在改革、創(chuàng)新、發(fā)展上，國企、民企一定要共進(jìn)。只有共進(jìn)，我們中國企業(yè)、中國企業(yè)家、中國經(jīng)濟(jì)、中國人才可以做益蟲，對(duì)于地球、對(duì)于人類做益蟲。

最后，感謝幾位嘉賓、感謝幾位朋友，我也不知道我說的對(duì)不對(duì)，但是就當(dāng)對(duì)于這個(gè)論壇的總結(jié)。謝謝大家！

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