鳳凰財(cái)經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)于4月1-3日在中國海南博鰲舉行，本屆論壇主題是“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”，鳳凰財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。4月3日上午，“對(duì)話佐利克”論壇舉行，眾多嘉賓就相關(guān)話題進(jìn)行了熱烈的討論。

以下是全部文字實(shí)錄：

[07:45:55] 周文重：大家早上好！我很高興也很榮幸和我的朋友展開對(duì)話，也歡迎大家再次光臨。我和佐立克先生相識(shí)已久，佐立克先生在我看來是一個(gè)很有能力的一個(gè)人，可以直接的一針見血地解決一些問題，所以我很佩服。大家也知道如何來定義中美之間的關(guān)系，這個(gè)問題是比較難回答的。不管對(duì)中國還是對(duì)美國，這個(gè)問題都比較棘手。曾經(jīng)一度我們雙方的關(guān)系被人們稱為既不是朋友，也不是敵人。在另外一個(gè)時(shí)候又被人稱為競(jìng)爭對(duì)手，作為戰(zhàn)略性的競(jìng)爭對(duì)手。

[07:49:01] 周文重：我們雙方的關(guān)系究竟是怎么樣的？這個(gè)問題對(duì)于維持我們雙方關(guān)系的進(jìn)展很關(guān)鍵。所以我還記得在我任中國駐美大使的早期，佐立克先生在美國中國關(guān)系全國委員會(huì)上發(fā)表了一篇演講，提到了一個(gè)詞“利益攸關(guān)方”，我們雙方應(yīng)該建立的是合作伙伴關(guān)系，基于雙方的尊敬和共贏的信仰。佐立克一直是一個(gè)很重要的人物，當(dāng)我們回顧中美發(fā)展歷程的時(shí)候，他一直發(fā)揮著重要作用。但是今天我們想給大家關(guān)注他在世行工作的經(jīng)驗(yàn)。讓我讀一些他的引言，有一些文章提出他給世行確定戰(zhàn)略性的標(biāo)準(zhǔn)和指導(dǎo)，同時(shí)關(guān)注怎么更好幫助發(fā)展不足的國家戰(zhàn)勝貧困，并且獲得可持續(xù)發(fā)展。過去五年中，世行和他的領(lǐng)導(dǎo)一共是投入了2400億美元用于世界各地戰(zhàn)勝貧困的項(xiàng)目，這是一個(gè)很了不起的成績，我相信在今天我們的對(duì)話當(dāng)中，我們主要看看他在任世行行長期間究竟做了哪些事情。我們大家知道他很快就會(huì)離任了，所以我們將期待著聽一聽他的心聲，聽一聽他對(duì)他的后繼者有什么期待。首先問他一個(gè)問題，有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)情況的。我希望今天在整個(gè)會(huì)議當(dāng)中你不會(huì)過于疲憊，在今天中午我們會(huì)有一個(gè)午餐會(huì)，主要主題就是全球經(jīng)濟(jì)的確定性、不確定性。我們也邀請(qǐng)他作為臺(tái)上嘉賓。但是他做不了，在今天這個(gè)會(huì)議后就會(huì)離開。我們聽一聽您的觀點(diǎn)，對(duì)全球未來幾年發(fā)展預(yù)測(cè)。世行做了一些公開預(yù)測(cè)，預(yù)測(cè)結(jié)果似乎不是那么樂觀。

[07:50:41] 佐立克：首先我要感謝在座各位，我知道在座各位都非常勤勞。同時(shí)我要感謝周大使邀請(qǐng)我參加今天的會(huì)議，這也是我第一次參加博鰲論壇，短短幾天受益匪淺，我覺得這次會(huì)議組織的非常好，要感謝各位成員推動(dòng)了論壇的發(fā)展。我們看看過去發(fā)展的情況，過去6-9個(gè)月中，各個(gè)國家已經(jīng)制定了相當(dāng)多的政策，特別是大量的貨幣政策，希望能夠避免所謂的追尾效應(yīng)。這種效應(yīng)可能會(huì)進(jìn)一步推動(dòng)經(jīng)濟(jì)往后退。但是我試圖來預(yù)測(cè)一下下一步會(huì)怎么樣。我比較關(guān)注國家采取的危機(jī)之后的措施，主要關(guān)注宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定性。各個(gè)國家想要解決自己的財(cái)政問題、政府支出和國債。同時(shí)有一些國家，特別是美國、歐盟推出了一些很了不起的貨幣政策，我并不是要批評(píng)這些政策，我覺得這些政策也是非常重要的。鮑爾森昨天也提到了這些政策的相關(guān)影響，但是我們必須要意識(shí)到這些政策不能解決根源性問題，只不過給我們更多的時(shí)間。

[07:51:55] 佐立克：我們現(xiàn)在所處的這個(gè)階段對(duì)所有國家都是非常關(guān)鍵的，不管發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，我們應(yīng)該看重結(jié)構(gòu)性改革，這才能推動(dòng)未來增長。我們?cè)谥袊?0、30報(bào)告中也提到這一點(diǎn)，為什么這個(gè)階段至關(guān)重要？就是因?yàn)槊恳粋€(gè)人從心里都認(rèn)為目前要發(fā)生變化，需要大量的政治意愿。如果各個(gè)國家緩慢推動(dòng)政治改革，貨幣當(dāng)局可能就會(huì)受到壓力，也就是說沒有辦法改變目前的政策。如果不能解決問題，他們也會(huì)面臨壓力。然后未來的問題可能還會(huì)出現(xiàn)，資產(chǎn)泡沫的本質(zhì)就是你很難去預(yù)測(cè)未來的發(fā)生。所以央行會(huì)說我們現(xiàn)在看到通貨膨脹率不會(huì)出現(xiàn)太多的增長。我想給大家舉一個(gè)例子，因?yàn)槲矣X得這個(gè)例子對(duì)于世界都很重要。

[07:52:48] 佐立克：如果你看一下美國的危機(jī)，他們?cè)?0年代晚期、80年代初期達(dá)到了高峰，這個(gè)問題有很大風(fēng)險(xiǎn)，農(nóng)民面臨著危險(xiǎn)。他們認(rèn)為未來化肥價(jià)格可能會(huì)增加。這其實(shí)可能就是一個(gè)風(fēng)險(xiǎn)因素。如果我們依靠貨幣政策作為主要工具的話，那就存在這種風(fēng)險(xiǎn)。我并不是批評(píng)貨幣政策當(dāng)局，我想說的是在世行籌資的會(huì)議上，我們希望能夠穩(wěn)定資金，但是我覺得最基本的就是要獲得結(jié)構(gòu)性的增長，這是非常關(guān)鍵的。

[07:53:23] 周文重：謝謝您的預(yù)測(cè)。我還想問一個(gè)后續(xù)的問題，當(dāng)金融危機(jī)在2008年發(fā)生的時(shí)候，我想世界各地很多人都開始齊心協(xié)力解決這個(gè)問題。我覺得我們可以把現(xiàn)在的合作用一個(gè)中國詞來描述，那就是同舟共濟(jì)。這就是當(dāng)時(shí)我們要發(fā)揮的精神，你覺得這種精神是否正在喪失？

[07:56:15] 佐立克：美國也有一句類似的說法，來源富蘭克林，他說你們可以一起被絞死和分別被絞死，所以發(fā)生危機(jī)的時(shí)候，各個(gè)國家必須要齊心協(xié)力解決。第二點(diǎn)，有的時(shí)候?qū)τ谡蛠碚f，花錢比收回錢更加容易，所以在美國、中國都有刺激性的項(xiàng)目。對(duì)20國集團(tuán)面臨的一個(gè)挑戰(zhàn)就是怎么可以一方面面臨現(xiàn)有的財(cái)政的危機(jī)，同時(shí)希望盡全力推動(dòng)本國結(jié)構(gòu)性改革。有一個(gè)很重要的工具，就是貿(mào)易開放市場(chǎng)。貿(mào)易就是微觀層面的市場(chǎng)改革，各個(gè)國家都有自己的貿(mào)易壁壘，我們希望齊心協(xié)力加強(qiáng)靈活性和生產(chǎn)力。昨天有一個(gè)先生提到多哈回合似乎在解凍期，但是我們也應(yīng)該尋找其他相關(guān)的機(jī)遇。美國也有提出部門改革，其中有一個(gè)重點(diǎn)就是服務(wù)業(yè)提高生產(chǎn)率，這一點(diǎn)在10、20年前的美國、日本都是這樣。服務(wù)業(yè)已經(jīng)成為全球任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)體日益重要的組成部分。大家可以看到往往談判是比較困難的，因?yàn)檎勁姓邥?huì)采用關(guān)稅或者其他工具。但是在其他方面，包括物流、電信，這些方面的競(jìng)爭有的時(shí)候涉及到國內(nèi)的管理，所以我認(rèn)為我們需要有開放的服務(wù)業(yè)市場(chǎng)，創(chuàng)造更多的就業(yè)機(jī)會(huì)、創(chuàng)造更多的競(jìng)爭空間。20個(gè)集團(tuán)必須關(guān)注上述這些問題，同樣也要關(guān)注那些最脆弱的群體、最脆弱的部門。比如在墨西哥峰會(huì)上我們提出要充分利用不斷昂貴的食品的價(jià)格來幫助貧困國家提高生產(chǎn)力。奧巴馬的觀點(diǎn)就是我們現(xiàn)在不應(yīng)該在政治的壓力之下去脫離本國現(xiàn)有的政策。

[07:57:14] 周文重：我也同意您的觀點(diǎn)，我覺得我們真正應(yīng)該關(guān)注的是所謂的結(jié)構(gòu)性改革，但是我們也面臨著難題，也就是說我們必須要找到合適的時(shí)機(jī)，然后引進(jìn)相關(guān)的、必要的措施，從而進(jìn)一步推動(dòng)更多層面的結(jié)構(gòu)性改革。當(dāng)然在這里有些人也在預(yù)測(cè)，他們說我們可能會(huì)出現(xiàn)某種類型的競(jìng)爭，一方面是自貿(mào)區(qū)，還有是TPP。您怎么看待這個(gè)問題，您認(rèn)為我們?cè)趺窗袴TA、TPP結(jié)合在一起？

[07:59:04] 佐立克：我覺得要打擊貿(mào)易保護(hù)主義最好方式是進(jìn)攻方式，而不是防御性的。這樣我們的利益相關(guān)團(tuán)體就不能夠?yàn)樗麄冑Q(mào)易保護(hù)主義提供借口。在我在美國任職十年之機(jī)，我認(rèn)為我們必須要推動(dòng)市場(chǎng)開放，否則的話你只能選擇一個(gè)封閉的市場(chǎng)，我們必須在雙邊地區(qū)和全球?qū)用嬲归_合作，這種形式是相輔相成的。但是我們必須要注意，有的時(shí)候關(guān)稅同盟和自貿(mào)區(qū)之間的區(qū)別是這樣的，關(guān)稅同盟會(huì)創(chuàng)造更多的外部人事，會(huì)排除更多的人，所以我們必須考慮到地區(qū)經(jīng)濟(jì)和全球經(jīng)濟(jì)的一體化。但是我看到在過去25年中，全球經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)這樣一種形式，就是說出現(xiàn)更多的地區(qū)一體化是比較自然的現(xiàn)象。各個(gè)國家在融合地區(qū)的物流鏈、供應(yīng)鏈，我們可以采用非正式方式達(dá)到這一點(diǎn)。在世行我們就在尋求如何解決一些非正式的限制，比如關(guān)稅體制，幫助一些貧困國家建立一站式港口的程序，整個(gè)程序變得更快。另外和基礎(chǔ)設(shè)施也有一些相關(guān)關(guān)系，因?yàn)槿绻銢]有展開多種模式的交通，是實(shí)行不通的。

[08:00:04] 佐立克：印度有不同的交通模式，但是在海陸空之間沒有足夠聯(lián)系，這是需要改進(jìn)的。坦率地說，我希望利用這種聯(lián)合的模式，在亞太地區(qū)，亞太經(jīng)合組織認(rèn)識(shí)到了他的確是一個(gè)亞太地區(qū)的經(jīng)濟(jì)體，所以也會(huì)繼續(xù)展開一些非正式的貿(mào)易談判或者進(jìn)一步改進(jìn)商品的流動(dòng)。人的因素相當(dāng)重要，我們?cè)诙喙睾峡吹胶茈y讓大家百分之百都同意。

[08:00:27] 周文重：根據(jù)目前的情況，要很好地來適應(yīng)變化。在您看來，您能不能給我們談?wù)勈澜玢y行的一些真知灼見，比如內(nèi)部、外部的一些風(fēng)險(xiǎn)，特別在亞洲市場(chǎng)，這也是對(duì)剛才問題的后續(xù)問題。

[08:02:48] 佐立克：在座多數(shù)人已經(jīng)看到了，因?yàn)榘l(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體經(jīng)濟(jì)放緩，特別是在貿(mào)易方面。另一方面，我們正在密切關(guān)注世界各地的銀行，特別是歐洲的銀行到了一個(gè)去杠桿化的過程，還看到了一些比如說減少貸款、放貸，一些傳統(tǒng)的放貸的安排。在亞太地區(qū)，幸運(yùn)的是有一些亞洲的銀行正在發(fā)展，他們看到了比如說進(jìn)行一些組合的貸款、進(jìn)行一些其他的投資。昨天，鮑爾森也談到這個(gè)問題，周小川行長也談到這個(gè)問題，就是我們要把金融服務(wù)市場(chǎng)放寬，加深我們的金本市場(chǎng)，如果一切都靠銀行貸款，如果銀行不行，貸款就就收縮。在歐洲也看到這個(gè)情況，各個(gè)銀行不斷去杠桿化，更多地依賴我們證券市場(chǎng)，在美國就出現(xiàn)這樣的情況。我們有一個(gè)貿(mào)易方面、資本方面。當(dāng)然油價(jià)的情況對(duì)所有經(jīng)濟(jì)都會(huì)產(chǎn)生影響。但是好消息也有，多數(shù)他們的基本面，比如現(xiàn)金帳戶，重新建立他們的資本地位，他們有相當(dāng)不錯(cuò)的儲(chǔ)備。所以有能力對(duì)付現(xiàn)在的不確定因素。很重要的是我們應(yīng)該往前看。在亞洲經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)什么樣的情況呢？就像李克強(qiáng)副總理講到的中國情況，我們應(yīng)該更多地側(cè)重國內(nèi)消費(fèi)。當(dāng)然各國有不同，中國是要增加消費(fèi)。比如菲律賓，比如國內(nèi)的一些需求，投資需求，改進(jìn)一些基礎(chǔ)設(shè)施方面，這是一方面。

[08:06:05] 佐立克：第二點(diǎn)，比如貿(mào)易問題。從我看來，作為一個(gè)貿(mào)易談判者，發(fā)展中國家要求發(fā)達(dá)國家降低關(guān)稅。發(fā)展中國家這個(gè)關(guān)稅也比較高，我們也看到論壇提到這個(gè)問題，南南的投資、南南的旅游等等，包括有正式、非正式的安排，減少貿(mào)易壁壘。特點(diǎn)是發(fā)展中國家之間的貿(mào)易壁壘也要減少。對(duì)所有國家都是如此。亞洲的國家正在努力，正在想辦法突破中等收入陷阱，他們應(yīng)該高效率使用公共開支。沒有人想浪費(fèi)錢，我們要投資于教育、醫(yī)療，這是你的未來。但是我們?nèi)绾胃咝У剡@么做呢？在南亞地區(qū)有這樣一種潛在的優(yōu)勢(shì)，如果你做得很好的話，李克強(qiáng)說了50%人都居住在城市。世界銀行預(yù)測(cè)2030年達(dá)到70%，印度現(xiàn)在達(dá)到40%，以后會(huì)達(dá)到60%，這個(gè)給我們帶來巨大的問題，基礎(chǔ)設(shè)施的問題、水的問題、安全的問題。但是如果你處理的很好的話，城市化帶來的各種裨益有各種溢出效應(yīng)。就像中國使用這種集群，你可以有一系列的行業(yè)在一起，享用共同的平臺(tái)和培訓(xùn)，從中受益。這是宏觀、結(jié)構(gòu)的方面。如果你做得不好，就會(huì)帶來各種困難，有很多很多人在城市里面，比如說氣候變化、環(huán)境問題等會(huì)出現(xiàn)。但是如果做得好，可以為未來打下一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。我是1980年第一次到亞洲，那個(gè)時(shí)候第一次訪問了中國，我親眼看到了中國發(fā)生的變化?？吹竭@些，你肯定會(huì)充滿樂觀情緒。讓各個(gè)國家慢慢往上升的時(shí)候，你要保持發(fā)展也是比較難。2008年只有13個(gè)國家才上升到高等收入國家。如果按照階梯往上升，從早期農(nóng)業(yè)到制造業(yè)，這個(gè)挑戰(zhàn)越來越嚴(yán)重。

[08:07:26] 佐立克：我們做的一個(gè)報(bào)告，和國務(wù)院發(fā)展中心聯(lián)合的報(bào)告，我覺得中國的領(lǐng)導(dǎo)人有遠(yuǎn)見卓識(shí)，很好地考慮到了中國的調(diào)整。中國也有人這么說，我們30年來每年15%，我們繼續(xù)這么干不就完了嗎？我們?cè)倏纯疵绹W洲，有很好的原因要進(jìn)行結(jié)構(gòu)的改革。但是至少我們看到這樣的事實(shí)，在中國的領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在看到不行，我們必須要從投資出口導(dǎo)向的增長變成以一個(gè)內(nèi)需增長為主。但是還有些人說我還希望按照原來的做法。多數(shù)報(bào)紙都在談宏觀的方面，最重要他是結(jié)構(gòu)的方面，微觀的方面也真正推動(dòng)勞動(dòng)生產(chǎn)力和經(jīng)濟(jì)增長。

[08:07:59] 周文重：在現(xiàn)在的情況下，你怎么看待目前的歐洲債務(wù)危機(jī)，會(huì)不會(huì)成為一個(gè)長期問題，影響到歐洲長期經(jīng)濟(jì)增長，他們的公共債務(wù)問題會(huì)不會(huì)給世界銀行帶來問題呢？

[08:10:21] 佐立克：為什么人們苦苦掙扎地解決這個(gè)問題，三個(gè)相互聯(lián)系的問題，首先主權(quán)債務(wù)，另外還有一個(gè)問題是銀行的問題，擁有很多這些主權(quán)債務(wù)的擁有者，主權(quán)債務(wù)出問題的話，他們就去杠桿化。第三，競(jìng)爭的問題。因?yàn)樗麄兪且粋€(gè)共同的貨幣，有不同的勞動(dòng)生產(chǎn)力增長，有些國家必須要進(jìn)行競(jìng)爭。剛才也講到了歐洲中央銀行采取了不同尋常的政策來降低風(fēng)險(xiǎn)，但我現(xiàn)在看到這種改革的政治因素，這個(gè)非常重要。和經(jīng)濟(jì)改革一樣。芒蒂總理向我描述的很好，意大利的立場(chǎng)，比如說財(cái)務(wù)、勞動(dòng)力改革、養(yǎng)老制度改革等等。如果看問題的核心，今年和明年，我覺得是意大利和西班牙。愛爾蘭也比較小，葡萄牙，這些國家不是足夠大，不會(huì)影響到經(jīng)濟(jì)。但是西班牙、意大利比較大，他們出問題會(huì)影響到經(jīng)濟(jì)。中國、美國、日本的結(jié)構(gòu)改革，在沒有增長的情況下你要做改革，難度就很大了。所以政治因素必須是一個(gè)關(guān)鍵因素。我的擔(dān)心在哪呢？有一些集中點(diǎn)，比如說我們的防火墻，坦率地說我們要找出一些方法有一些其他的需求，投資來到歐洲，支持歐洲進(jìn)行的結(jié)構(gòu)改革。

[08:12:20] 佐立克：舉一個(gè)例子，歐洲投資銀行，歐洲國家他們必須把他們的放債減少。比如說1000億防火墻的基金，拿出50到100億加入歐洲投資銀行的資本上，他就可以投資于基礎(chǔ)設(shè)施和其他的項(xiàng)目，然后來支持這種類型的改革，西班牙、意大利所進(jìn)行的改革。另外還有一個(gè)例子，歐洲還有一個(gè)凝聚力的基金，他們的行動(dòng)很慢，在分配基金方面很慢，如果我來搞的話，我會(huì)很快把資金分配出去。第三，他們有一個(gè)單一市場(chǎng)，要擴(kuò)展這個(gè)市場(chǎng)，比如說德國做了很多工作，做得相當(dāng)不做。服務(wù)的市場(chǎng)仍然還不能很理想開放，打開這個(gè)市場(chǎng)就可以有更多的增長，這種增長可以支撐您的改革。關(guān)鍵是歐洲能不能使我們改革的政治問題，特別是西班牙和意大利，因?yàn)樗麄兎浅Ｖ匾?。芒蒂總理抓住了正確的問題，他來到中國，談到中國放了很多錢來進(jìn)行穩(wěn)定基金。中國實(shí)際上非常不同，你如何向人們具體解釋，像意大利他們正在進(jìn)行結(jié)構(gòu)改革，這是一個(gè)雙贏的機(jī)會(huì)。

[08:12:52] 周文重：我們世界銀行重要目的是要消除世界貧困，2008年金融危機(jī)以來，有一些欠發(fā)達(dá)國家遇到了一些困難情況。發(fā)達(dá)國家給他們的援助逐漸減少，在危機(jī)后的這個(gè)時(shí)代，這些新的挑戰(zhàn)在世界銀行面臨很大，你有些什么新的政策或者新的問題呢？

[08:15:07] 佐立克：我一直在世界銀行就職以來奉行的政策跟其他專家有點(diǎn)不同，我們有很多這方面的討論，有些學(xué)者、專家說銀行應(yīng)該側(cè)重兩三角的事情，比如疾病、食品安全等等，我坦率地認(rèn)為這是一個(gè)往后看的，20、30年前有一些專家就說了發(fā)展中國家應(yīng)該這么做。我的看法是，發(fā)展中國家是我們的客戶，我們要很好地理解問題的性質(zhì)是什么。所以在中國的挑戰(zhàn)和印度的挑戰(zhàn)不同，和盧旺達(dá)、和科特迪瓦的挑戰(zhàn)都不同，關(guān)鍵是要幫助客戶解決問題。我們要想辦法把銀行的專業(yè)知識(shí)用于幫助他們解決問題。顯然我們要關(guān)注國家真正需要什么，有幾個(gè)需求，第一個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施。世行為什么要在新加坡建立一個(gè)特別的樞紐，就是我們認(rèn)為要想真正推動(dòng)基礎(chǔ)設(shè)施的發(fā)展，我們需要進(jìn)一步加強(qiáng)政企之間的合作。除此之外，因?yàn)橛泻芏嘀械仁杖氲膰遥麄兺顿Y于這種政企關(guān)系并不是為了利潤，而是希望這個(gè)基礎(chǔ)設(shè)施能夠得到更好的設(shè)計(jì)、管理和運(yùn)作。但是我們?nèi)匀幌Ｍ⑦@種一站式的政府之間合作的基礎(chǔ)設(shè)施，所以我們希望能夠基于亞洲國家經(jīng)驗(yàn)，進(jìn)一步推動(dòng)基礎(chǔ)設(shè)施發(fā)展。實(shí)際上我們正在和新加坡合作建立基礎(chǔ)設(shè)施基金，其他企業(yè)也會(huì)加入進(jìn)來。

[08:17:35] 佐立克：同時(shí)基礎(chǔ)設(shè)施也是和城市化、人口遷移相關(guān)。第二，在我們討論當(dāng)中我們一直強(qiáng)調(diào)世界充滿著很多不確定性，有些人說我們可以進(jìn)一步控制價(jià)格，包括石油價(jià)格來減少不確定性。我認(rèn)為每個(gè)國家必須有基本的有效的社會(huì)保障體系，在這里我們可以吸收發(fā)展中國家的經(jīng)驗(yàn)，墨西哥、巴西有一種多余現(xiàn)金轉(zhuǎn)移機(jī)制，他們把錢給最貧困的人民，大概占人口的15%到20%，但是有一個(gè)條件，子女必須要上學(xué)，而且社區(qū)里面的人民要獲得醫(yī)保的相關(guān)措施，特別是針對(duì)墨西哥的墨婦女。世行以此為作為有效榜樣，擴(kuò)展到40多個(gè)國家。有一些國家，你必須要提供更多的幫助，包括學(xué)校、撫養(yǎng)、營養(yǎng)中心。但是問題是他不會(huì)限制我們相關(guān)國家的預(yù)算。墨西哥做這個(gè)事情，只需要他們GDP值的0.5%，甚至低于美國、歐洲相關(guān)的費(fèi)用。一方面我們要建立符合需要的，定義化的社會(huì)保障體系來幫助社會(huì)底層人民。第三點(diǎn)，我們?cè)趺礃硬拍芡苿?dòng)企業(yè)的發(fā)展、企業(yè)的參與，不僅僅是基礎(chǔ)設(shè)施，同樣也包括中小型企業(yè)，服務(wù)行業(yè)以及一些金融機(jī)制。我們企業(yè)界是相當(dāng)?shù)幕钴S，希望能夠進(jìn)一步參與到我們的努力當(dāng)中。第四個(gè)問題，幾年前出了一本書，叫做底層的問題。所以他關(guān)注的是最底層的問題，是戰(zhàn)亂之后國家?guī)资畠|的人民，包括阿富汗、利比里亞、東帝汶以及其他亞洲國家的人民，我們希望打破現(xiàn)有的模式，把安全、政府更加有效結(jié)合在一起。

[08:18:56] 佐立克：最后一個(gè)問題，性別發(fā)揮的作用。女性占人口的50%，但是在很多國家女性并沒有有效融入社會(huì)增長過程中，世行有一個(gè)全球發(fā)展報(bào)告，我們關(guān)注了這個(gè)問題，強(qiáng)調(diào)性別平等，這個(gè)并不需要太多的錢。在愛塞爾比亞，我們和當(dāng)?shù)卣鉀Q了耕地的機(jī)制，女性也能夠擁有土地，他們可以獲得相關(guān)的信貸以及更多的參與。因此這在發(fā)展中國家就提供了很多的潛力，有的時(shí)候我們必須要作出一些調(diào)整，比如女性想要放假、陪孩子，怎么讓他們?cè)倩氐绞袌?chǎng)上，這一點(diǎn)歐洲和美國提供了一些經(jīng)驗(yàn)。結(jié)構(gòu)改革方面，我們必須要關(guān)注人們可能忽略的一些問題，這些問題如果能夠得到解決，可以幫助我們促進(jìn)增長。

[08:19:15] 周文重：剛才你提到我們需要進(jìn)一步把雙邊主義實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，眺望未來，您所說的多邊主義的現(xiàn)代化或者世行的現(xiàn)代化意味著什么？

[08:21:16] 佐立克：我先從廣義的角度談一談，世行和國際貨幣基金組織、世貿(mào)組織是在1954年成立的，當(dāng)時(shí)二戰(zhàn)結(jié)束。我覺得是基于這樣一種心理，有智慧的人說讓我們更好地理解20、30年代沖突的原因，保護(hù)主義以及經(jīng)濟(jì)的沖突，導(dǎo)致了大簫條，政治的崩盤以及經(jīng)濟(jì)的崩潰等等。如何避免未來發(fā)生這些事情，所以他們建立我們機(jī)構(gòu)希望更好地解決貨幣、財(cái)政問題，也能夠推動(dòng)就業(yè)、貿(mào)易、經(jīng)濟(jì)的增長。我們必須關(guān)注這些問題。但是同時(shí)因?yàn)槭澜缭诎l(fā)生變化，如何我們能夠改進(jìn)我們的機(jī)構(gòu)，使它與時(shí)俱進(jìn)。當(dāng)時(shí)全球這部分世界是占全球經(jīng)濟(jì)增長的2/3。有的時(shí)候人們看到多邊主義的時(shí)候，他們關(guān)注到的是一些過失。這也是無可厚非的。因?yàn)橛械臅r(shí)候這些機(jī)構(gòu)要有進(jìn)展，是有很多的挫折感。但是我覺得這是一個(gè)多樣性的問題，我們應(yīng)該改進(jìn)這些機(jī)構(gòu)，讓他更具有現(xiàn)代感。我舉一個(gè)世行的例子，不要把這些國家分成北半球、南半球，我覺得在發(fā)展中國家也有很多有智慧的人，我們?cè)趺床拍芊窒砥渌麌业慕?jīng)驗(yàn)。

[08:23:51] 佐立克：第二點(diǎn)，有的時(shí)候，企業(yè)界的人認(rèn)為比較有效的方式，政府部門的人不這么認(rèn)為。我們需要進(jìn)行測(cè)試，看一下能不能奏效，以及有沒有什么改進(jìn)的余地。我們需要透明度、公開性，同時(shí)也需要實(shí)現(xiàn)問責(zé)制。我在世行工作期間，也許是我遺留的一個(gè)優(yōu)良傳統(tǒng)，就是我們創(chuàng)造了一個(gè)開放的信息機(jī)制，提供很多公開的信息機(jī)制，同時(shí)我們也打開我們的數(shù)據(jù)庫，我們有幾千個(gè)數(shù)據(jù)庫，大概有40多年歷史，這就使得人們和我們就很多項(xiàng)目進(jìn)行交流。大家可以上我們的網(wǎng)站指出一個(gè)地圖，可以指出世行做的任何一個(gè)項(xiàng)目，然后獲得可以相關(guān)信息，很快我們就可以進(jìn)行雙方交流。我們是將開放性、透明度、問責(zé)制有效結(jié)合在一起。第三點(diǎn)，顯然你需要更多的資金。所以我很高興我們世行在過去22年中，我們的原始資本在增加，我們?cè)趺醋龅侥兀课覀冇幸徽状胧?，我們從發(fā)展中國家獲得一半的會(huì)費(fèi)用。發(fā)展中國家在增長的同時(shí)，也能夠推動(dòng)我們現(xiàn)代化的進(jìn)程。對(duì)一些最貧困的國家，我們主要希望通過一些相關(guān)的補(bǔ)充措施來籌集幾十億美元，美國和英國是主要的出資方，我們看一下中國，過去中國是受益方，但是我跟中國一些政府機(jī)構(gòu)交流，說你們是否可以預(yù)付呢？所以我們可以通過多重方式，特殊待遇的方式，能夠更好地將不同因素有效結(jié)合在一起。

[08:24:52] 佐立克：最后一個(gè)問題，如果要想解決問題，我們必須采用創(chuàng)新的視角找到解決問題的方法。我們知道在這一場(chǎng)危機(jī)當(dāng)中我們創(chuàng)造了大量的貿(mào)易推動(dòng)現(xiàn)金流的機(jī)制。比如印度尼西亞他們的財(cái)政部長希望能夠有一個(gè)擴(kuò)展的機(jī)制，但是不太確定是否能進(jìn)入到市場(chǎng)上，所以我們和亞行、日本確定了一個(gè)后備的機(jī)制。我們是作為一個(gè)相當(dāng)全面的金融機(jī)構(gòu)，我們?cè)诳紤]怎么才能夠借用這些想法，加強(qiáng)我們的作用，而同時(shí)又回到我原來一個(gè)觀點(diǎn)，我們必須要考慮到發(fā)展中國家的需求。我覺得五年后，如果我們還參加今天的論壇，我們將更多討論的是發(fā)展中國家相互之間的投資，這將覆蓋各種類型的發(fā)展問題。

[08:25:32] 周文重：謝謝你，你解釋的很好。我希望您所公布的競(jìng)選人能聽到您這些信息。最后我們也知道，最新一輪金磚四國會(huì)議作出了一個(gè)決定，就是要建立一個(gè)南南發(fā)展銀行。當(dāng)然這還是一個(gè)雛形，你是怎么看待這個(gè)問題？你是怎么樣預(yù)測(cè)未來世行和南南發(fā)展銀行之間的關(guān)系？

[08:28:31] 佐立克：現(xiàn)在還處于一個(gè)雛形，各國財(cái)政部長還在分析可能性。所以我覺得作為一個(gè)全面性的原則，如果相關(guān)國家想要發(fā)展，我們就必須和他們進(jìn)行合作。我們?cè)?jīng)和地區(qū)發(fā)展銀行進(jìn)行合作，我自己也負(fù)責(zé)和一系列發(fā)展銀行建立合作關(guān)系，包括阿拉巴發(fā)展銀行等等，所以他們可能更多像一種融資的機(jī)制。世行花了60年時(shí)間建立自己的人員和各種各樣的能力。我希望這個(gè)發(fā)展銀行能夠和非政府組織進(jìn)行合作，我必須要說建立一個(gè)銀行不是一個(gè)容易的事情，肯定有一些敏感的問題，比如誰擔(dān)任行長、總部在什么地方、怎么樣籌資等等，另外還有一個(gè)相關(guān)的等級(jí)，世行有一個(gè)AAA等級(jí)，在印度有人問我這個(gè)問題，我開了一個(gè)玩笑，我說我不是一個(gè)專斷主義者，如果有人建立這樣一個(gè)機(jī)制，我們應(yīng)該跟他們合作。最后一點(diǎn)，我們必須要清楚理解建立這個(gè)銀行背后的動(dòng)機(jī)是什么。人們往往會(huì)匆匆解決一個(gè)問題，而不會(huì)想背后的動(dòng)機(jī)。各個(gè)國家有不同的動(dòng)機(jī)，印度關(guān)注的是有更多的來自多邊的融資，這方面的需求是非常大的。多年來都是依靠我們支持。我們對(duì)印度貸款超過了380億美元。坦率地說，我們的能力還是比較有限的，這主要是一方面我們股東覺得我們不應(yīng)該只進(jìn)入一個(gè)國家。我增加了對(duì)印度單方的貸款，比如采用其他方式，比如擔(dān)保金等等。我必須要認(rèn)識(shí)到，如果不能有效地對(duì)這個(gè)國家提供服務(wù)的話，我們必須要把眼光瞄準(zhǔn)其他國家。中國也在實(shí)現(xiàn)人民幣國際化，也能夠支持其他的國家。巴西也有一個(gè)很大的發(fā)展銀行，巴西也在不斷提高自己的定位。俄羅斯具體的定位我還不太確定，這些問題我們必須要摸清楚。我在世行一個(gè)經(jīng)濟(jì)哲學(xué)，就是我們必須盡可能和所有各方合作。

[08:28:49] 佐立克：我們應(yīng)該支持他們，我們應(yīng)該推動(dòng)他們的發(fā)展。

[08:28:56] 周文重：下面我們請(qǐng)觀眾提問。

[08:29:35] 提問：我來自騰訊，我有一個(gè)問題請(qǐng)問一下佐立克先生，很多中國的學(xué)者質(zhì)疑世行有關(guān)中國的報(bào)告，特別是有關(guān)中國對(duì)于國有企業(yè)私有化的相關(guān)的論點(diǎn)，比如國有銀行，我覺得美國和英國似乎并沒有給中國樹立很好的榜樣，為什么您建議中國要去遵從這些國家的榜樣，你怎么看待中國的事情？

[08:33:12] 佐立克：昨天早上聽到鮑爾森的發(fā)言了，他有沒有給你一個(gè)很好的回答呢？我這么說，廣泛意義上回答你的問題，這是一個(gè)報(bào)告，報(bào)告很長，有的人只是看其中某一項(xiàng)。但是這個(gè)報(bào)告是一個(gè)很有意思的報(bào)告，我簡單解釋一下世界銀行和中國銀行多年來各種各樣的，1985年在長江上開了一個(gè)研討會(huì)，1997年也做了一個(gè)項(xiàng)目，表明了世界銀行不光是提供融資、分析服務(wù)。30年來雙方都是非?；ダ?。從鄧小平那個(gè)時(shí)候開始。所以我們就做了這么一個(gè)報(bào)告，中國領(lǐng)導(dǎo)也同意讓我們和國務(wù)院發(fā)展中心一起工作。李克強(qiáng)副總理特別對(duì)這個(gè)項(xiàng)目很感興趣，來推動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目發(fā)展。他們非常全面地看了看經(jīng)濟(jì)的情況，第一，我們側(cè)重于從國家轉(zhuǎn)向市場(chǎng)。從土地這個(gè)問題，比如農(nóng)民擁有更多的租用土地的權(quán)力，戶口的制度應(yīng)該怎么改變。窮人遷移后會(huì)不會(huì)丟失他們的教育、社會(huì)服務(wù)。還有國有企業(yè)轉(zhuǎn)型變化。第二，創(chuàng)新。在五年時(shí)間里，有更多的人離開勞動(dòng)大軍，我們也提到了一些和一些風(fēng)險(xiǎn)基金。昨天鮑爾森也提到了社會(huì)的保險(xiǎn)網(wǎng)，我和我們中國的同事談話，我非常享受。我們不想要一個(gè)歐洲那種類型的社會(huì)保險(xiǎn)網(wǎng)，太昂貴了，無法做到。我們應(yīng)該如何所有的保障從中可以受益。第四，環(huán)境。水的污染、空氣的污染，這個(gè)方面如何給我們帶來一個(gè)機(jī)會(huì)。第五，財(cái)政的關(guān)系。這個(gè)難度很大，但是是一個(gè)最重要的領(lǐng)域之一。比如人們丟失了他們土地，他們非常沮喪。因?yàn)榈胤秸疀]有其他收入來源，他們就把人們土地拿過來。所以必須要把收入和開支平衡起來。第六，如何和國際方面產(chǎn)生什么樣的影響。比如銀行體系的問題，鮑爾森也提到了不要吸取錯(cuò)誤的教訓(xùn)。

[08:35:15] 佐立克：我們有很好的監(jiān)督體系、有很好的流動(dòng)性。你有很大的國有銀行，給存款人付很低的利率，他們有一些有利的條件。最后一點(diǎn)我想說的是，不管什么樣的項(xiàng)目，像這樣的項(xiàng)目，很有意思的是我們和我們中國的同事共同工作，我們談到了不同的步驟，隨著時(shí)間推移來實(shí)施建立各種系統(tǒng)。我自己認(rèn)為，所有這些問題不可能一夜之間解決。如果你看看中國過去30年歷史，一開始先搞一個(gè)試點(diǎn)。一個(gè)月前我去了廣東，汪洋已經(jīng)開始了改變戶口體系，像美國綠卡體制，幫助人們積累分?jǐn)?shù)。關(guān)鍵一點(diǎn)2012年是中國變遷之年，所有這些想法都會(huì)刺激我們各種流程發(fā)展，下一屆政府能夠吸取這些想法，我覺得這不光是涉及到中國，美國也應(yīng)該有一個(gè)2030報(bào)告，美國也應(yīng)該對(duì)他的改革進(jìn)行一些考慮了。

[08:35:40] 提問：我來自QQ，我的問題是有一些國家改革他們的透明，選擇下一個(gè)世界銀行行長應(yīng)該更好的透明度，你怎么看呢？

[08:38:56] 佐立克：我們這個(gè)過程已經(jīng)非常透明了，有三個(gè)候選人，這三個(gè)候選人都是不錯(cuò)的候選人。有用的一點(diǎn)是這些候選人反映出不同的背景，在他們論戰(zhàn)當(dāng)中，剛才周大使談到一些問題，比如銀行的作用問題，這是非常健康的一點(diǎn)。我覺得我們的董事會(huì)一個(gè)一個(gè)來面談，最終做出選擇。也是過幾周就要做出這樣的決定。我的責(zé)任是幫助我們的過渡階段，建立起這種團(tuán)隊(duì)，這種團(tuán)隊(duì)能夠支持不管下一任誰擔(dān)任行長。有的時(shí)候人們只是考慮行長是誰，林毅夫先生就是我們的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，還有印度尼西亞一個(gè)專家是我們的專家。我們還有專門的婦女來任職。另外還有一些較低層次方面的。我也覺得必須要很好地考慮這方面。我的觀點(diǎn)是說銀行應(yīng)該如何現(xiàn)代化，不光是總裁行長，包括我們各種各樣員工的組成。最后一點(diǎn)，人們說為什么老讓美國人當(dāng)行長。我想努力創(chuàng)造出一個(gè)機(jī)會(huì)，你們有天才的人物。我有這么一個(gè)觀點(diǎn)，我在美國政府各個(gè)不同部門任職，我覺得并不容易的是讓美國在多邊機(jī)構(gòu)當(dāng)中打交道。對(duì)美國人應(yīng)該有這樣的責(zé)任來管理其中的一些機(jī)構(gòu)，不見得是世界銀行，但是我們應(yīng)該公平地看一下他們?cè)趺磥碜嘈?。比如IMF從來不是美國人當(dāng)頭。世貿(mào)組織從來不是美國人當(dāng)頭，聯(lián)合國秘書長從來不是美國人。美國人難道就不夠格嗎？美國還是世界經(jīng)濟(jì)占20%到25%，你不希望美國從中退出吧？

[08:39:06] 周文重：再次感謝大家的光臨。