2011年12月14日，“《財經(jīng)》年會2012夜話二：能源安全與能源政策”在北京舉行，以下為論壇實(shí)錄：

主持人：女士們，先生們，大家晚上好。

今天我們非常榮幸的與大家一起里探討事關(guān)國計民生，事關(guān)長遠(yuǎn)，事關(guān)全球可持續(xù)發(fā)展的能源安全與能源政策問題，這是一個大家感興趣的話題，這是一個挑戰(zhàn)性的話題，很多是沒有答案的問題。

但是我們今天的嘉賓成竹在胸，可以高談闊論，可以給大家答案。

我先給大家介紹一下我們幾位非常資深的權(quán)威的嘉賓。坐在我旁邊的，大家可能都很熟悉，不用介紹，你看他的面孔就知道，這就是國家發(fā)展改革委的能源研究所的所長韓文科大師，大家歡迎。他是國家能源咨詢專家委員會的委員，參與國家重大能源政策，能源問題的分析，對于宏觀能源問題、戰(zhàn)略問題，以及當(dāng)前的政策問題涉足非常深，很有自己的見解。

與韓文科科長坐在一起旁邊的，他的左邊是陶剛先生，大家歡迎。陶剛先生通文理、貫中西，有理學(xué)的學(xué)位，有經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)位，在中國學(xué)習(xí)過，在美國學(xué)習(xí)過。這對于我們現(xiàn)在大家都很關(guān)注的，很有挑戰(zhàn)性的，而且很有爭議的，很有前途的風(fēng)電領(lǐng)域，是華銳風(fēng)電集團(tuán)的副總裁，對于風(fēng)電的發(fā)展從企業(yè)的角度，從戰(zhàn)略的角度，從全球發(fā)展的角度，站在第一線絕對的是有發(fā)言權(quán)的。

在陶總旁邊的就是寶馬公司的戴雷老總。這位也是通文理，應(yīng)該是貫西中，學(xué)過數(shù)學(xué)，學(xué)過經(jīng)濟(jì)學(xué)，而且在中國學(xué)中文，他的普通話沒有我南方這樣的湖北口音，是標(biāo)準(zhǔn)的普通話，所以我現(xiàn)在還在向他學(xué)普通話。

寶馬大家知道，是在汽車行業(yè)的領(lǐng)軍企業(yè)，在新能源的開發(fā)，在汽車節(jié)能、高效，在電動汽車發(fā)展的領(lǐng)域，都有很多的新的建樹。等一下我們會聽戴總和新能源汽車和電動汽車發(fā)展的前景，有非常獨(dú)到的間接。

坐在戴總旁邊的是沈忠民、沈總，大家歡迎。哈德森清潔能源投資基金的合伙人，這是一個舶來品，投資基金，而且是屬于資本投向的，對于清潔能源的投資我們現(xiàn)在知道所有的能源的發(fā)展，都有一個投資問題，有一個融資的問題，那么有了資金應(yīng)該說問題就解決了。所以我們有沈總在這兒，我們資金問題也就解決了，大家對我們這幾位嘉賓一起先感謝，最后我們還會再感謝，謝謝幾位嘉賓。

順便說一下我們還有一位嘉賓叫梅德文，北京環(huán)境教育所，這些年搞碳交易做了很多工作，因?yàn)橛惺驴赡軙硪恍?/p>

大家從媒體上看到了關(guān)于氣候變換的談判，應(yīng)該說是舉步維艱，不進(jìn)還退，最后是峰回路轉(zhuǎn)，雖然談不上皆大歡喜，總算各有所獲，應(yīng)該說是有一個比較圓滿的結(jié)局。為什么延期一天半，大家輪回轉(zhuǎn)，最后還能達(dá)成這樣一個一攬子協(xié)議，就是我們能源的問題，就是我們能源安全，能源政策的問題。因?yàn)?a href="http://www.laredo.cc/huanbao/hbxts/20090819/1112670.shtml" target="_blank">氣候變化當(dāng)然我們有影響，是一個能源問題帶來這樣一些影響。要減排還是能源問題。所以我們今天討論這樣一個問題，就是和德班會議大家討論這樣一個問題是緊密關(guān)聯(lián)的。

大家的討論起到了一種推動作用，應(yīng)該說沒有中國代表團(tuán)的這樣一種建設(shè)性和靈活性，這次會議的最后成功從某種角度上講，可能是要劃問號的。因?yàn)閺倪@次德班會議得到的結(jié)果看，是各有所得。我跟大家講講德班，首先發(fā)展中國家，包括中國在內(nèi)，我們是有收獲的，有了京都議定書的第二次延續(xù)，這個很重要，盡管它的效果是有限的，從某種角度上是象征意義的，但是這點(diǎn)是很重要，是共同但有區(qū)別原則的體現(xiàn)，是發(fā)達(dá)國家率先減排行動的一個體現(xiàn)，所以很重要，對發(fā)展中國家來講，我們應(yīng)該說有這樣一個收獲，這應(yīng)該說是一個成功。

對于歐盟來講，他們也很成功，因?yàn)樗麄兂晒Φ耐苿恿艘粋€新的議程，就是德班平臺。德班強(qiáng)化行動的平臺，這個平臺制定了一個新的支撐，要求在2015年所有的排放大國，所有的主要排放國家，不論你是發(fā)達(dá)國家還是發(fā)展中國家，都要達(dá)成一個有法律約束意義的這樣一個文件，而且時間點(diǎn)2015年，必須在2015年達(dá)成。

這一點(diǎn)對于發(fā)展中國家來講顯然是不公平的，因?yàn)榫┒甲h定書的第二次承諾期，包括中國在內(nèi)表現(xiàn)出來一種積極，領(lǐng)先，建設(shè)性的姿態(tài)，我們最后也同意了歐盟所主導(dǎo)的也有其他發(fā)達(dá)國家支持的德班平臺。

我們氣候平臺談判，原來是雙軌，現(xiàn)在多出第三軌，就是德班平臺到2015年所有排放大國都要參與減排的一個談判。所以發(fā)達(dá)國家也有收獲，對最不發(fā)達(dá)國家非洲也有收獲，就是新啟動了綠色氣候基金已經(jīng)正式啟動，發(fā)展中國家所需要的資金和技術(shù)，從某種程度上，從機(jī)制上，應(yīng)該說是得到了這樣一個保障。

所以從這個角度來講，德班平臺這樣一個一攬子協(xié)議，應(yīng)該說是一個成功，但是這個成功對于中國來講，面臨著更大的挑戰(zhàn)，這個挑戰(zhàn)很顯然，我們中國有很多第一，現(xiàn)在我們能源消費(fèi)第一，我們的溫室氣體排放世界第一，這就意味著2015年要達(dá)成這樣的協(xié)議，中國排放的峰值，中國能源消費(fèi)量，能源的結(jié)構(gòu)，從某種角度來講，我們可能在這樣一個德班平臺談判中間就需要明確，而公約下長遠(yuǎn)目標(biāo)的談判，關(guān)于排放峰值問題，關(guān)于長遠(yuǎn)目標(biāo)問題，一直以來都沒有最終的結(jié)論，這個談判對中國來講就需要明確我們在2015年，2020年我們的消耗是多少，排放是什么，什么時候達(dá)到峰值，從某種角度來講對中國是一個非常遠(yuǎn)距離的挑戰(zhàn)，這個壓力在氣候談判中間不僅僅是發(fā)達(dá)國家對中國施壓，因?yàn)橹袊呀?jīng)進(jìn)入中等偏上的國家，雖然我們離高收入國家還差很遠(yuǎn)，我們已經(jīng)達(dá)到了中偏高收入水平，最不發(fā)達(dá)國家也認(rèn)為中國進(jìn)入了比較發(fā)達(dá)國家的行列，一些發(fā)展中國家對中國也在施壓。

可再生能源顯然是一個挑戰(zhàn)，資金從哪來，氣候談判有了一個資金機(jī)制，對于低碳我們資金從哪來？這一系列問題從國際的氣候談判，到十二五規(guī)劃的全面落實(shí)，能源的安全，能源的政策至關(guān)重要。

所以我想先請教我們韓所長，中國的能源消費(fèi)在十年以前只有美國的一半到現(xiàn)在超過美國，我想問韓所長三個問題，第一，中國在2020，2030，我們能源需求是什么態(tài)勢？第二，我們十二五規(guī)劃中間，以及現(xiàn)在的政策都在討論，能源消費(fèi)的總量控制，現(xiàn)在能源消費(fèi)的總量控制有人說控制能源的消費(fèi)總量，就是控制經(jīng)濟(jì)增長的速度和規(guī)模、總量，有人說控制能源消費(fèi)總量就是退回到計劃經(jīng)濟(jì)，是一種倒退。所以我想請教韓所長第二個問題，你怎樣看能源消費(fèi)總量？

第三，我們現(xiàn)在能源價格在很多情況下是面粉比面包貴，煤炭比電力價格貴，所以我想請教第三個問題，我們怎樣才能夠把能源的價格理順？

韓文科：謝謝大家，謝謝潘教授的引導(dǎo)。他介紹了德班會議氣候變化的背景，我想跟我發(fā)言是密切相關(guān)的，我盡我所能把潘老師的三個問題做一個簡短的回答，也是展開一個討論。

首先，今年是十二五的第一年，國家也在制定十二五規(guī)劃，展望十年的規(guī)劃，中長期規(guī)劃，也在對能源的未來進(jìn)行規(guī)劃。所以關(guān)于未來能源的需求，這也是一個躲不開的問題。所以對我們2020年，2030年我們國家的能源需求，我認(rèn)為我們的看法在這幾年已經(jīng)形成了比較大的共識。這樣就可以落到第二個問題控制能源消費(fèi)總量。

先說說能源需求，我們實(shí)際上從2000年到現(xiàn)在，我們中國的能源需求實(shí)際是一個快速的增加，在十一五期間增速比較高，GDP10%以上，能源沒有達(dá)到10%，但是7%點(diǎn)多，所以在十一五期間國家通過節(jié)能減排以抑制能源的需求，十一五期間能源的增長是6%，大體是這個情況。

但是這個增長速度每年增長量仍然是兩億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，5年就要增加10億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，我們2010年的時候，我們是32.5億標(biāo)準(zhǔn)煤，十三五再增加10億噸，到2020年就是將近55億噸的消費(fèi)量。但是這個量這幾年經(jīng)過研究，特別是研究氣候變化，能源和世界的發(fā)展趨勢是相背離的，世界上能源這幾年金融危機(jī)以后是一個低增長的態(tài)勢，全球的能源消費(fèi)大約是2%左右的增長。所以我們要增長5%左右，增長的速度也是拔頭籌的。

另外在金磚五國里面我們也是增長很快的，我們不光發(fā)達(dá)國家認(rèn)為你增長快，金磚國家也認(rèn)為你增長快，這樣對保障能源供應(yīng)，能源安全也是不利的。

另外從溫室氣體的排放來講，如果我們的能源按照比如說這樣一個5年增加10億噸標(biāo)準(zhǔn)煤來講，溫室氣體的增長也是非?？斓?，所以這不利于我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，也不利于我們能源保障，也不利于溫室氣體排放，我們認(rèn)為現(xiàn)在比較合適的，我們國家在每一個五年之間，要把能源消費(fèi)的增量要控制在6到8億噸左右，不要叫它增長到10億噸，每年增長1億噸標(biāo)準(zhǔn)煤。

再到2030年的時候，我們能源消費(fèi)總量可能就達(dá)到55億噸，達(dá)到一個峰值，就是增加最多了。潘老師參與談判他最了解，外國人經(jīng)常問我們，你們能源消費(fèi)要增長，這是你的權(quán)利，但是你增長到什么時候就不增長了，你也得告訴我們。所以根據(jù)我們的判斷，我們國家在2030年左右，基本上能夠?qū)崿F(xiàn)工業(yè)化，全面的小康水平也達(dá)到了，就向現(xiàn)代化過度，這個能源消費(fèi)就不應(yīng)該再增長了，再增長經(jīng)濟(jì)就是一個粗放式的。

所以根據(jù)我們研究，到2015年我們能源消費(fèi)控制在40億左右，不要超過這個數(shù)，到2020年我們也不能叫它超過50億噸，47到48億噸，2030年我們也就50億噸多一點(diǎn)，這樣很艱巨的任務(wù)。這是一個增長。但是我們中國還是一個發(fā)展中國家，我們好多地區(qū)還要發(fā)展，大家也知道，做十二五的時候，各個省的能源需求匯總起來，再過5年到2015年就要達(dá)到50多億噸，互相的差距的是很大的，我們就要把能源的增長轉(zhuǎn)到非化石能源，增量更多的要用清潔能源去滿足，就是控制化石能源，你也可以增長得多一些，但是你增加的量不要再增加大量排放溫室氣體的化石能源，這是一個能源需求的情景。

這樣國家就提出來要控制能源消費(fèi)總量，也是這幾年的業(yè)內(nèi)的專家，包括政府部門認(rèn)為不這么做確實(shí)也不行。所以提出來這個控制能源消費(fèi)總量，得到的廣泛的認(rèn)可。但是怎么控制，它是一個比較困難的事情，剛才潘所長提到，我們控制能源消費(fèi)總量，包括我也有這個疑問，能源是根據(jù)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的需求看我們需要多少能源，如果我們倒過來，要把能源作為一個限制的手段，限制得太死，必然會抑制經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也帶來人民生活水平的障礙，國家第一要控制，第二，我們要建立一種適合國情的控制能源消費(fèi)總量的機(jī)制。這個工作一年多，現(xiàn)在找出來一些辦法，控制能源消費(fèi)總量一個就是我們還是要采取以市場經(jīng)濟(jì)為主的手段，國家要控制經(jīng)濟(jì)的增長速度，經(jīng)濟(jì)和能源能夠協(xié)調(diào)的發(fā)展。中央提出經(jīng)濟(jì)要增長7.5%整個十二五期間，不讓它增長太多，預(yù)期要降低。

另外一個我們要控制高耗能，現(xiàn)在也取得了很大的成效，包括鋼鐵，水泥這些產(chǎn)業(yè)，國家出臺了好多政策，包括準(zhǔn)入政策等等，這些都在進(jìn)行控制。

另一個就是實(shí)行嚴(yán)格的節(jié)能減排的制度，我們繼續(xù)實(shí)行節(jié)能減排的指標(biāo)，每個省劃分三類，全國都劃分了，而且這次每半年就公布一次，而且今后如果能做到短期公布，就是你怎么樣，比如今年上半年節(jié)能減排指標(biāo)完成不好的，三個燈，紅燈最差的，綠燈是最好的，這樣就督促他通過機(jī)制控制總量。

但是這樣還不能達(dá)到非常好的效果，所以國家把控制總量落實(shí)到各個省，各個省都有控制，對重點(diǎn)耗煤的地區(qū)提出了控制煤炭為主，當(dāng)然也是進(jìn)行一輪一輪的對談，對談本身就是一種控制的過程，經(jīng)過這種控制，省里領(lǐng)導(dǎo)就知道國家的期望是什么，他就逐步的修改他的政策，最后每個省要做一個承諾，你要控制什么水平。

所以我認(rèn)為控制能源消費(fèi)總量，還是比較成功的，現(xiàn)在和德班會議氣候變化談判，這是中國一個漂亮的做法。

第三就是能源價格，這是潘教授給我出的題，能源價格我們國家能源價格是從計劃經(jīng)濟(jì)走向市場經(jīng)濟(jì)，是一個逐步市場化的過程。但是我們大部分價格的市場化，它沒有完完全全的市場化，還有點(diǎn)羞羞答答，所以我們很多價值還不順，搞經(jīng)濟(jì)的人認(rèn)為我們國家能源需求比較短缺，要控制能源消費(fèi)，要節(jié)能，價格信號比較強(qiáng)烈，所以價格要反映能源的稀缺性。國家的控制又比較多，這樣就形成了很多的矛盾。

我們在十二五期間，國家已經(jīng)明確提出來，能源價格改革是十二五期間必須要攻克的，現(xiàn)在國家采取的方針和政策，基本上抓住能源價格市場化改革的方向不質(zhì)變，只要一有機(jī)會就進(jìn)行價格改革。比如說我們在08年的時候，金融危機(jī)石油需求降下來的時候，就把石油的價格推出去了，這幾年效果還是挺好的，但是機(jī)制還是不完善，還得往前做。

所以我們現(xiàn)在有了這個價值機(jī)制，我們就能夠比較好的抑制石油的總需求，能夠做一些調(diào)節(jié)。另外一個比如說像降價，現(xiàn)在電力企業(yè)虧損也比較困難，國家疏導(dǎo)了兩次電價，這次步伐還是很大的，加起來疏導(dǎo)了5分多錢，大家可以翻歷史，過去每兩年調(diào)一次價，每一次調(diào)就是兩分錢左右，這次頻率就加快了。當(dāng)然現(xiàn)在CPI還是很高的，就是抓住機(jī)會就要進(jìn)行疏導(dǎo)。

當(dāng)然還要做很多的工作，有關(guān)部門也在研究，所以我想，就這三個問題我先簡單說一下，從價格來講任重道遠(yuǎn)，還要做更多的工作。

主持人：謝謝韓所長，講得非常好，權(quán)威就是權(quán)威。陶總不光是中國，而且世界上在風(fēng)電，風(fēng)機(jī)制造行業(yè)的領(lǐng)軍人物，對于風(fēng)電的發(fā)展，大家有目共睹，在2009年我們超過德國，成為第二大世界風(fēng)電裝機(jī)國，在2010年中國超過美國，成為第一大風(fēng)電裝機(jī)國，這樣一些大容量的裝機(jī)，應(yīng)該說是以我們?nèi)A銳風(fēng)電集團(tuán)的貢獻(xiàn)密切相關(guān)的。這樣快速的發(fā)展，實(shí)際上有些人還是有疑問的，包括我在兩年以前，我寫過一篇文章，叫謹(jǐn)防風(fēng)電，光電大躍進(jìn)，對不具備市場競爭力的這樣一些風(fēng)電，光電，我們是需要積極發(fā)展，但是不要冒進(jìn)，因?yàn)轱L(fēng)電、光電作為一種可再生能源它有它自己的一些特征，就是有一個間歇性特征，有風(fēng)就有電，沒有風(fēng)就沒有電。而且風(fēng)電相對來講成本還是比較高，就只能是提高電價，通過其他的轉(zhuǎn)嫁。

而且風(fēng)電從技術(shù)上來講，核心技術(shù)應(yīng)該還不具有引領(lǐng)地位，所以當(dāng)時我就寫文章說，我們要大力投資研發(fā)而不是大規(guī)模的投資布局，因?yàn)椴季衷蕉?，由于技術(shù)發(fā)展很快，那么就淘汰的步伐也快。剛一裝機(jī)馬上就被淘汰，實(shí)際上也是一種浪費(fèi)。所以我當(dāng)時說不要風(fēng)光大躍進(jìn)，應(yīng)該是投資研發(fā)，使它具有市場競爭力。

就目前的發(fā)展和市場來講，我是錯了，這些年是在大躍進(jìn)，而且好像是符合潮流的，效果很好，我也在反思，所以我就想問問陶總，對于中國的風(fēng)電的發(fā)展，因?yàn)橹袊鴳?yīng)該說地域面積大，而且海域面積也大，發(fā)展風(fēng)電具有非常大的潛力。所以我就想問問陶總，作為一種市場分析，您對中國風(fēng)電發(fā)展的未來有多大的潛力？這是對于我們風(fēng)機(jī)制造商來講是需要了解市場的，所以我就想請教一下陶總第一個問題，我們風(fēng)電的市場容量未來究竟有多大？

第二個問題，中國的風(fēng)電應(yīng)該說還是屬于引進(jìn)吸引消化，我們在核心技術(shù)領(lǐng)域里面還有待改進(jìn)。我們當(dāng)前國內(nèi)的領(lǐng)軍企業(yè)的風(fēng)電風(fēng)機(jī)行業(yè)的核心技術(shù)目前處在世界上什么樣的水平？我們在核心技術(shù)領(lǐng)域，在未來有沒有可能有大的突破？在世界上有一種引領(lǐng)地位？

第三個問題，中國的制造業(yè)在世界上是很有競爭力的，這個競爭力的來源就在于我們勞動力價格的低廉，是以犧牲勞動力的收益形成我們制造業(yè)的競爭力。由于中國社會發(fā)展的需要，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展也需要讓老百姓受益，這樣我們現(xiàn)在企業(yè)工人的工資在不斷增長，我們企業(yè)的競爭力在世界范圍內(nèi)會不會由于中國老動力價格的攀升，對我們企業(yè)競爭力形成挑戰(zhàn)。

陶剛：謝謝潘老師。關(guān)于風(fēng)電的市場容量還是很大，中國和美國的版圖差不多，我們?nèi)司梢岳玫挠行恋孛娣e就是美國的二、三十分之一，中國有大片的不適合人居住的場所，既然是你的國土就要有其他的用途，包括風(fēng)能和太陽能，也是對國土的利用。我們有很大的自然資源，其中包括土地資源，是可以用來開發(fā)新能源的。

這是一個客觀上的自然條件的存在，包括中國也有很多風(fēng)資源不錯的地方，不管是陸地還是海洋。

第二，我們受到很多外界的壓力，比如說中國的飛機(jī)，全球的飛機(jī)飛到歐洲需要交給他稅，預(yù)測到2020年中國將多交170億到200億的稅收，但是對于中國這種有非常多的貿(mào)易，中國是第一大出口國，第二大貿(mào)易國，如果其他國家，特別歐美想向你收跟碳相關(guān)的費(fèi)用，我相信他有很多的機(jī)會。6月份溫總理帶團(tuán)去歐洲訪問，當(dāng)時就說這種壓力會非常大，當(dāng)時是我們一個部長張平主任說，第一我們會履行這種責(zé)任，第二我們有發(fā)展權(quán)。當(dāng)時英國一位成員就說，第一中國現(xiàn)在已經(jīng)是中等偏上的國家，你應(yīng)該有資金的投入采用新技術(shù)?，F(xiàn)在你不能和1840年比，不用走工業(yè)化的老路，你應(yīng)該更早，更快的采用新技術(shù)，不會留給你太多的時間。我們的峰值出現(xiàn)在哪里，怎么能夠把2020年，2030總量給控制住。

當(dāng)時提出來，溫總理就說，我們這么一個屋子大概就10幾個人在吃飯，這么一個大廳，開了這么多燈，這么大的能源消耗，但是在中國還有很多人在偏遠(yuǎn)地區(qū)用電還是不能保證的，這種發(fā)展的需要是非常大的。從每個人個人來說，我天天開車上班，坐車上班，你會覺得很堵，現(xiàn)在又限購，汽油價格又漲，汽車有這么多人在搖號。現(xiàn)在咨詢這么發(fā)達(dá)，北京，上海，一線城市人還在不斷追求更高的物質(zhì)生活，但是哪怕一個很偏遠(yuǎn)的地區(qū)，他現(xiàn)在通過電視也能看到國內(nèi)過著什么生活，他的發(fā)展的需求是非常大的，政府也是非常大的壓力，你控制能源消耗，但是能源消耗和經(jīng)濟(jì)發(fā)展是成正比的關(guān)系。這個時候怎么調(diào)和這個矛盾，從我個人來說，國家當(dāng)然有一個長遠(yuǎn)的規(guī)劃，一個方面要做好談判，你的底限在哪里，我要保留我足夠的權(quán)利去做我需要做的事情。

另外一方面你履行你的國際責(zé)任，我現(xiàn)在排放比較大，但是我也是積極的發(fā)展清潔能源，包括風(fēng)能和太陽能，這時候我覺得基于我們的自然條件，基于我們國際國內(nèi)的壓力，所以我覺得風(fēng)能和太陽能，和其他的清潔能源在中期和長期應(yīng)該有一個比較大的發(fā)展。風(fēng)力發(fā)電應(yīng)該和核能差不多，到第四季度很快風(fēng)能會成為中國第三大能源的來源，它的比例還是很低，就是1%左右。在歐洲很多國家已經(jīng)到20%或者是30%，甚至西班牙達(dá)到40%，50%，當(dāng)然還有很多技術(shù)問題，市場調(diào)控需要你解決，但是從中長期來說，它有一個非常好的發(fā)展前景。

第二是核心競爭力的問題，風(fēng)電在目前的發(fā)展階段和其他的新能源不一樣，它有很大一部分是裝備制造業(yè)，其實(shí)中國的很多企業(yè)在這方面是有一些優(yōu)勢的，基礎(chǔ)還是比較強(qiáng)的，比如說軸承，發(fā)電機(jī)，齒輪箱，他的加工能力在那里，但是他沒有做過風(fēng)能，如果他們轉(zhuǎn)向風(fēng)能，應(yīng)該是一個比較快的發(fā)展。華銳當(dāng)時做風(fēng)電的時候，我們?nèi)胄惺窍鄬Ρ容^晚的，在06年開始成立，當(dāng)時在國內(nèi)有很多家企業(yè)已經(jīng)做了，國際所有的企業(yè)也都開始做了。我們當(dāng)時的市場定位就是說，第一對中國風(fēng)資源的理解，我們認(rèn)為中國風(fēng)資源是非常豐富的，也是不錯的國家，當(dāng)時國外的企業(yè)，以及業(yè)內(nèi)對這個判斷是說，中國的風(fēng)力資源很不好，所以它只能適用于小型風(fēng)機(jī)。到去年的時候還看到一個全球領(lǐng)先的一個企業(yè)在中國的報紙上做廣告，說他們幾百千瓦的風(fēng)機(jī)是專門為中國量身定制的，是最適合中國風(fēng)資源條件的風(fēng)機(jī)。你到歐洲去看，像風(fēng)力發(fā)展比較成熟的國家，像西班牙，他們已經(jīng)把很多小的風(fēng)機(jī)都給拔掉，換上兆瓦風(fēng)機(jī)，你怎么用有限的資源創(chuàng)造更多的價值，更多的效率，那是必須的。

而且我們06年的時候已經(jīng)看到了，新增裝機(jī)1.5兆瓦已經(jīng)是主流，到了去年歐洲很多國家他的平均裝機(jī)已經(jīng)到了2兆瓦，當(dāng)然中國是有些風(fēng)速比較低的地方，但是絕對不是說幾百千瓦的風(fēng)機(jī)就是最適合中國的。

如果你在這方面技術(shù)不做突破，我們一開始是引進(jìn)國外的技術(shù)，第一批風(fēng)機(jī)1.5兆瓦，但是中國風(fēng)力的自然狀況和國外有很大的差距，歐洲的風(fēng)速是比較不錯的，比較平穩(wěn)，中國有一類二類三類四類等風(fēng)區(qū)，有的地方有沙塵，在海洋有臺風(fēng)，這時候要求你對技術(shù)，你對工藝的改進(jìn)要迅速的做出來，真正做出適合中國風(fēng)資源條件的風(fēng)機(jī)，你才能在國外的公司推出適合中國國內(nèi)的風(fēng)機(jī)之前你能夠率先掌握市場。這也是華銳風(fēng)電能夠在短時間內(nèi)做到第一位的主要的原因。

的確，歐洲在風(fēng)資源開發(fā)，或者風(fēng)機(jī)制造方面比我們起步早得多，他們大概成規(guī)模的開發(fā)有20到30年的歷史，中國真正大規(guī)模的開發(fā)就是過去五年，十一五期間。我們怎么利用市場的快速增長，同時利用中國在裝備制造方面比較深厚的基礎(chǔ)，迅速的在風(fēng)電領(lǐng)域方面取得技術(shù)的突破，這是非常重要的。

風(fēng)電領(lǐng)域和其他領(lǐng)域不太一樣，中國有一個比較深厚的基礎(chǔ)，我也見過美國一位投資公司，他說我們在中國投資，技術(shù)方面我們還是投在風(fēng)電，因?yàn)轱L(fēng)電技術(shù)相對成熟，價格還是相對高的，它現(xiàn)在上網(wǎng)電價是5毛多，比水電高，火電高，但是如果說你要達(dá)到一個相對清潔的技術(shù)，火電的綜合成本不一定比風(fēng)電高。從中長期來說，化石能源的價格一定是往上漲的。

能源安全一方面是剛性需求，還有另外一個方面，從社會安全來說，包括在北京，全國都在討論北京的大霧，是PM10還是PM2.5。這不是一個測量的問題，而是你要達(dá)到PM2.5你要投入數(shù)以千億的資金去改造的。我們已經(jīng)花了很多錢了，你愿不愿意投入資金。技術(shù)的發(fā)展，對新能源的運(yùn)用是非常好的替代。

第三個問題關(guān)于中國企業(yè)的競爭力的問題，對風(fēng)電來說，作為一個戰(zhàn)略新興產(chǎn)業(yè)，高端裝備制造業(yè)和其他產(chǎn)業(yè)不一樣，我們勞動力占的成本相對來說比較低，也就是幾個點(diǎn)左右，而且我們一線的工人并不是很多，我們主要的人員，三個大的部門，最大的其實(shí)是現(xiàn)場服務(wù)工程師，這些也都是有大學(xué)學(xué)歷的，第二大塊是研發(fā)，重視研發(fā)是行業(yè)取勝的一個基本，所以我們研發(fā)是我們第二大團(tuán)隊。第三團(tuán)隊才是真正的生產(chǎn)基地一線的生產(chǎn)技術(shù)工人，這塊成本并不是最關(guān)鍵的因素。我相信在中國市場繼續(xù)保持競爭優(yōu)勢，包括進(jìn)入國際市場還是技術(shù)。

現(xiàn)在我們?nèi)⑴c國外的競爭，特別是在歐洲，主要是在開發(fā)海上風(fēng)電，不管是英國還是法國，他們剛剛公布了他們的計劃，一般是5兆瓦的風(fēng)電機(jī)，包括有沒有海上風(fēng)電的經(jīng)驗(yàn)，我們當(dāng)初做1.5兆瓦風(fēng)機(jī)的時候，也在自主研發(fā)3兆瓦，5兆瓦，6兆瓦的定位?，F(xiàn)在看來還是有很好的回報的，我們有機(jī)會做中國第一個海上風(fēng)電廠，讓我們有一些設(shè)計安裝的經(jīng)驗(yàn)。我們也是在中國率先研究大兆瓦的風(fēng)機(jī)的公司，讓我們有機(jī)會參與世界上重要項目的競爭，參與國際競爭最重要的還是技術(shù)的競爭，成本優(yōu)勢國外也很看中，這并不是最關(guān)鍵的因素，風(fēng)機(jī)也是要運(yùn)行20年，是有生命周期的成本，而不是最初的風(fēng)機(jī)的價格低多少，這當(dāng)然也是一個考慮的因素。

中國的風(fēng)電作為一個高端裝備制造業(yè)，為什么很多國家都看中這種技術(shù)，它對經(jīng)濟(jì)的影響還很小。人類對能源的依賴會越來越大，但是對環(huán)境，對其他的要求也會越來越高。所以清潔能源的技術(shù)應(yīng)該是下個世紀(jì)體現(xiàn)國家綜合國力和綜合競爭力重要的指標(biāo)。

當(dāng)時對我們企業(yè)來說，我們在最開始做的時候做1.5兆瓦風(fēng)機(jī)，國內(nèi)當(dāng)時沒有任何的配套鏈，這時候我們面臨兩個選擇，第一我直接進(jìn)口，這樣會更快，但中長期不是一個好的發(fā)展策略，第一你依賴于國外，第二你成本難以掌控。成本雖然說很多清潔能源非常好，但是歸根到底清潔能源在很多人印象里面還是成本高，如果說我只是清潔，但是依靠國家長期大規(guī)模的補(bǔ)貼一定是不現(xiàn)實(shí)的，這在歐洲國家補(bǔ)貼太陽能已經(jīng)得到的充分的證明，必須得盡快的實(shí)現(xiàn)成本的優(yōu)化，不管是規(guī)模經(jīng)濟(jì)的體現(xiàn)，還是技術(shù)的進(jìn)步，一定要讓清潔能源從技術(shù)上領(lǐng)先，對環(huán)境友好，同時也能讓別人用得好，用得起，不但具有社會效益，也要具有經(jīng)濟(jì)效益，這樣的能源才能真正發(fā)展起來。一方面需要企業(yè)的努力，也需要國家從宏觀上做一些指導(dǎo)。

主持人：非常感謝。問題回答得非常精彩，非常到位。我覺得我們風(fēng)電將來跟汽車行業(yè)是可以聯(lián)手的，因?yàn)轱L(fēng)電在有風(fēng)的時候，我們把電儲存起來，用我們的電動汽車。我們現(xiàn)在每年都在增加進(jìn)口石油，2010年我們是進(jìn)口原油2.48億噸，按照英國石油公司做出的統(tǒng)計，我們現(xiàn)在探明量與我們的開采量只夠用11年時間，汽車的發(fā)展，2010年我們是1680萬輛，今年可能也要超過，應(yīng)該是1700萬輛，像這樣一個速度，中國將成為世界上第一大汽車生產(chǎn)和消費(fèi)國，而且還會進(jìn)一步增長。

寶馬作為一個高端的汽車品牌，受到很多有錢人士的青睞。寶馬確實(shí)是好，但是油耗也是比較高，寶馬5系的車在北京市里面跑，每百公里油耗按照一般的經(jīng)驗(yàn)應(yīng)該是在13個油以上。相對于經(jīng)濟(jì)型轎車，7個油，8個油，油耗比較多。從這個意義上來講，寶馬有非常清晰的戰(zhàn)略，就是發(fā)展清潔能源轎車，發(fā)展電動汽車，所以請教戴總，寶馬作為世界知名品牌，有錢人所喜歡的品牌，這樣一個清潔能源，尤其是電動汽車，將來發(fā)展的態(tài)勢你有沒有時間表？比如2020年我們可以有多大的規(guī)模？在2030年又會怎么樣？現(xiàn)在電動汽車還受到很大的約束，第二個問題，為什么現(xiàn)在電動汽車不能夠得到大規(guī)模的發(fā)展？

第三，因?yàn)閷汃R是一個高檔轎車，是一個奢侈品，對有錢人來講他追求的并不一定是效能，追求的是一種奢侈。寶馬有沒有可能將我們寶馬電動汽車成為一種有錢人所青睞的奢侈品，而不是一般的消費(fèi)品，讓有錢人多掏一點(diǎn)腰包。

戴雷：謝謝潘教授?？吹街袊?jié)能這個問題，汽車行業(yè)是一個非常關(guān)鍵的作用，剛才潘教授已經(jīng)提到了，中國已經(jīng)成為全球最大的汽車市場，企業(yè)增長速度非常快，未來可能還有很大的發(fā)展空間。

其實(shí)壓力很大，中國的節(jié)能壓力是很大的，對一個新的技術(shù)的發(fā)展，有時候有壓力可能也是一個機(jī)會?，F(xiàn)在很多人都談電動車，寶馬是很早就非常關(guān)注新能源的發(fā)展，最早是1972年，寶馬推出一個純電動車，當(dāng)時是馬拉松奧運(yùn)會的項目，從那個時候一直延續(xù)研究這方面的一些新的科技。

寶馬是9年前當(dāng)時應(yīng)該講是在高端平臺里面推出的一個可持續(xù)發(fā)展的策略，我們叫做高效動力策略，它有三個階段，第一個階段是把現(xiàn)在的90%以上的內(nèi)燃機(jī)的技術(shù)要優(yōu)化，把普通的內(nèi)燃機(jī)的油耗降低，通過新的創(chuàng)新技術(shù)，我們這9年已經(jīng)達(dá)到了一個非常大規(guī)模的好的效果。

比如說我們舉個例子，我們剛推出一個全新的四缸的發(fā)動機(jī)，它的動力和馬力都比較高，它的油耗降低了16%。同時有混合動力的技術(shù)，最重要的目標(biāo)是把普通的內(nèi)燃機(jī)的油耗降低，這個我們已經(jīng)達(dá)到了一個階段，現(xiàn)在很多廠家都引用了這個混合動力，我們有些車型也引用了混合動力。

下一個發(fā)展階段是電動車，電動車現(xiàn)在對整個汽車行業(yè)，全球每一個廠家都是一個特別戰(zhàn)略性的考慮，而不是短期的考慮。電動車的時代可能會改變整個行業(yè)，可能現(xiàn)在很多人還不能完全想像到底是什么樣的規(guī)模。所以這段時間是非常重要的，每個汽車廠家要做非常好的研究。

其實(shí)我們可以從產(chǎn)品來講，我們已經(jīng)能看到一些技術(shù)比較成熟的一些產(chǎn)品的電動車，比如說我們寶馬集團(tuán)是08年推出了一個mini電動車，這個車全球有500輛，這個車推出以后，它是純電動車，沒有內(nèi)燃機(jī)，這個車推出以后，我們經(jīng)過各個國家的試用測試，因?yàn)檫@個技術(shù)非常新，所以電動車的突破不只是靠產(chǎn)品的技術(shù)，也靠消費(fèi)者的需求，城市的建設(shè)設(shè)施的建立，而且它也靠電源。電動車真正的突破，它不只是一個研究一個好的車型的問題，它也是很多因素的挑戰(zhàn)。

我們剛才提到mini，我們也是在中國經(jīng)過一年多的測試，我們在深圳，北京，而且這個項目也是得到的發(fā)改委的支持，也得到了中國電網(wǎng)的支持，通過這一年的測試，我們得到了一些非常重要的一些信息，第一，消費(fèi)者非常歡迎這個技術(shù)，可能跟其他人的想法不太一樣，但是我們發(fā)現(xiàn)對這個新能源車感興趣的人特別多，我們50臺在國內(nèi)的測試的人都是經(jīng)過網(wǎng)上的報名，我們有三萬多人申請報名做這個車的測試。后來一年以后我們做了一些研究，96%的人都覺得通過開這種車，他們也可以有一個非常好對新能源發(fā)展的貢獻(xiàn)。

92%的用戶希望通過這種電動車可以降低對石化能源的依賴性，其實(shí)我們也發(fā)現(xiàn)，像這種電動車雖然它的距離還有限，比如說最大距離就是140到170公里，但是大部分用戶像北京、深圳這樣大的城市，適用性完全夠了，比如說上下班，大部分人覺得這是完全可以的。很多人用這個車的，和用普通車的方式一樣。

通過這種測試，我們可以看到我們對電動車真正的突破，我們還是非常樂觀的，我們非常有信心。但是它是要共同的努力，我覺得中國有一個非常好的機(jī)會，我們從全球也想，有可能中國在全球汽車行業(yè)，可以在電動車有一個非常明顯的地位。但是這是非常依賴不只是靠汽車廠商，它也是要共同的努力，和政府的決定者，包括能源的機(jī)構(gòu)，包括科技研發(fā)，還有汽車廠商一些合作，真正的在各個方面定一些標(biāo)準(zhǔn)，從一些大城市開始突破。

我們自己有一個非常清楚的路線圖，我們是從mini開始，我們今年正好推出一個全新的，在寶馬平臺下面一個新的平臺，叫i，i能代表創(chuàng)新，也能代表可持續(xù)發(fā)展，這是我們?yōu)榱穗妱榆噭?chuàng)造了一個新的平臺。下面會有兩款產(chǎn)品，這兩款產(chǎn)品我們也希望第一代會很快的進(jìn)入量產(chǎn)。

我們在中國還會超過我們在全球電動車的發(fā)展，現(xiàn)在我們?nèi)A晨寶馬我們已經(jīng)決定再次推出一個自己的新能源的平臺，在這個平臺下面，我們也希望可以自己獨(dú)立的研發(fā)一些新能源車型。

我們會有一個新能源的5系，這個車型以后也會在城市里面有一個零排放。我們自己有一個非常清楚的路線圖。

首先我們通過這幾年在中國的發(fā)展，我們已經(jīng)是一個非常靠近老百姓的一個品牌，因?yàn)槲覀冇懈鞣N各樣的車型，而且我們是在高檔品牌里面最早把可持續(xù)發(fā)展放在我們最核心的一個戰(zhàn)略性目標(biāo)的企業(yè)。我們的總裁，即全球董事長，他三年前說過一句話，你們的premier這種評為它會完全改變，可能原來很多人覺得高檔，像您提到奢侈，好的產(chǎn)品，好的質(zhì)量等等，但是以后寶馬相信高檔的定位最重要的是可持續(xù)發(fā)展。

我們從兩個方面看到，政府的可持續(xù)發(fā)展，但是消費(fèi)者也有這樣的需求，這個肯定以后會有。所以我相信電動車的突破是肯定會有的。但是第一代電動車可能是3到5年推出，可能還會遇到一些問題，但是我覺得這是一個時間的問題，但是我不知道是2020年，還是2030年，但是我相信有一天，我們會實(shí)現(xiàn)這樣的夢想，就是大部分的汽車都是零排放的汽車，我們相信會實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。

主持人：謝謝戴總。

我們電動汽車，可再生能源，這些都需要錢，誰來出錢？到哪去找錢？這是一個挑戰(zhàn)。如果有錢的話，很多就不應(yīng)該是問題了。而且投資這樣一些領(lǐng)域，從財政掏錢是有限的，主要靠私營部門，私營部門在沒有公共財政保障的情況下，風(fēng)險應(yīng)該是很大的。

我們今天由沈總在新能源，可再生能源，清潔能源的投資有很多成功的經(jīng)驗(yàn)。我們現(xiàn)在對市場上不具備競爭力的，像電動汽車，太陽能這樣一些，我們怎么樣來規(guī)避投資的風(fēng)險？

第二個問題，我們現(xiàn)在有錢，中國人現(xiàn)在在世界人形象中是有錢，但是為什么這個錢到不了新能源汽車，到不了可再生能源領(lǐng)域。

第三個問題，需要有什么政策訴求，來保障錢能夠到位。沈總請。

沈忠民：我們做這行，現(xiàn)在對氣候變化的政治格局是非常關(guān)心的，關(guān)系到全球的資金走向，也關(guān)系到整個相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展和未來的投資方向。

德班會議結(jié)束以后看了很多的報道，我覺得剛才潘教授這幾句話的概括，是各有所獲，和我們的話題是非常相關(guān)的。

我在哥本哈根會議之前，我對哥本哈根是很抱希望的，當(dāng)時全球的資金走向，到哥本哈根沒有達(dá)成協(xié)議，到今天，巴黎各種路線圖說完以后，實(shí)際上回答潘教授的問題，資金是受全球氣候變化大氣球的影響，走向是非常明確的。我覺得德班會議對這件事還是一個好的結(jié)果。我借這個機(jī)會和大家共享能源安全和能源政策。

70年代石油危機(jī)講起能源這個詞，今天大家的共識就是講能源安全，一定要講新能源和可再生能源，和資金走向，和行業(yè)的發(fā)展有四件事，關(guān)系到能源安全和整個行業(yè)的發(fā)展。

第一，政策的穩(wěn)定性。政策從我們國家政策講是不能變的，任何投資只要政策來回變，這絕對是沒人投的，因?yàn)槟泗[不清楚明天是什么，風(fēng)險是沒法控的。

華銳風(fēng)電這幾年有了高速的發(fā)展，核心的原因就一條，我覺得風(fēng)電發(fā)展是非常積極的事，政策的穩(wěn)定性，標(biāo)桿電價出來以后，對這個行業(yè)的發(fā)展起了決定性的作用。所以從投資資金走向來講，第一點(diǎn)政策的穩(wěn)定性是非常重要的，第二點(diǎn)叫科學(xué)性，你政策鼓勵什么，是要真的研究完了結(jié)果，不能從政策制定上來跟風(fēng)，這個事火了，我們就定這個政策鼓勵這個。一定要研究出來哪些東西市場是可以解決的，哪些東西只有靠政策才能帶領(lǐng)出一個行業(yè)的發(fā)展，這種科學(xué)性一定要研究。

所有做太陽能的都理解，今年叫寒冬，很多太陽能企業(yè)，因?yàn)闅W債的危機(jī)，使很多企業(yè)處于停產(chǎn)狀態(tài)。但是回顧過去幾年，太陽能行業(yè)是當(dāng)高科技來鼓勵的，現(xiàn)在大家再來想，這有多少是高科技，實(shí)際就是一個大規(guī)模的生產(chǎn)型企業(yè)，而且?guī)в幸欢ǖ奈廴拘浴?/p>

第三點(diǎn)，開放性。你仔細(xì)看這個行業(yè)，很多行業(yè)一旦國企進(jìn)入，其他人就做不了了。在政策上有多少是因?yàn)檎邔?dǎo)向，使私營資本，私營資金進(jìn)不來某些企業(yè)。技術(shù)的發(fā)展，使得頁巖氣變成非常好的行業(yè)，政策從穩(wěn)定要科學(xué)，到開放性。最后從政策的角度，真正的行業(yè)的發(fā)展，很多的資本流向是靠市場行為的作用，在這個行業(yè)一定是考慮技術(shù)，市場和政策，不對政策有深刻理解，這個行業(yè)是沒法投資的。

可再生能源的成本和誰比，是不是已經(jīng)有競爭性的問題了？大家講能源安全，能源是大家可以付得起的，有競爭性的，而不是長久靠政策補(bǔ)貼活著。我們研究了這幾年的發(fā)展，包括全球的風(fēng)電，我們也堅定的認(rèn)為，新能源，可再生能源，真正的春天是非常近。

主持人：謝謝。我們政策的制定者，決策者，在很多政策的制定方面確實(shí)存在不連貫，有一定的隨意性，也有一定的封閉性，是我們從計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向市場經(jīng)濟(jì)這個進(jìn)程中間不可避免的問題。但是我們需要加快擺脫這樣一些問題，才能夠使我們資金進(jìn)入到可再生能源，新能源汽車，能夠波長我們的能源安全。

說起市場，這要涉及到交易問題，我們今天非常榮幸的由北京環(huán)境交易所的梅德文先生談一下，他們在碳交易這個領(lǐng)域是一位先驅(qū)者，是一個身體力行者，是創(chuàng)造性的開拓者，在這個領(lǐng)域做了很多工作。

碳交易在環(huán)境交易所已經(jīng)有標(biāo)準(zhǔn)，而且也開展了一些交易，中國在十二五規(guī)劃中間，也非常明確的要試點(diǎn)碳交易。國家發(fā)改委制定了八省五市的試點(diǎn)，也有碳交易的內(nèi)容。應(yīng)該說碳交易的春天已經(jīng)來臨。

我想請教幾個問題，中國的碳交易會不會和二氧化硫一樣，會不會不了了之。第二，中國的碳交易有沒有可能和國際碳市場接軌。請教梅總。

梅德文：不好意思，我今天臨時有個活動，來晚了，向各位道歉。

我還是圍繞我們今天的主題能源政府，能源安全，以及潘老師的兩個問題做一個回答。

今天這個會是非常有意義的，我們剛好是在德班會議之后召開這個會議，很有意義。我覺得我們需要用科學(xué)的精神和科學(xué)的方法，去理性的客觀的建設(shè)性的判斷德班會議之后的國內(nèi)、國際的環(huán)境、能源、資源的發(fā)展趨勢，我一直特別特別尊敬日本明治維新最大的思想家福澤諭吉他的觀點(diǎn)，現(xiàn)在文明社會最最重要的基礎(chǔ)，就是科學(xué)的精神和科學(xué)的方法，然而東方最最缺乏的就是科學(xué)的精神和科學(xué)的方法，所以我們經(jīng)常被忽悠。

我講三點(diǎn)，第一，我們目前面臨的能源現(xiàn)狀，大家都知道我們面臨三個危機(jī)，金融危機(jī)，包括歐債危機(jī)，氣候危機(jī)，或者說環(huán)境危機(jī)，生態(tài)危機(jī)，另外就是能源危機(jī)，而且我們國家能源安全已經(jīng)有一定的嚴(yán)重性，這是擺在我們面前的迫在眉睫的問題。

如何造成我們國家目前的一個能源問題，能源現(xiàn)狀呢？當(dāng)然除了自然的，天生的資源問題之外，我覺得自主問題，機(jī)制問題，體制問題，可能也是特別重要的原因。有學(xué)者說過，中國改革兩個最重要的領(lǐng)域，一個是價格改革，一個是產(chǎn)權(quán)改革，所謂市場經(jīng)濟(jì)至少包括兩個組成部分，一個是價格自由化，第二個是產(chǎn)權(quán)多元化，就是它包括最重要的兩個條件，兩個基礎(chǔ)，就是價格自由化和產(chǎn)權(quán)多元化，這兩個問題在能源上都沒有解決，就是能源領(lǐng)域價值是管制的，產(chǎn)權(quán)更多以國有為主的，比如石油，石化，天然氣，更多還是以國有為主，我們能源領(lǐng)域價格問題和產(chǎn)權(quán)的問題還是沒有解決。只有進(jìn)一步完善能源價格的形成機(jī)制，才能夠最后真正做到能源安全，這也是我們總理的講話，所謂深化資源性產(chǎn)品的價格改革，完善價格的形成機(jī)制，特別是總書記講，要減少政府對微觀活動的干預(yù)，清楚的界定政府和市場的關(guān)系，只有這樣做才能更好的做到能源政策的科學(xué)性，能源安全的穩(wěn)定性和持續(xù)性。

碳市場和這個有什么關(guān)系？我覺得碳市場不可能徹底的促進(jìn)能源的價格改革和能源的產(chǎn)權(quán)改革，但是它至少是一個蝴蝶效應(yīng)，是一個促進(jìn)。因?yàn)樘际袌鲇兴膫€最重要的功能，就是給碳減排定價，它不是由政府管制出來的，是市場交易出來的，只有一個比較完善的碳市場，才能科學(xué)的給碳減排定價，也促進(jìn)給能源定價，促進(jìn)能源的科學(xué)定價。

第二，碳市場可以促進(jìn)總量減排而不是像碳稅，碳稅只是一個機(jī)制，不是數(shù)量機(jī)制。

第三，碳市場它可以促進(jìn)像我們陶總這樣的新能源企業(yè)，一個多渠道的融資機(jī)制，即所謂的債權(quán)融資，股權(quán)融資，第三個融資就是排放權(quán)融資。像我們股東國電，每年在這上面還是有不少的收入。

第四，在全社會做到底成本高效率的節(jié)能減排，這是碳市場四個重要的功能。這四個功能我們認(rèn)為它可以從另外一個角度促進(jìn)能源的價格改革，也能夠促進(jìn)能源領(lǐng)域的多元化的改革。

最后關(guān)于二氧化硫這塊，我認(rèn)為如果我們不能夠科學(xué)的理性的建設(shè)一個能夠清醒界定市場關(guān)系的碳市場，碳市場很有可能就變成一個像二氧化硫交易一樣的行政化的市場，這是一個非常危險的市場，如果大家注意到，我們目前還是有一定區(qū)域市場化的成分?，F(xiàn)在各個地方大干快上碳市場，但是不可否認(rèn)有一定的部門利益，因?yàn)槲覀兡壳斑€是沒有解決利益分割的問題，而且行政化的傾向還是非常嚴(yán)重的，我們?nèi)绾卧诟母镩_放30多年以后，再清楚地界定政府和市場的關(guān)系，還原碳市場的本質(zhì)。

第二個問題關(guān)于與國際接軌的問題，我對德班的評價，我覺得德班是非常有意義的，非常重要的，德班至少有一條定性了，確定2020年以后，全球國際社會國際性的強(qiáng)制減排，已經(jīng)定下來了，如何分配排放權(quán)，定量，再繼續(xù)談判。從這個意義上講我認(rèn)為德班會議是自1962年發(fā)表寂靜的春天以來，即人類環(huán)保50年以來，德班會議也算是一個重要的會議，基本上確定了一個強(qiáng)制排放，全球共同強(qiáng)制排放的一個大的目標(biāo)。從這個地方上講，德班會議意義深遠(yuǎn)，意義重大，值得分析，值得關(guān)注。

歸根到底碳市場是一個全球市場，碳市場是國際社會應(yīng)對全球氣候變化，所謂的公共政策的一個組成部分，是促進(jìn)為新能源融資的組成部分，我認(rèn)為若干年之后，中國碳市場一定會融入全球碳市場，當(dāng)然如果它不是一個行政化的市場。謝謝。

主持人：謝謝梅總。從梅總的富有邏輯性的這一番言論中間，我們看出梅總不僅是一位企業(yè)家，也是一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，戰(zhàn)略家。

剛才我們臺上的五位嘉賓高屋建瓴，深入淺出，對能源安全和能源政策都從不同的角度給出了答案，這個答案都有很大的共性?，F(xiàn)在還有10分鐘時間，我們參加這次討論，肯定是對嘉賓的一種支持，也有很多問題要與嘉賓進(jìn)行交流，我們現(xiàn)在邀請在座的，對我們嘉賓的觀點(diǎn)加以評論，有問題可以提出來討論?，F(xiàn)在就請嘉賓隨時準(zhǔn)備各位的評論和提問。

提問：我有三個問題，特別是我認(rèn)為太陽能這塊，我認(rèn)為太陽能行業(yè)在過去，包括CDM把科學(xué)技術(shù)引到中國來，把中國變成太陽能生產(chǎn)基地，太陽能沒有用國家的啟動資金的一分錢，我們吸收了美國公眾資本200億，私人資本還不止是這個數(shù)字。為什么中國作為太陽能制造大國，為什么把國外干掉了，這是成本的優(yōu)勢和技術(shù)上的追趕。

我的第一個問題，中國對太陽能政策的上網(wǎng)補(bǔ)貼，作為發(fā)改委的能源研究所，你們在政策上是不是做到持續(xù)和科學(xué)？

第二個問題，關(guān)于新能源的支持，不能單獨(dú)的從某一個部門，國家發(fā)改委是一個綜合部門，應(yīng)該協(xié)調(diào)行業(yè)一起來進(jìn)行健康的發(fā)展。太陽能行業(yè)，風(fēng)電的行業(yè)有沒有制造一個標(biāo)準(zhǔn)？

第三，我們的銀行起什么作用？有沒有可能通過銀行業(yè)進(jìn)行規(guī)范，因?yàn)閰f(xié)調(diào)。謝謝。

提問：我所準(zhǔn)備的問題，也是給韓處長，今年缺電的問題，請韓處長預(yù)測一下，接下來幾年缺電會如何發(fā)展？在三到五年，您認(rèn)為新能源能夠解決中國的缺電問題嗎？網(wǎng)上有一個帖子，大家在討論，誰該為缺電負(fù)責(zé)？有一些網(wǎng)民跟貼說，最終要為缺電負(fù)責(zé)的恰恰就是國家發(fā)改委。您怎么看？您評價一下國家在能源，包括傳統(tǒng)能源發(fā)電這方面的政策，如果有時間評價一下我們當(dāng)前的能源政策。謝謝。

主持人：由于時間問題，韓所長給你2分鐘，我們其他嘉賓一人一分鐘回應(yīng)一下。

韓文科：從我的觀點(diǎn)來看，中國的太陽能產(chǎn)業(yè)是處于一個發(fā)展的前期，產(chǎn)業(yè)還沒有發(fā)展起來，和風(fēng)電不一樣，風(fēng)電去年發(fā)電是500億千瓦時，占全國發(fā)電量的1.2%，裝機(jī)已經(jīng)是3000多萬千瓦了，它還在每年發(fā)展，國家制定目標(biāo)是到2020年的時候，要裝機(jī)到2億千瓦，所以這是一個產(chǎn)業(yè)。它在中國制造，它在中國建發(fā)電廠，他把電上到中國的電網(wǎng)上，但是光伏，它在我們國家裝機(jī)非常非常少，所以只是一個太陽能的制造業(yè)現(xiàn)在引起了關(guān)注，但是太陽能發(fā)電的產(chǎn)業(yè)還沒有發(fā)展起來，所以它處于一個前期的發(fā)展。但是制造業(yè)打了一個基礎(chǔ)。我們要沒有這個制造業(yè)，我們發(fā)展太陽能這個產(chǎn)業(yè)就沒有前期，大家現(xiàn)在就不可能建一個太陽能發(fā)電站，上網(wǎng)電價到1塊2，這是不可能的。

我們太陽能產(chǎn)業(yè)，因?yàn)閲鴦?wù)院制定了新興產(chǎn)業(yè)的規(guī)劃，中國已經(jīng)開始在摸索太陽能，要實(shí)行固定電價，今年是固定電價的過度階段，現(xiàn)在固定定價固定在多少錢還不是很清楚。比如固定在一塊1，有的公司說我8毛錢就可以上網(wǎng)，還有人認(rèn)為1塊1的產(chǎn)業(yè)會受到傷害。所以短期內(nèi)還要進(jìn)行一些競爭，這樣可能在明年，后年會形成一個固定的電價。最大的政策就是支持固定電價。

國家也制定了一些東西去拉動它，一個是要有一個發(fā)展目標(biāo)，規(guī)定到2015年太陽能發(fā)電裝機(jī)要一千萬千瓦，它就形成了一個一千萬千瓦的市場，國務(wù)院要出臺綠色建筑的方案，太陽能要在屋頂來利用，這樣市場就起來了。所以太陽能產(chǎn)業(yè)在中國發(fā)展就會蓬勃起來，而且政策會是持續(xù)的。

我們和美國相比，中國新能源的政策還是穩(wěn)固的，是一個不斷完善的。當(dāng)然和科學(xué)的政策相比，它還有些是不科學(xué)，需要完善。

關(guān)于缺電的問題，缺電是一個永恒的話題，缺電問題在今后仍然會存在。因?yàn)楝F(xiàn)在這種大規(guī)模的工業(yè)化的電網(wǎng)的供電，這種格局已經(jīng)到了一個很大的極限，比如說我們西煤東用，北煤南用，西電東送，這種格局長距離的輸電，電網(wǎng)的投資很大，同時西部、中部這些地區(qū)的環(huán)境和生態(tài)也在制約它建更多的發(fā)電廠，再加上燃煤發(fā)電廠裝機(jī)已經(jīng)到了環(huán)境容量的極限了，所以再要敞開用電，那是沒出路的。

但是現(xiàn)在這種粗放式的發(fā)展方式，對電力的需求仍然很旺盛，因?yàn)槲覀兇罅康墓I(yè)，加工業(yè)都需要用電，所以滿足現(xiàn)在的用電，第一，全滿足是不合理的，也滿足不了的，你生產(chǎn)大量的低端產(chǎn)品，大量出口，變成大量的順差，這種循環(huán)世界也受不了，所以缺電也不能全滿足，缺電今后也沒辦法滿足，這就是一個永恒的主題。按道理應(yīng)該是政府負(fù)責(zé)，人民是政府領(lǐng)導(dǎo)的，但是要從科學(xué)的角度來說，粗放式的發(fā)展模式和這種機(jī)制是最應(yīng)該負(fù)責(zé)的，不是哪個人負(fù)責(zé)的，不是哪個部門來負(fù)責(zé)的。國家發(fā)改委是審批，中國因?yàn)橛媱澖?jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型來的，但是各個地方都要上電廠，煤炭供應(yīng)不上，二氧化硫排放又超標(biāo)了?，F(xiàn)在PM2.5測出了一個環(huán)境的實(shí)質(zhì)的問題，實(shí)際上我們?nèi)珖鞯氐目諝赓|(zhì)量都不是很好。

所以你還有多少空間去建電廠？為什么國家要把另外一個地方的電花那么大代價供給你？這就是要進(jìn)行研究的，因?yàn)樗F(xiàn)在也涉及到這個地區(qū)的利益，國家的平衡。所以缺電的問題，當(dāng)然國家的政策，我認(rèn)為作為國家政府，應(yīng)該盡可能不缺電，減少缺電，但是就和我們經(jīng)濟(jì)調(diào)整一樣，現(xiàn)在面臨深度的調(diào)整，缺電也是處于這個調(diào)整過程中。

主持人：謝謝。陶總。

陶剛：韓所長是專家，我就說一句，太陽能肯定是一個最具發(fā)展前景和潛力的行業(yè)，這是毫無疑問的。怎么能夠讓這個產(chǎn)業(yè)在技術(shù)上能夠有一個更好的突破和飛躍。

第一方面，技術(shù)的突破是成本降低的最有效的辦法。污染在中國的環(huán)境當(dāng)中，不是解決不了，其實(shí)是很多成本的問題。清華建了一個太陽能示范樓，但是成本太高了。怎么讓技術(shù)的突破帶來成本的變革，讓太陽能真正能夠用得好，用得起，中國是一個很大的市場，下一步怎么在國內(nèi)開發(fā)市場，這是對太陽能非常有利的一個事情。

主持人：戴總。

戴雷：太陽能舒博士講過自己的故事，他夢想有一天在中國20%，30%來源都是太陽能，這個給我的印象很深刻，這可能是很久才能實(shí)現(xiàn)的夢想，但我感覺他非常堅持這個夢想。

從汽車行業(yè)來講，當(dāng)然電動車和其他問題都是非常有關(guān)系的，不解決能源，電動車也沒有用。所以寶馬集團(tuán)也考慮，怎么用的能源是新能源，這是很重要的問題。

第二我覺得很重要的，應(yīng)該有一個全面的考慮，就是可持續(xù)發(fā)展有一個全面的考慮，不只是考慮車的排放，要從最早的研發(fā)，生產(chǎn)產(chǎn)品，包括可持續(xù)發(fā)展，你要生產(chǎn)這個產(chǎn)品要消耗，包括最后的營銷怎么樣，最后怎么回收，這是很重要的一點(diǎn)，謝謝大家。

主持人：謝謝戴總。沈總。

沈忠民：這個嚴(yán)冬是一個非常好的調(diào)整，需要調(diào)整，需要整合。韓所長講的太陽能政策，今年年底一塊一毛五，適度的調(diào)整這個方式，對中國太陽能發(fā)電有一個刺激、激勵的作用。對太陽能中國出口的減少會有一個補(bǔ)充。長遠(yuǎn)來看，這個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是非常好看的，而且技術(shù)的進(jìn)步也會帶來越來越區(qū)域平價。

另外一個趨勢是分布式，分布式一定會有很大的發(fā)展。

缺電問題這個事絕對不是發(fā)改委的問題，發(fā)改委也承擔(dān)不起，是整個的體制問題，從2020年講電力體制改革，講到今天，很多實(shí)質(zhì)的東西是沒有改的，本質(zhì)是體制的問題，是個成長模式的問題。

今天沒有講到核電，核電站也不多，中國在建核電站全球第一多，福島出事以后，有很多負(fù)面的消息，我覺得安全的問題，這事調(diào)研完以后一定要重新開放的，核電在清潔能源方面我覺得是一個非常重要的力量。我就講這么多。

韓文科：太陽能調(diào)整上網(wǎng)電價調(diào)整的時候，文件上有一個，補(bǔ)充了一部分可再生能源發(fā)電的基金，實(shí)際上就是國家已經(jīng)打算把補(bǔ)貼風(fēng)電，太陽能，包括生物質(zhì)能，包括垃圾發(fā)電補(bǔ)貼的基金已經(jīng)擴(kuò)大了，就是準(zhǔn)備好充足的炮彈了，在未來五年內(nèi)大發(fā)展。

梅德文：缺電主要什么原因，我們30年前計劃經(jīng)濟(jì)時代，我是來自農(nóng)村的，基本上就是沒飯吃，后來1978年改革，地也是那個地，牛還是那么多牛，勞動力一大部分打工去了，現(xiàn)在農(nóng)村都是3861部隊，但是我們農(nóng)村變成了糧食大國，就是改革、確權(quán)，如果能源領(lǐng)域進(jìn)一步改革，我覺得缺電的問題應(yīng)該會有所減緩，產(chǎn)權(quán)改革，確權(quán)，他的資源優(yōu)勢會非常好。

我們新能源缺錢，缺資金，20年前中國建立資本市場，真正促進(jìn)了金融改革的春天，促進(jìn)了中國制造業(yè)的發(fā)展，服務(wù)業(yè)的發(fā)展，雖然我們還有很多問題，碳市場是一個非常好的前景，促進(jìn)信息效率的提高，能夠促進(jìn)新能源的融資機(jī)制，這是第二。

第三，關(guān)于德班問題，我們目前還是有一部分觀點(diǎn)，所謂帝國主義忘我之心不死，這個觀點(diǎn)還是有。但是今年是入市十周年，十年過去了，我們看到正是由于入世，使我們國家中國制造大規(guī)模的進(jìn)入到了全球市場，使中國迎來黃金十年。未來十年，如果我們科學(xué)正確理性的認(rèn)識碳市場，認(rèn)識低碳經(jīng)濟(jì)，我們一定會形成一個新的資本紅利，從而使中國經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)較快，可持續(xù)的科學(xué)發(fā)展。

主持人：大家可以看，從我們各位嘉賓的討論中間，智慧火花，每個人的觀點(diǎn)不盡相同，但是目的都是一樣的，都是為了我們的能源安全來考慮我們的能源政策。

最后根據(jù)安排，我還有一個總結(jié)，我們今天的討論，從幾位嘉賓的發(fā)言中間，我們可以看出，中國能源的未來需求是必然要增長的，但是這個增長不應(yīng)該主要依賴于化石能源，而要依賴于可再生的能源和新能源。

所以能源安全是有保障的，但是這個保障是需要我們政策的體制的幫助和推動的。在資金，在價值，在市場，方方面面。所以我們說中國能源安全的未來前途是光明的，但是道路是曲折的。

我相信有我們在座的各位嘉賓，有我們在座的各位參與者，中國的能源安全是有保障的，中國能源政策也會更加理性。

最后我想對各位的參與表示感謝，同時我也邀請我們各位參與者與我一起對我們各位嘉賓的精彩的發(fā)言觀點(diǎn)表示感謝。