鳳凰財經(jīng)訊 2012年12月16日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“第一屆鳳凰財經(jīng)峰會”在京開幕。本屆峰會主題為“改革新動力”，央行副行長易綱等一行三會領(lǐng)導(dǎo)，以及張五常、厲以寧、江平、柳傳志、王健林等數(shù)十位政商學(xué)界精英共同探討新十年改革。

以下是財稅改革破冰收入分配論壇實錄：

褚琳：大家都知道，以GDP計算中國收入的體量已經(jīng)是世界第二大經(jīng)濟體了，根據(jù)測算在十年的時間里面就可以超過美國，成為第一大經(jīng)濟體，很多年前我們的宏愿，超英，趕美快實現(xiàn)了，在中國比GDP增長更快的是財稅收入，這兩者的差距，財稅收入超過十萬億已經(jīng)不是新聞了，所以在這個時候，結(jié)構(gòu)性減稅，成了大家關(guān)注的一個話題，也提上了日程，我不過結(jié)構(gòu)性減稅也只是財政改革的其中一部分而已，財稅改革它的涉及面相當(dāng)?shù)年P(guān)，而且專業(yè)性非常強，最重要的是它跟各種各樣的體制改革，纏繞在一起，需要一個自上而下的推動。

十八大報告當(dāng)中提出居民收入倍增計劃，引起整個社會的收入，因為這跟每一個蠅頭小民的切身利益密切相關(guān)，改革開放的三十年時間里很長一段時間是經(jīng)濟發(fā)展為中心，兼顧效率，今后的道路上，公平效率要怎么平衡呢，這也是今天這一場圓桌論壇試圖請各位嘉賓跟大家分析分享的內(nèi)容，下面邀請我們的嘉賓上臺，民生證券首席經(jīng)濟學(xué)家，原國家統(tǒng)計局局長，邱曉華。中國注冊稅務(wù)師協(xié)會，國家稅務(wù)總局原副局長，許善達，春花資本集團創(chuàng)始人兼董事長，胡祖六，財政部財政科學(xué)研究所副所長劉尚希。

大家注意到了臺上的幾位專家各自有自己的專業(yè)研究領(lǐng)域，可以從更廣泛的范圍跟我們探討這個話題，剛才我們首先提到邱博士，從這里開始吧，前不久的論壇上邱博士說要減稅減費，他說最重要的是要減人，我們請邱博士給我們說一說減人是減什么樣的人，哪些人，從哪里入手呢？

邱曉華：謝謝主持人，謝謝大家，減稅減費也是一個熱門話題，在經(jīng)濟發(fā)展相對困難的階段，把減輕企業(yè)、減輕老百姓的負擔(dān)作為一個重要的方向，幫助企業(yè)渡過困難，幫助老百姓增強抵御市場能力，幫助我們國家實現(xiàn)經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型的這樣一個任務(wù)的完成，大家知道從大的宏觀環(huán)境來看，中國已經(jīng)告別了低成本發(fā)展的這樣一個以低勞動成本，低資源成本，低環(huán)境成本為特征的這樣一個低成本發(fā)展的階段，已經(jīng)進入到一個成本逐步上升的新的歷史階段，與之相適應(yīng)的就是低成本階段。所以構(gòu)筑的企業(yè)效率，企業(yè)競爭力，在逐步的衰減，如何培育新的競爭力，如何提升新的效率，是我們國家實現(xiàn)新階段經(jīng)濟新發(fā)展的一個重要任務(wù)。

第二，我們國家眼下處在經(jīng)濟社會的轉(zhuǎn)型發(fā)展階段，那么面對著各種各樣的外在和內(nèi)在的矛盾，那么也需要進一步的解決經(jīng)濟運行中出現(xiàn)的物價上漲等等的這樣一些通貨膨脹的現(xiàn)象，那么通貨膨脹傳統(tǒng)意義上，都把它歸結(jié)為就是貨幣過多，造成物價的上漲，但是我覺得在現(xiàn)階段中國的通貨膨脹，在更大程度上，是成本推進型的通貨膨脹，在這樣一個新的通脹形式下面，我們還是因循舊的思路，緊縮貨幣需求這樣一種調(diào)控辦法，也許能夠?qū)ξ飪r，對通脹起到一定的抑制作用，同時會種下新的通脹的種子，對未來的通脹是會產(chǎn)生不利的影響。所以更應(yīng)當(dāng)做的就是幫助企業(yè)減輕負擔(dān)，幫助企業(yè)提高科技水平，以此來抵御成本上升的這樣一種壓力，我想從這兩個角度來看的話，就是減稅減費，應(yīng)該說是大勢所趨。

從另外的角度來看，剛才主持人講的，這些年我們國家經(jīng)濟保持了兩位數(shù)的增長，而另一方面，財政收入也保持了更高幅度的增長，我們也有條件，有能力，來幫助企業(yè)，幫助個人，減輕負擔(dān)，所以，即有需要，又有人力，又有可能，我們?yōu)槭裁床话阉龊媚?，把這篇文章做好，對國家，對企業(yè)，對家庭，也都是有力的一件事情，這是我想簡單說的第一方面。

但是減稅減費，如果我們只是停留在這個環(huán)節(jié)，我覺得還不夠，因為大家知道中國經(jīng)濟目前發(fā)展的突出矛盾，還是行政對經(jīng)濟的敢于過多過強，政府掌握的資源過多過強，強勢的政府，全能型的政府還沒有完全轉(zhuǎn)型轉(zhuǎn)軌到位，這也是影響市場經(jīng)濟活力，影響經(jīng)濟可持續(xù)發(fā)展的一個突出的問題，因此，如何轉(zhuǎn)變政府職能，客觀的也擺在了我們發(fā)展和改革的面前，一定意義上可以這么說，經(jīng)濟社會的轉(zhuǎn)型，首先是政府的轉(zhuǎn)型，政府不從無限的政府轉(zhuǎn)到有限政府，不從建設(shè)型的政府轉(zhuǎn)到服務(wù)型政府，不從與企業(yè)、與市場爭利的政府轉(zhuǎn)型，政府為市場提供環(huán)境，提供服務(wù)的這樣一個新的政府上面來，我想，實現(xiàn)經(jīng)濟社會轉(zhuǎn)型也是不容易的，所以從這個意義上來說，我們應(yīng)當(dāng)加快政府行政機構(gòu)的改革，應(yīng)當(dāng)把各種代表政府的機構(gòu)，政府代表的人員，適當(dāng)?shù)氖湛s，用通俗的話說，與減稅減費相適應(yīng)的或者是相協(xié)調(diào)的，應(yīng)當(dāng)是拆廟減和尚，就是拆除那些市場經(jīng)濟發(fā)展經(jīng)濟當(dāng)中不需要的政府機構(gòu)，拆除那些形形色色的履行政府的機構(gòu)，拆除這些廟宇，減少和尚，讓更多的人離開政府，轉(zhuǎn)到市場，參與市場的競爭與發(fā)展，而不是做替代市場的工作，這個意義上我認為應(yīng)當(dāng)是減人，就是要減吃行政飯的人，我想這是我們國家不可回避的一個重要任務(wù)，

褚琳：您說的是很好的構(gòu)想，我們從減人開始也要減稅減費，現(xiàn)在減人的情況怎么樣，減稅減費大家都有感受，說結(jié)構(gòu)性減稅那么久了，場下各位有沒有感受到自己的稅費減輕了嗎？許局長為什么結(jié)構(gòu)性減稅說那么久，為什么有時候人們覺得稅種增加了，稅負增加了，沒有感覺到稅負減輕了，為什么？

許善達：結(jié)構(gòu)性減稅這個戰(zhàn)略提了很多年，在減稅的設(shè)計上有很多不同的意見，前幾年我們減稅的措施，有措施但是總體上來看力度是不夠的，我曾經(jīng)發(fā)表過意見，就是說如果僅僅每年有個幾百億的減稅規(guī)模，這樣減稅的措施，它不足以對我們經(jīng)濟的發(fā)展，對解決我們社會很多問題發(fā)揮它應(yīng)有的作用，我覺得在現(xiàn)有的政府收入規(guī)模，經(jīng)濟總量規(guī)模，和居民收入規(guī)模，在這么一個形式下，減稅的規(guī)模要達到千億數(shù)量級，我覺得這才是能夠發(fā)揮減稅效果的一個數(shù)量的需要。

褚琳：幾千億聽起來很多，但是相對我們的財政收入來說影響并不大。

許善達：應(yīng)該說從今年年初，上海開始試點營業(yè)稅改增值稅，這個措施是迄今為止最大的結(jié)構(gòu)性措施，根據(jù)統(tǒng)計數(shù)字，有這么幾個比例，上海營業(yè)稅有一千億，進入營業(yè)稅改增值稅的這個營業(yè)稅收的數(shù)量是300億，也就是這次上海試點，在300億營業(yè)稅的范圍內(nèi)進行試點，那么試點一年減多少稅呢？減到了九月份、十月份統(tǒng)計，已經(jīng)減了兩百多億的稅，估計全年減稅幅度要達到250億，這是什么概念呢？是一半屬于進入改革的十個行業(yè)，就是交通運輸業(yè)，公路運輸，水陸運輸，航空運輸，管道運輸，一共四個運輸行業(yè)再加上六個現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，包括研發(fā)，包括信息技術(shù)服務(wù)，包括文化創(chuàng)意，包括不動產(chǎn)租賃，包括物流，包括鑒證咨詢，一共是十個小行業(yè)，300億營業(yè)稅，一共減了一百多億的自身減稅的這個量，也就是說，總體來講，減了將近40%的稅。另外一百多億，是購買這些進入改革的服務(wù)業(yè)的企業(yè)，他們原來是交營業(yè)稅，現(xiàn)在改增值稅了，購買他們服務(wù)的企業(yè)可以增加抵扣，增加抵扣又抵扣一百多億，加在一起有250億，這個比例按照全國來算，全國的營業(yè)稅是17000到18000億，這個比例是300%就是5000億到5500億，按照上海減稅的量，3000億內(nèi)外減了200多億的話，5000億就要減到三千多億，所以這個減稅規(guī)模。我認為是對經(jīng)濟發(fā)展會起到很大的推動作用，所以這個改革國務(wù)院已經(jīng)做出決定，兩條。

第一，現(xiàn)有十個行業(yè)要加快地區(qū)推廣范圍，到今年年底，全國是三分之一的行政區(qū)劃，占十個行業(yè)營業(yè)稅三分之二的地區(qū)全部進入改革，還有三分之二的地區(qū)，三分之一的十個行業(yè)的稅款。我估計明年最晚后年也會全面推行，同時，因為這個試點很成功，效果很好，因此國務(wù)院又提出來三個新的領(lǐng)域，一個是鐵路運輸，一個是建筑安裝，一個是電信通訊，這三個領(lǐng)域，這三個領(lǐng)域是我們營業(yè)稅占比重比較大的三個領(lǐng)域，具體什么時候能實施現(xiàn)在有關(guān)部門正在研究有關(guān)方案，但是我想，明年推出試點我估計是沒有問題的。

褚琳：許局長提出的引改增，這是來年將會推動非常重大得一塊，引改增而且這個問題比較專業(yè)，跟自身也會離的比較遠，財政是政府存在和活動的基礎(chǔ)，雖然說幾千億相對十萬億來說是九牛一毛，沒有這么大的量，對政府的影響應(yīng)該不大，但是我想問問胡博士，作為一個在旁邊觀察的觀察者來說，你覺得出現(xiàn)什么因素才會推動一個政府主動減少自己的稅收，而我們現(xiàn)在具備了哪些必要條件，一定這么去做呢？

胡祖六：古往今來政府往往是增加稅收，很少有主動減稅的，除非是非常有遠見有理性智慧的政治家執(zhí)政的時候，因為他為了強調(diào)，我們曉得財稅體系，財稅體系對經(jīng)濟的效率，對社會的公平，是一個最重要的制度安排之一，所以如果說政府關(guān)注怎么樣讓經(jīng)濟更加有效率，鼓勵創(chuàng)業(yè)，鼓勵創(chuàng)新，鼓勵投資，也包括鼓勵消費，稅收制度有哪些不完善的地方需要調(diào)整改革，也為了提倡社會公平。比如說社會最低層的窮人可以給一定的支持，社會中等階級的人的生活水平可以提高，這兩部分考慮我們的財政制度調(diào)整，其中就包括減稅，這部分剛才兩位嘉賓講的很好，許局長是我的學(xué)長，我們國家近幾十年來最重要最有深遠歷史影響的，也是最成功的一次財稅改革，就是九十年代初，93年，94年那輪財稅改革，我記得那時候我還在IMS，許局長無論從改革方案的設(shè)計到最后的執(zhí)行，扮演了非常關(guān)鍵的角色，從一個經(jīng)濟學(xué)家的角度來觀察，那次改革確實是非常非常改革的，理順中央與地方的財政關(guān)系，特別是以增值稅為核心的稅務(wù)制度的建立，但是問題是從那后我的觀察是，我們在財政稅改革的力度和速度大幅度放慢，講到稅收也有這樣的討論，但是基本上不是根本的改革，現(xiàn)成的財稅制度，跟我們國家經(jīng)濟社會，過去二十年已經(jīng)發(fā)生的深刻結(jié)構(gòu)性變化，越來越不適應(yīng)。我舉兩個例子，第一個是我們政府財政支出的結(jié)構(gòu)，政府收的稅，不管是增值稅也好，工資所得稅也好，還是營業(yè)稅也好，歸根結(jié)底要怎么花這個錢，這個錢怎么能夠真正有利于國家的經(jīng)濟發(fā)展和社會民生，我們的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)跟以前差不多一模一樣，大部分的錢用于基礎(chǔ)建設(shè)，投資占GDP的10%以上，很多國計民生非常有重要的影響，像醫(yī)療保險、養(yǎng)老或者環(huán)境，這些應(yīng)該是政府在最最自由市場經(jīng)濟的國家里面，都是政府不可推卸的義不容辭的責(zé)任，反而我們國家政府做的很少，做的不夠，甚至是根本沒有做，所以我們說，我們的這場主題討論財稅改革，不單純是減稅，我們政府有了稅以后，在稅收當(dāng)中怎么花好這個錢，得到最好的效率，效益，達到目標，我們的支出結(jié)構(gòu)要改變，要順應(yīng)我們國家進入中等收入水平。

政府是不是自己建鐵路，高速鐵路，鋼鐵廠，再一個鋼鐵廠是嚴重過剩的情況下還建鋼廠，而是要關(guān)注我們的社會教育。比如我們談這個義務(wù)教育，現(xiàn)在幾代人了還沒有實現(xiàn)，日本明治維新二十年全國普及義務(wù)教育，我們六十多年還沒有普及義務(wù)教育，這是政府應(yīng)該做的但是沒有做好，這個支出結(jié)構(gòu)改變很重要。

還有一個例子就是政府間的財政關(guān)系，93，94年改革，應(yīng)該說進了一大步，引入了分稅制，轉(zhuǎn)移支付的制度，這是中央政府和省級政府之間，到市和縣這一級，這個問題并沒有很好的解決，看我們的財政劃分，大部分的財政支出，都是省級以下的政府，包括教育，醫(yī)療，環(huán)保，等于，都是他們傳達，盡管有權(quán)利支付，但是實權(quán)和收益權(quán)不匹配的問題非常大，這也是我們地方政府窮則思變，財政創(chuàng)新，搞土地財政，各種各樣的地方融資平臺不透明，導(dǎo)致這種隱性債務(wù)膨脹，危害我們財務(wù)的穩(wěn)健性甚至金融的穩(wěn)健性的隱性隱患，所以下一步是如何處理政府間財政關(guān)系的改革，給政府明確職能的劃分給它收益權(quán)，加強透明和問責(zé)制，加強地方債務(wù)的發(fā)行，這都是應(yīng)該考慮的，而且有些地方做的事情可能應(yīng)該回收到省或者中央政府，比如教育，醫(yī)療，環(huán)境，這是涉及到全體中國人的民生和福祉的。貴州省一個青年，他應(yīng)該受最好的教育，因為他可能會在深圳北京打工，這是中央政府的責(zé)任，這些我們有很多功課要做，財稅改革非常同意剛才曉華和尚達說的結(jié)構(gòu)性減稅，非常認可這個做法，認為應(yīng)該推行，當(dāng)然我還認為要全方位的推動改革。

褚琳：胡博士提到發(fā)展這么快的過程當(dāng)中我們進行了很多的改革，但是我們現(xiàn)在看到的是整個社會的貧富差距越來越大，基尼系數(shù)也越來越高，我們今天提到了財稅改革和分收入配，這是我們今天的兩個內(nèi)容，財稅改革如何改才能使收入分配更加有效率更加公平，社會的貧富差距縮小的話，是不是就是分配制度的改革就能解決問題呢，我們有請劉局長。

劉尚希：大家好，財稅改革和收入分配是緊密相關(guān)的問題，財稅不僅是促進經(jīng)濟發(fā)展的重要的工具，同時也是促進社會發(fā)展的重要工具，財稅是最綜合的屬性，可以打一個比喻，像一個扁擔(dān)，財稅一頭挑著效率一頭挑著公平，如果這個失衡了，這個扁擔(dān)就會掉地上，像天平一樣，所以財政改革，怎么樣從效率和公平兩個方面兼顧起來，實際上這是我們當(dāng)前財政政策、財政體制，包括稅收制度設(shè)計所應(yīng)當(dāng)考慮的問題。因為現(xiàn)在財政對于效率的這種促進作用，現(xiàn)在通過結(jié)構(gòu)性減稅，這個應(yīng)該說是明顯的表現(xiàn)出來，尤其是引改增，通過這些試點地區(qū)的情況來看，明顯的促進了這種產(chǎn)業(yè)的分工分業(yè)，促進了效率的提高，同時也促進了中小企業(yè)的發(fā)展，因為中小企業(yè)尤其小微企業(yè)，他們的負擔(dān)減輕了，那么小微企業(yè)大家都知道，它是就業(yè)的一個重要的渠道，小微企業(yè)發(fā)展了，意味著有更多的人去創(chuàng)業(yè)了，也有更多的人就業(yè)了，那也就意味著很多的勞動者有了自己的崗位，有了自己的收入，所以對小微企業(yè)的處境，某種意義上就有助于改善這個收入分配，所以它即促進了效率，同時也有助于改善收入分配，那么財政呢，實際上不僅僅是通過結(jié)構(gòu)性減稅來促進效率和促進公平，同時通過支出也來促進效率促進公平。

比如我們現(xiàn)在談到的改善民生，我們一般的理解民生好像是社會建設(shè)領(lǐng)域的一個重要的內(nèi)容，其實民生它具有多重的屬性，民生從經(jīng)濟學(xué)的意義上解讀就是消費，民生改善了就是消費水平提高了，消費水平提高了，毫無疑問對我們轉(zhuǎn)變需求結(jié)構(gòu)、擴大內(nèi)需，有重大的意義，其實民生它不僅僅是對眼前的需求有擴大的作用，它同時對增強經(jīng)濟發(fā)展的后勁有作用，怎么理解呢？因為消費，它不僅僅是把財富消耗掉了，消費實際上可以資本化，那就是轉(zhuǎn)換為人力資本，能量守恒，財富好像消費掉了，但是轉(zhuǎn)換到人身上去了，便成了人力資本，變成了人的體能素質(zhì)，文化素質(zhì)，勞動技能，所以民生的改善，實際上同時能促進人力資本的積累，我們國家發(fā)展到現(xiàn)階段，實際上主要靠人力資本，社會資本來支撐，我們過去改革開放三十的年，主要是靠物質(zhì)資本來支撐的經(jīng)濟增長，那么現(xiàn)在我們轉(zhuǎn)到主要靠人力資本，靠社會資本支撐社會增長，那么改善民生實際上同時有助于這個積累人力資本，適應(yīng)我們現(xiàn)階段經(jīng)濟發(fā)展的需要。

改善民生也是社會建設(shè)的，它可以改善社會的不公平的狀況，尤其是通過政府資助方面擴大公共消費，在城鄉(xiāng)之間，公共空間促進均等化，促進社會平等，社會公共空間平等性提高了，意味著社會的人力資本積累差距縮小了，人力資本差距縮小了，大家進入這個市場去競爭起點的公平應(yīng)當(dāng)說就改善了，所以這個對收入分配有重要的促進作用，所以從這個角度來看，支出這方面，作為我們改善民生，它不是一個空洞的，抽象的一個概念，它即是一個社會的內(nèi)容，同時也是一個經(jīng)濟的內(nèi)容，它即能兼顧到眼前，擴大內(nèi)需擴大消費，同時也能為經(jīng)濟發(fā)展增強后勁，實現(xiàn)經(jīng)濟的可持續(xù)發(fā)展，所以財政呢，它的功能呢，是綜合性的，它不是單一的，但是我們長期以來把財政學(xué)是放在經(jīng)濟學(xué)的犄角旮旯里面，用經(jīng)濟學(xué)的思維理解財政學(xué)，想到財政政策就是一個經(jīng)濟政策或者宏觀調(diào)控的政策，我認為這個是片面的，應(yīng)該看到現(xiàn)在財政的社會屬性越來越強，適應(yīng)我們現(xiàn)在發(fā)展階段的需要，財政要怎么在社會公平方面發(fā)揮作用，改革開放三十年來，我們大大提高了效率，這是有目共睹的，我們創(chuàng)造了巨大的社會財富，另外一方面我們怎么促進社會公平正義，也有很大的意義。謝謝。

褚琳：臺上幾位專家都從高屋建瓴的角度，給我們分析了財務(wù)改革和財稅制度改革對社會公平公利的重要性，許局長提到結(jié)構(gòu)性減稅，大家為什么對減稅問題這么敏感這么關(guān)注呢？是因為大家錢被收走的時候是被明確的感知到的，我們有一個完全沒有用戶體驗的就是稅收花到哪去了，我覺得許局長不久前說過，我們的財政收入跟美國的比例差不多，支出方面根本是兩回事。社保方面，美國的支出是三分之一，中國在目前只有美國的一半，我們大家平時的用戶體驗是我們教育要花很多錢，而且是大把的錢，醫(yī)療不僅付很多錢還要承擔(dān)很高的痛苦指數(shù)，我們的稅收到底用到哪去了？

許善達：我補充兩個數(shù)字，我們現(xiàn)在政府的收入并沒有全納入財政預(yù)算管理，那么一直在擴大預(yù)算管理的范圍，但是這個工作還沒有完全完成，目前納入政府預(yù)算管理的這個政府收入，包括預(yù)算的稅收，包括基金收入，包括國有經(jīng)營性資產(chǎn)的收益，加在一起，一共占了GDP的31%左右，那么沒包括什么呢，很多地方政府征收的基金，征收的費沒有在這31%里頭，第二國有經(jīng)營性資產(chǎn)里面，沒有包括中央的經(jīng)營性資產(chǎn)，沒有包括在內(nèi)，它的回報不在內(nèi)，另外一個地方的，不論是實體企業(yè)還是金融企業(yè)都沒有包括在內(nèi)，所以我們納入政府收入的31%的這個口徑不是完全口徑，因為沒有全面數(shù)字，根據(jù)很多學(xué)術(shù)界的測算，大概這個幅度在35%到40%之間，有的高一點有的低一點，35到40%之間，這是什么概念，美國的政府收入占整個GDP的比重就是35%到40%之間。中國政府通過幾個不同的渠道，集中到政府手里的這個收入已經(jīng)跟美國政府集中的收入比重上，在經(jīng)濟比重上已經(jīng)差不多了，所以我覺得第一個概念應(yīng)該是，我們不要再提出來，增加政府收入占GDP的比重這樣一個目標，這就不應(yīng)該再提了，這是一個數(shù)字，我們需要考慮的。

第二個考慮的就是主持人也講過了，我們總的比重跟美國差不多，那么結(jié)構(gòu)上有多大差異呢，我們最大的差異，當(dāng)然有很多，你要講很多跟美國的差別的話，但是最大的差別，就是我們用于國有經(jīng)營性資產(chǎn)的投入，這部分支出占的比重很大，相對應(yīng)的我們的社保支出占的比重就比較低，這樣的情況就是說，因為社保是每個居民都應(yīng)該享受到的，這部分比較低，也就是居民認為你政府給我提供的服務(wù)是不夠的，但是我有經(jīng)營性資產(chǎn)，增值很多。比如說國資委管的資產(chǎn)，從五萬億到二十五萬億只花了差不多十年時間，增長很多，這個理論上來說也是每個人都有份，但是我們從國有經(jīng)營性資產(chǎn)的經(jīng)營成果里，所獲得的直接的現(xiàn)金利益是很小的，國資委一共去年給財政交了不到800億的這個錢，其中只有50億是進入了社保，然后那700多億又通過技術(shù)改造資金，又反到企業(yè)去了，也就是說這么多資產(chǎn)經(jīng)營了一年，全民能夠享受到直接收益的就是這50億，所以剛才主持人說為什么，我們有這么多減稅措施，政府收入為什么居民感覺好象有差距呢，我認為這個可能是產(chǎn)生這種差距的一個重要因素，因此在我們下一步的改革里面，整個政府收入支出改革里面，怎么樣能夠使得國有經(jīng)營性資產(chǎn)的收益，能夠更多的變成居民能夠直接享受到的社會保障或者其它方面的社會福利，我想這是整個財政收入支出結(jié)構(gòu)的重中之重。

褚琳：這個要實施的話，我們現(xiàn)在在技術(shù)上還有什么困難嗎？在制度上還需要什么必備條件我們才能做得到呢？

胡祖六：錢怎么花，所以我說這個講財稅體制改革不僅是一個稅的問題，你說講到收入分配，這個歸根結(jié)底最好的要惠及民生，就是要減稅、少收稅，應(yīng)該這個償富于民，不管收什么稅，個人所得稅，企業(yè)所得稅，增值稅或者是關(guān)稅，都是會帶來成本的，沒有免費的午餐，都有效率的損失，所以說政府收稅，大家覺得有很多的扭曲，有效率的損失，有成本，政府支出方面做的不好，效益不好，老百姓感受不到，尤其支出結(jié)構(gòu)嚴重的錯誤，政府把很多錢，把老百姓收上來的錢，用在一些應(yīng)該說對經(jīng)濟效率，或者說社會公平不是那么有影響積極的一些方面，就造成很多的浪費，很多低效的支出?，F(xiàn)在社會就是說，特別是一個中等收入革命政府要更加關(guān)注社會支出，醫(yī)療，養(yǎng)老，教育，環(huán)境等等，而不是直接從事經(jīng)濟活動，這涉及到整個政府的定位，職能要改變，因為我們的政府職能還是一個強勢政府，還是計劃經(jīng)濟時代這種無所不管，無所不包的這么一個政府，結(jié)果導(dǎo)致就是說，它主觀上想我無所不在無所不包，客觀上很多事情沒有做好，要做的事情太多了，這一點要改正，我還想補充說怎么讓老百姓感受到政府的錢確實花到了實處，這個透明和監(jiān)督非常重要，因為我們關(guān)注美國大選，我們看到每一場的辯論，怎么樣收稅，哪種稅，什么金額，對老百姓有什么影響，花到哪里去都說的清清楚楚，他是對民負責(zé)，有一個交代，整個過程從聯(lián)邦預(yù)算局到委員會，一直到最后錢花到哪了，老百姓可以打電話問你的議員，全部可以向你交代的。

中國老百姓對政府的錢怎么花的可能是一筆糊涂帳，我是經(jīng)濟學(xué)家都搞不清楚，我想普通的老百姓更搞不清楚了，這一點也是我們?nèi)舜?，人大也有這種功能，第一他沒有辦法監(jiān)督政府這個錢怎么花，他即使有這個心愿也做不了，未來改革當(dāng)中怎么增加這種透明和監(jiān)督這也是一個目標。

褚琳：透明和監(jiān)督也是我們大家非常關(guān)注的，也說了很多年，邱局長幫忙分析一下陽光財政，我們也說了很多年了，為什么推行起來那么困難，阻力究竟在哪里？

邱曉華：中國的財政體制，其實應(yīng)當(dāng)說有著很大的變革，也有很大的進步，其實今天的會議的主題，財稅改革破冰收入分配，其實中國的財稅改革從農(nóng)村開始到目前的每一項改革，都與收入分配密不可分，大家知道農(nóng)村的改革是首先讓農(nóng)民交夠了集體的，交夠了國家的，留足了集體的，剩下都是自己的，這就是一個很淺顯的收入分配的模式，城里改革那說話叫承包經(jīng)營，后來改成股份，也是隨著這種收入分配來展開的。今天大家之所以感覺中國的財稅體制改革，始終還沒有轉(zhuǎn)到公共財政上面來，這個主要是因為，我們政府的職能首先還沒有轉(zhuǎn)到適應(yīng)市場經(jīng)濟這樣一個新的形式上面來。我同意剛才幾位專家講的，我們的財稅體制，在很大程度上面，和政府職能缺位，越位，不到位，是息息相關(guān)的，也就是說，政府很多不應(yīng)當(dāng)做的事情他還在做，應(yīng)當(dāng)去做的事情他又沒有做，這是影響公共財政不能很快到位的，最深層的一個體制性的因素，當(dāng)然我們經(jīng)常說，市場經(jīng)濟條件下面，政府的作用不可或缺，我們即不能迷信市場，也不能迷信政府，而應(yīng)當(dāng)在政府與市場中間，找到一個平衡點，我想這個平衡點，就是應(yīng)當(dāng)從政府職能的轉(zhuǎn)變開始，可以說政府職能如果還是一個建設(shè)性的只能，公共財政就不可能實現(xiàn)，只要轉(zhuǎn)到服務(wù)型的政府才會變的有可能，同樣談到收入分配的時候，為什么總是想到收入的問題，我覺得一個前提不能忘，發(fā)展的前提不能忘，對中國這樣一個人均收入僅僅剛剛邁過5千美元的發(fā)展中國家來說，發(fā)展經(jīng)濟實現(xiàn)國民收入的更快增長，還是一個最重要的任務(wù)，只有把蛋糕做大，我們才能夠有更大的余地，來調(diào)節(jié)蛋糕怎么分配，如果再一個貧窮的狀態(tài)下面，你哪怕分配的很合理，這個社會也不能進步，這個國家也不能現(xiàn)代化，計劃經(jīng)濟調(diào)整下面，蛋糕負責(zé)沒有做大，類似于大鍋飯平均主義，我想大家絕對不會愿意回到舊體制上面來，而今天市場經(jīng)濟體制，我覺得是因為市場經(jīng)濟體制還不成熟，這市場經(jīng)濟體制還不完善，如果我們市場經(jīng)濟體制是一個成熟的市場經(jīng)濟體制，是一個完善的市場經(jīng)濟體制。我想我們今天討論的很多問題就用不著討論了，所以深化改革還是重中之重，中國的問題一靠發(fā)展二靠改革，我想這兩點還是我們今后都應(yīng)該永遠堅守的一個原則，只有在發(fā)展中解決問題，在改革中解決問題，中國才能夠應(yīng)對越來越復(fù)雜的外部環(huán)境，應(yīng)對越來越多矛盾的國內(nèi)歡迎，只有進一步的保持國民經(jīng)濟的良好發(fā)展態(tài)勢，只有進一步的使這個體制順應(yīng)市場經(jīng)濟的發(fā)展的要求，我想我們的國家的明天才會更好，收入分配才會更合理。

褚琳：剛才提到了做蛋糕和切蛋糕的比喻大家都很熟悉，說到財稅改革是跟切蛋糕如何切的問題上是密切相關(guān)的，這一塊大家在未來怎么走，提了很多建議，大家知道在財稅改革當(dāng)中房產(chǎn)稅似乎也是要重點推進的一個話題，現(xiàn)在試點也多年了，試點的范疇也在逐步擴大，什么時候進入實體，什么人有多少房子多少面積的才會征，現(xiàn)在這個模型有效果嗎？

邱曉華：現(xiàn)在一提財稅改革都是在一些重點問題上進行討論，財稅改革如果就某一方面，某一個稅種，某一類支出去討論這些問題，可能是找不到一個破解的辦法，甚至陷入某種困境，因為這個財政改革實際上現(xiàn)在不僅僅是一個二分法可以解決的問題，應(yīng)該是一個三分法的方法，在三維的角度當(dāng)中理解分析判斷解決這個問題，三維就是政府，市場，社會，這里涉及到政府與市場的關(guān)系，過去我們的財稅改革是作為中心環(huán)節(jié)，是作為整個經(jīng)濟體制改革的中心環(huán)節(jié)，重點是處理政府與市場的關(guān)系，現(xiàn)在面臨著一個政府與社會的關(guān)系，實際上也類似于政府與社會的關(guān)系，推動社會改革向社會放權(quán)，還有一個三位關(guān)系，就是社會與市場的關(guān)系。如果這個我們畫成一個坐標的話，那么我們過去這個坐標是一個平面的坐標，那么現(xiàn)在呢，是一個立體的坐標，財政改革實際上就處于這個立體的坐標之中，我們放在這個立體坐標之中，才能比較準確的去評判我們現(xiàn)在的這個財稅改革，到底怎么樣了，行還是不行，還有哪些問題，所以我覺得呢，財稅改革不僅僅是局限于，不僅僅是要討論具體問題，還要討論我們這些整體的這個路子，實際上除了這個三維的視角，財稅改革當(dāng)中還有一個三角關(guān)系，加勒比海百慕大有一個三角，這是一個神秘的三角，實際上在財政領(lǐng)域也有一個神秘的三角，我們天天可以碰到可能沒有感覺到，哪一個三角呢，就是稅，就是財政收入，再一個就是財政支出，再一個就是赤字與債務(wù)，如果說畫成三角形，財政收入構(gòu)成一邊，財政支出一邊，赤字債務(wù)一邊，這是一個三角，這個三角實際上它至今是弄不好的話，那么財政可能就困在這個三角之中。比如說減稅，同時要擴大支出，同時可能提出要控制赤字和債務(wù)，這三個邊，提出三個要求，可能是相互矛盾的，那么你不考慮同時做到。在這種情況下，你要做兩個，就要放棄一個，所以從目標的角度來看，那么它三個目標是沖突的，你只能同時做兩個，不可能同時做三個，你要減稅，擴大支出，要控制赤字債務(wù)，這同時做到是不可能的，所以如何破除這個三角也是很重要的問題，只抓住一面說，那無助于解決我們當(dāng)前面臨的問題。

剛才談到房產(chǎn)稅，房產(chǎn)稅大家都很關(guān)注，因為涉及到千家萬戶的利益，我認為房產(chǎn)稅可以三步走，第一步試點已經(jīng)邁出來了，試點它收入了多少錢，通過試點發(fā)現(xiàn)問題，讓大家關(guān)注評判討論房產(chǎn)稅到底應(yīng)當(dāng)怎么推進，那么這一步呢，我覺得已經(jīng)邁出來了也收到了成效，這個成效就是大家都再關(guān)注，也發(fā)現(xiàn)了其中的問題，這樣為后面方案的完善應(yīng)該是做了準備，提供了經(jīng)驗，邁出第一步，怎么邁第二步。

第二步就是涉及到房產(chǎn)稅的定位，如果我們在現(xiàn)階段，把房產(chǎn)稅定位為一個房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅，那么第二步我覺得就可以邁進來，怎么叫房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅主要是發(fā)揮調(diào)節(jié)功能，調(diào)節(jié)住房資源的配制，調(diào)節(jié)住房消費，主要針對多套房，高檔住宅，向他們征收房產(chǎn)稅，而不是說針對普通的老百姓，你只要有房產(chǎn)就要交稅，如果現(xiàn)在要對所有的國民征收房產(chǎn)稅，目前還是不具備的，第二步邁出來，變成一個房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅，以后調(diào)節(jié)成熟了，再邁出第三步，那就是把這個調(diào)節(jié)稅變成一個國民稅，房產(chǎn)調(diào)節(jié)稅變成國民稅那就是普遍征收，但是這個還是需要相應(yīng)的條件，等到我們經(jīng)濟收入進一步的提高，經(jīng)濟的進一步發(fā)展，一下子做到第三步，作為國民稅對房地產(chǎn)進行普遍征收這個條件還沒有達到，現(xiàn)在只能走第二步，以后走第三步，這是我作為一個學(xué)者，我的一種設(shè)想，如果按照這個三步走，那么房產(chǎn)稅可以順利推進，那么第二步實際上也不需要再試點，可以在全國推開。謝謝。

褚琳：謝謝您的回答，胡博士其實您也上過我們的節(jié)目，跟我們談過很多國內(nèi)經(jīng)濟問題，大家對房產(chǎn)稅的關(guān)注，其實也是持續(xù)了兩三年了，剛才劉所長說，從學(xué)者的角度覺得需要分三步，您覺得這三步需要走多長的時間，您有一個估計嗎？

胡祖六：這里面講的房產(chǎn)稅有很多相關(guān)的問題我們需要理清一下，現(xiàn)在應(yīng)該說除了上海一些試點地區(qū)以外，中國絕大部分沒有房產(chǎn)稅的，并不是說政府不向房屋擁有者對房產(chǎn)有關(guān)的交易過程當(dāng)中，收取大量的費用或者是收益，這是要弄清楚的，現(xiàn)在沒有房產(chǎn)稅，但是為什么這些年老百姓怨聲載道，房價猛漲，房地產(chǎn)這個特殊產(chǎn)業(yè)最終的一個要素是土地，土地是國有的，這個土地價格，像北京，這幾年房價漲很多，土地價格漲的更多，有的時候一塊土地根本沒有開發(fā)的，就放在那閑置十年，都翻了十幾倍，這是怎么漲起來的，這是政府對土地政策方面的整個設(shè)計和執(zhí)行方面出了很大的偏差，土地財政，靠賣土地轉(zhuǎn)讓國有土地的使用權(quán)來賺錢，來維持這個長期收益，所以這個土地價格的飆漲是推動房屋低產(chǎn)價格飆漲的一個重要因素，現(xiàn)在因為這種討論，有的政府就說我們征房地產(chǎn)稅來調(diào)節(jié)，抑制房價上漲，這個房產(chǎn)稅對房價的變化的影響是非常小的。

像美國這種發(fā)達國家，它房產(chǎn)稅已經(jīng)很多年歷史了，有的時候房地產(chǎn)價格十年都不動甚至下跌，像2003年到2007年房地產(chǎn)價格飆漲，這個房產(chǎn)稅一點沒有改變，這是一個更大的宏觀經(jīng)濟的原因，跟你的利率政策也有關(guān)系，上?；蛘咧貞c以這個為目標，我想老百姓會失望的。房地產(chǎn)稅在國際上已經(jīng)應(yīng)用很多年的國家通常來說，占政府財政收入GDP的1%左右，所以也不是一個很大的財源，可以解決我們很多的社會養(yǎng)老缺口的問題，這個不要有不切實際的幻想。

另外房產(chǎn)稅其實有三個跟房產(chǎn)有關(guān)的稅種，一個是房產(chǎn)稅本身，已經(jīng)擁有房屋的，每年征收一個很低的稅，另外作為房地產(chǎn)交易稅，買房賣房這個交易過程，有一個相當(dāng)于營業(yè)稅這種東西，有一個交易稅，第三個是有個增值稅，對吧，這本來是30萬人民幣買的，我60萬人民幣賣出，中間有一個利得，資本所得，這也是一個問題，所以有三個相關(guān)的稅，這個歸根結(jié)底都可以考慮，都客觀引進，都可以執(zhí)行，納稅者也會關(guān)心你這個錢收去干什么了，財稅體制改革不是說我要稅還是加稅，新稅種換舊稅種而是要預(yù)算執(zhí)行監(jiān)督一系列的監(jiān)督，如果做不好會引起軒然大波。

褚琳：提到房產(chǎn)稅剛才也提到跟現(xiàn)行的土地政策密切相關(guān)的，而地方政府嚴重的依賴于土地財政，財稅改革剛才許局長提到了引改增，中央和地方的分稅制也是要推進的重點，現(xiàn)在房產(chǎn)稅大家在研究，在逐步的試點，在一步一步的推進，土地財政這一塊，我們又做了些什么樣的工作呢？

許善達：我談點我的意見和看法，可能跟剛才專家的看法談的不一樣，首先對土地財政，現(xiàn)在地方政府的財政收入，有很大程度上依賴于土地使用權(quán)的出讓，這個數(shù)字呢，最高到過四萬多億，今年大概也得有兩萬多到三萬億，首先說這個是不是一個壞事。從我個人來看，你這個土地使用權(quán)的出讓，這個價格它不是你想賣多高就賣多高的，因為這個市場是有需求的，因為買到這個使用權(quán)的這個公司，你要是開發(fā)住宅，將住宅賣出去，你要開發(fā)寫字樓得有人租你的房子，你開發(fā)成酒店得有人入住，所以并不是說你想賣多少就賣多少，我認為一個基本的道理是什么呢？只有你這個地區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展了，有這種住宅購買的需求，有這個寫字樓租用的需求，有這個酒店入住的需求，才能支撐這個開發(fā)商用比較高的價格購買個土地的使用權(quán)。當(dāng)然我不否認我們的土地使用權(quán)當(dāng)中有泡沫，我不否認，但是我認為你不能把土地使用權(quán)出售，認為這是一個不好的事情，地方政府從中獲得利益是不好的事情，怎么把它消除掉，我不認為這是需要做的事情，我認為有這個需求土地作為一個資源自然會提高價格，提高價格是不是政府征用，還有主張房產(chǎn)稅的，這個房產(chǎn)稅指的是住宅，他們提出的是三個原因，第一個原因是替代土地財政，他們把土地財政視為不好的，第二個也非常不現(xiàn)實，我們有幾萬億的土地財政，簡直是天方夜譚，根本不符合中國的國情。第二個目的是要為地方政府提供一個穩(wěn)定的稅源，這個方向也沒有問題，地方政府需要一個穩(wěn)定的稅源，上海和重慶的試點現(xiàn)在超過了兩年，目前只有一年的統(tǒng)計數(shù)字，也就是幾千萬到一個億左右，那么這個效果很顯然。你現(xiàn)在看上海的總結(jié)，各城市的總結(jié)都沒有認為我們搞了房產(chǎn)稅試點，我們的地方財政有了很穩(wěn)定的收入了，這根本是不可能出現(xiàn)的，因為地方財政都是上千億的數(shù)字，上千億的數(shù)量級想變成一個穩(wěn)定的收入，我認為靠房產(chǎn)稅是根本做不到的，第三個目標就是說調(diào)節(jié)居民收入，說房子買的大的人，房子買的多的人，都是比較高收入的群體，因此他們應(yīng)該多交稅，調(diào)節(jié)高收入這個收入這個原則也不錯，但是我認為靠房產(chǎn)稅來調(diào)節(jié)這不是個好辦法，這是一個存量稅。比如說我現(xiàn)在買一個大房子，我要用我的其它方面，獲得的稅后的收入來支付這個房產(chǎn)稅，那么按照我們的稅收理論來說這是存量稅，我是主張在你房屋銷售的時候如果增值了，在增值的部分里面政府可以收到稅這是增量稅，我認為在中國增量稅是社會上普遍容易接受的，而且要處理好跟納稅人的關(guān)系，如果用存量稅的話會引發(fā)無窮的糾紛，所以我從各方面講，我是不怎么贊成這種存量稅的。

最近我看到領(lǐng)導(dǎo)同志的一個講話，就說到我們體制改革里面，特別是他強調(diào)的我們重要的措施，是實行增量的改革，而不是存量的改革，所以我認為呢，兩年的試點，結(jié)果當(dāng)時提出那幾個目的都是實現(xiàn)不了的，不是說沒有實現(xiàn)，它根本不可能實現(xiàn)，我建議停止房產(chǎn)稅，改為在銷售環(huán)節(jié)增量政府可以收一個稅，這個稅率的確定可以交由地方政府當(dāng)?shù)卮_定，各個地方房價上漲的幅度，它的成本各種情況都不一樣，我的建議是這樣一個，用一個在銷售環(huán)節(jié)的房產(chǎn)增值里面，政府可以取得一部分的稅收，我認為這樣一個辦法要比開征房產(chǎn)稅的辦法更加符合中國的國情，中國的實際情況。

褚琳：非常感謝許局長的分析，我們提到在上海和重慶現(xiàn)在的試點，他們的量很小，就是完全不能取代現(xiàn)有的土地財政，是不是也跟他們試點的規(guī)模，和這種標底是直接相關(guān)的呢，現(xiàn)在的房產(chǎn)稅試點還是在非常小的范圍內(nèi)，如果有一天，對每一個單位住宅都實施房產(chǎn)稅以后也不能跟現(xiàn)在的財政相取代？

許善達：我可以舉一個信息，重慶的市政府曾經(jīng)發(fā)布一個消息，說重慶的房產(chǎn)稅試點非常成功，他講了這么一句話，但是同時在講到非常成功的時候，原來第一年試點，它征收的標準是一平方米是9900多塊錢，也就是一萬塊錢，他試點一年以后，他說試點非常成功，但是同時做一個決定，這個決定沒有怎么宣傳，他把征收房產(chǎn)稅的標準，從9900多塊錢1萬塊錢，提升到了1200多塊錢，所以他試點成功以后，他沒有擴大征收范圍，反而縮小征收范圍，我認為這是一個非常重要的，地方政府參加試點以后，他對這個稅做出的一個判斷，這個信息我認為給其它地方政府也是有很大的這種參考作用。

褚琳：許局長給我們分享了他自己的觀點，非常坦白，邱博士，關(guān)于這一塊大家都談了意見，您的想法給我們談一談。

邱曉華：我前一段跟一些朋友在一起，包括許局長的同事一起的時候，他們首先說這個房產(chǎn)稅是一個惡稅不是良稅，他們自己覺得房地產(chǎn)稅就是政府跟老百姓征利的一個稅，這個稅要不要實行，有三個條件。第一，住房信息，是不是準確獲得，第二，中介機構(gòu)發(fā)育是不是已經(jīng)成熟，第三，這個標準的制訂，是不是透明，可檢查，我覺得他們提的這三個問題還是比較實實在在的，所以在跟他們討論的時候我說，第一個條件很容易實現(xiàn)，我說就像給公民分發(fā)身份證，換身份證一樣，只要在全國推廣換房產(chǎn)證就可以把這個住房信息準確的獲得，因為凡是沒有換房產(chǎn)證的人都不可以把自己的住房，參與市場的交易，他只有換了新的房產(chǎn)證才可以參與交易，這就可以把住房信息準確全面的獲得。

第二個條件我說，應(yīng)當(dāng)把這個每套房它到底原值和現(xiàn)值怎么一個評估，要有一個權(quán)威的評估中介機構(gòu)來進行，而不是由稅務(wù)部門來進行，要不然的話扯不清楚，到底張三的住房價值大，還是李四的住房價值大，這個問題缺乏一個公正的，一個合理的一個標準，我說就應(yīng)當(dāng)把這個任務(wù)交給類似于會計師或者是律師事務(wù)所，或者是類似這樣一個中介機構(gòu)，他們?nèi)プ觥?/p>

我說第三個條件就是這個標準，我說標準其實我跟他們討論，跟許局長講的一樣，應(yīng)當(dāng)交給地方政府自己去定，因為中國的住房區(qū)域性的特征，特別是明顯，所以講過這樣一句話，有錢了是買房好還是買車好，當(dāng)時我就說，我說買房要越早越好，買車越遲越好。我說第一個理由，買房是因為中國賣世界，世界買中國，所以肯定是越來越貴，我說買車是世界賣中國，肯定是越來越便宜，我就是這么一個簡單的道理，跟那些記者們回答買房好還是買車好。

跟今天一樣，中國各個地方的住房市場發(fā)育情況很不一樣，各個地方的市場情況不一樣，各個地方宜居環(huán)境不一樣，各個地方人們的偏好不一樣，國家要想統(tǒng)一制訂一個標準，顯然與實際會相差很遠，所以應(yīng)當(dāng)交給地方，所以這個稅征不征、怎么征，這是由國家決定的，我們也無權(quán)決定謝謝大家。

褚琳：謝謝邱博士同時感謝臺上幾位嘉賓，因為有關(guān)財稅改革的確是一個非常寬泛同時技術(shù)性非常強的話題，這么有限的時間里，臺上幾位嘉賓進行了深度的交流，再次感謝幾位嘉賓。