李實(shí)，北京師范大學(xué)收入分配研究院執(zhí)行院長(zhǎng)、教授

近日召開(kāi)的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，在談到四季度各項(xiàng)工作時(shí)提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關(guān)部門(mén)的專(zhuān)家均證實(shí)，“難產(chǎn)”8年的收入分配方案，很可能出臺(tái)在即。那么，收入分配改革:改什么?怎么改?新京報(bào)專(zhuān)訪北京師范大學(xué)收入分配研究院執(zhí)行院長(zhǎng)李實(shí)教授。

收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關(guān)的直接問(wèn)題，還要顧及其他一些相關(guān)制度和政策，這些制度和政策可能會(huì)對(duì)收入分配的結(jié)果產(chǎn)生影響。比如說(shuō)戶籍制度，和收入分配不直接相關(guān)，但它對(duì)收入分配的結(jié)果會(huì)產(chǎn)生很大的影響。必須要從一個(gè)更大的范圍內(nèi)，采取配套性的改革措施，來(lái)解決問(wèn)題。

近日召開(kāi)的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，在談到四季度各項(xiàng)工作時(shí)提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關(guān)部門(mén)的專(zhuān)家均證實(shí)，“難產(chǎn)”8年的收入分配方案，很可能出臺(tái)在即。近日，就這個(gè)公眾寄予厚望的方案，新京報(bào)采訪了北京師范大學(xué)收入分配研究院執(zhí)行院長(zhǎng)李實(shí)。

改革方案會(huì)不會(huì)“大而無(wú)當(dāng)”?

這一次的方案細(xì)節(jié)并未對(duì)外公開(kāi)，媒體之前的報(bào)道也只是猜測(cè)而已。不過(guò)，該期待的不僅是方案的內(nèi)容，關(guān)鍵是怎么通過(guò)配套政策把方案落到實(shí)處。

新京報(bào):在此前一些收入分配改革方案的征求意見(jiàn)討論會(huì)上，有關(guān)于“如何解決城鄉(xiāng)收入差距過(guò)大”的討論，這些宏觀政策問(wèn)題，與收入分配改革的實(shí)際操作有多少聯(lián)系?公眾期待多年的收入分配改革，會(huì)不會(huì)“大而無(wú)當(dāng)”?

李實(shí):收入分配本身就是個(gè)全局性的問(wèn)題，涉及多個(gè)方面。如果想讓收入分配制度更加合理，那就不只是要解決一個(gè)分配問(wèn)題。比如灰色收入問(wèn)題，它就可能和政治體制有關(guān)系，和人事制度有關(guān)系，和各種行政管制有關(guān)系。

在這種情況下，收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關(guān)的直接問(wèn)題，還要顧及其他一些相關(guān)制度和政策，這些制度和政策可能會(huì)對(duì)收入分配的結(jié)果產(chǎn)生影響。比如說(shuō)戶籍制度，你說(shuō)它和收入分配問(wèn)題直接相關(guān)嗎?當(dāng)然不是，但它對(duì)收入分配的結(jié)果會(huì)產(chǎn)生很大的影響。

這樣看來(lái)，我們就必須要從一個(gè)更大的范圍內(nèi)，采取配套性的改革措施，來(lái)解決問(wèn)題。

新京報(bào):此前，您說(shuō)過(guò)一些很“現(xiàn)實(shí)”的話，如“這個(gè)方案可能會(huì)讓一些人失望，因?yàn)檫@個(gè)方案本身不可能太具體，它只能是一些指導(dǎo)性原則，而且這些指導(dǎo)性原則可能在‘十二五’規(guī)劃里已經(jīng)提到了”，還有“收入分配差距的改變可能是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程”等。我們是不是可以理解為，別對(duì)收入分配改革方案有太多期待?

李實(shí):如果你看看“十二五規(guī)劃”就可以發(fā)現(xiàn)，只要規(guī)劃中的那些內(nèi)容能落到實(shí)處，也就完全能夠解決問(wèn)題。該期待的不僅是方案的內(nèi)容，關(guān)鍵是方案能不能落到實(shí)處。有了改革方案，還要有配套政策保證落實(shí)。比如，要調(diào)節(jié)高收入人群的收入，就需要有相應(yīng)的稅收政策;如果要進(jìn)一步加強(qiáng)對(duì)低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相應(yīng)的保障。

新京報(bào):在本次的方案討論稿中，有沒(méi)有細(xì)節(jié)的、技術(shù)性的、可執(zhí)行的具體內(nèi)容?

李實(shí):今年的改革方案稿到現(xiàn)在都還沒(méi)有到征求意見(jiàn)階段。這個(gè)方案已經(jīng)研究了很多年，之前各方談了許多意見(jiàn)，但最后并沒(méi)有通過(guò)，現(xiàn)在又要推倒重來(lái)。今年要出臺(tái)的方案，發(fā)改委還在起草中，方案細(xì)節(jié)并未對(duì)外公開(kāi)，媒體之前的報(bào)道也只是猜測(cè)而已。

分配改革和尊重市場(chǎng)之間有無(wú)矛盾?

對(duì)競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)企，國(guó)家或者有關(guān)部門(mén)沒(méi)有必要對(duì)其進(jìn)行干預(yù);對(duì)壟斷性的國(guó)企，國(guó)家就應(yīng)當(dāng)對(duì)其壟斷利潤(rùn)加以限制，制定合理的工資方案。

新京報(bào):之前媒體在采訪您和蘇海南(中國(guó)勞動(dòng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼薪酬專(zhuān)業(yè)委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)，曾參與收入分配方案內(nèi)部討論)的時(shí)候，二位都曾經(jīng)表示過(guò)“深化收入分配改革，還必須規(guī)范灰色收入”，這讓人有些困惑，“規(guī)范灰色收入”究竟是“國(guó)家二次分配”的范疇，還是司法部門(mén)的職能范疇?

李實(shí):都存在關(guān)系，如果“灰色收入”變成了“黑色收入”，這可能屬于司法問(wèn)題。但有一些比如單位私設(shè)小金庫(kù)、錢(qián)財(cái)不清之類(lèi)的情況，可能是收入分配的問(wèn)題。

新京報(bào):您還說(shuō)過(guò)，要“對(duì)國(guó)有企業(yè)高管和一般職工的薪酬給予合理評(píng)估”，從而決定央企的工資應(yīng)該處于一個(gè)什么樣的水平。但由發(fā)改委、人保部等國(guó)家部委來(lái)制定企業(yè)工資水平，是否會(huì)違背企業(yè)運(yùn)營(yíng)規(guī)律?

李實(shí):國(guó)企應(yīng)該分成兩種，一種是有壟斷性質(zhì)的國(guó)企，一種是競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)企。如果是一個(gè)具備市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)性的國(guó)企，那么它的利潤(rùn)、績(jī)效包括工資水平，都會(huì)由市場(chǎng)來(lái)決定。那么國(guó)家或者有關(guān)部門(mén)就沒(méi)有必要對(duì)其進(jìn)行干預(yù)。

如果是壟斷性的國(guó)企，在一定程度上來(lái)說(shuō)，它的利潤(rùn)本身不是完全和績(jī)效掛鉤，和員工努力程度的相關(guān)性也不高。在這種情況下，國(guó)家就應(yīng)當(dāng)對(duì)壟斷利潤(rùn)加以限制，制定合理的工資方案。

新京報(bào):即便是壟斷性的國(guó)企，公眾還是希望能夠有體制改革上的突破，如果連工資都是由國(guó)家制定，效果會(huì)不會(huì)適得其反?

李實(shí):這是兩回事，國(guó)企的轉(zhuǎn)變可以在人事制度上進(jìn)行市場(chǎng)化，采取競(jìng)爭(zhēng)上崗的機(jī)制。比如在國(guó)外，很多的大學(xué)特別是國(guó)立大學(xué)，它們的工資標(biāo)準(zhǔn)都是由政府定的，但是大學(xué)當(dāng)中教授的聘任，卻是由大學(xué)來(lái)決定。很多國(guó)外的國(guó)企也是這樣的，高管的工資不是由企業(yè)定，也是由國(guó)家相關(guān)機(jī)構(gòu)來(lái)定，但人員是聘任的。提高效率的關(guān)鍵是要有競(jìng)爭(zhēng)機(jī)制。

新京報(bào):蘇海南曾經(jīng)提出“應(yīng)考慮如何進(jìn)一步改善勞動(dòng)密集型企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)環(huán)境，特別是如何進(jìn)一步減輕其稅費(fèi)負(fù)擔(dān)”。有人擔(dān)心這會(huì)導(dǎo)致政府權(quán)力的進(jìn)一步擴(kuò)大。

李實(shí):工作環(huán)境是否有毒、有沒(méi)有防護(hù)措施、勞動(dòng)條件如何，本身就是政府該管的事情，不應(yīng)該認(rèn)為是政府過(guò)多的干預(yù)。

初次分配和二次分配會(huì)否有所側(cè)重?

初次分配改革是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，很難立刻見(jiàn)效，再分配改革往往效果會(huì)直接一些，比較容易解決突出的社會(huì)矛盾。改革應(yīng)當(dāng)考慮兩種分配效果的結(jié)合。

新京報(bào):在學(xué)界，比如秦暉等學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)目前是“負(fù)福利”，即福利派要求人民多交稅，放任派要求政府少負(fù)責(zé)。您怎么看?

李實(shí):我們也做過(guò)研究。比如在過(guò)去，我國(guó)只有一部分人享有社會(huì)福利，而另一部分人沒(méi)有，事業(yè)單位職工、公務(wù)員享有，而企業(yè)職工和普通工人卻沒(méi)有，農(nóng)民更談不上。如果把福利看作收入的一部分，那這種情況肯定會(huì)帶來(lái)收入差距的擴(kuò)大。

“負(fù)福利”確實(shí)是我們社會(huì)保障系統(tǒng)中一個(gè)很大的問(wèn)題，保障的差異性太大了?，F(xiàn)在的努力方向是，讓原來(lái)沒(méi)有的以后盡量有。

農(nóng)村和城市都在擴(kuò)大保障的覆蓋面，這改變了過(guò)去“有”和“無(wú)”的差別，現(xiàn)在是“多”和“少”的差別。下一步就是要努力縮小這種差異，無(wú)論是醫(yī)療保障還是養(yǎng)老保障，都不應(yīng)出現(xiàn)太大的差距。比如城市中公務(wù)員、事業(yè)單位、企業(yè)的差異性應(yīng)縮小，否則企業(yè)退休人員會(huì)有很大的意見(jiàn)。

新京報(bào):有關(guān)收入分配改革的細(xì)節(jié)，究竟是將重點(diǎn)放在了“稅收收入”上，還是放在了“稅收使用”上?是把重點(diǎn)放在了初次分配上還是二次分配上?

李實(shí):兩方面都應(yīng)該考慮到，在收稅上應(yīng)該使稅負(fù)更合理一些，比如讓窮人少交稅，富人多交稅，提高稅收的累進(jìn)性，能夠讓稅收提供更大的調(diào)節(jié)作用。另外一方面，在稅收使用上，也應(yīng)當(dāng)更加透明合理。

而初次分配改革是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程，很難立刻見(jiàn)效，再分配改革往往效果會(huì)直接一些，比較容易解決突出的社會(huì)矛盾。改革應(yīng)當(dāng)考慮兩種分配效果的結(jié)合。

新京報(bào):您曾經(jīng)對(duì)媒體說(shuō)“簡(jiǎn)單盯住收入分配不解決根本問(wèn)題”。

李實(shí):我的原話是“僅僅關(guān)注縮小收入差距，不能解決根本問(wèn)題”，收入分配改革最根本的還是要建立一個(gè)公平合理的制度。

新京報(bào):在采訪您之前，我在百度中輸入“收入分配改革”，搜索引擎自動(dòng)聯(lián)想了“上漲企業(yè)退休等四類(lèi)人收入”。在上一波國(guó)企改制的浪潮中，許多下崗工人沒(méi)有得到應(yīng)有的社會(huì)保障。這次的收入改革方案中擬定要提高企業(yè)退休人員等四類(lèi)低收入工薪勞動(dòng)者的所得，這些歷史欠賬，還會(huì)有機(jī)會(huì)彌補(bǔ)嗎?

李實(shí):歷史欠賬，我認(rèn)為很難作為一個(gè)問(wèn)題提出，歷史問(wèn)題你說(shuō)要追溯多遠(yuǎn)?以前欠賬太多了，“文革”期間十年不漲工資，這些欠賬怎么算?這些歷史問(wèn)題比較難解決。

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收入分配改革

方案“難產(chǎn)”路

收入分配體制改革總體方案的起草工作于2004年啟動(dòng)，由國(guó)家發(fā)改委具體負(fù)責(zé)，財(cái)政部、人社部、國(guó)資委等多個(gè)部委參與制訂。由于涉及到利益重新分配，方案從一開(kāi)始制訂就產(chǎn)生各種分歧。

從2007年至2009年，國(guó)家發(fā)改委曾就此前后舉行過(guò)6次征求意見(jiàn)討論會(huì)。各部委及各方專(zhuān)家圍繞收入差距大小的判斷、控制壟斷行業(yè)薪酬、提高低收入群體收入等敏感議題，一直爭(zhēng)議不斷。

在2010年初和2011年12月，國(guó)家發(fā)改委曾兩次將方案上報(bào)國(guó)務(wù)院，但均因高層領(lǐng)導(dǎo)認(rèn)為需要繼續(xù)修改而未獲通過(guò)。

2012年政府工作報(bào)告提出:深化收入分配制度改革。抓緊制定收入分配體制改革總體方案。

2012年10月17日召開(kāi)的國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議，在談到四季度各項(xiàng)工作時(shí)提出，要制定收入分配制度改革總體方案。曾參與該方案內(nèi)部討論的中國(guó)勞動(dòng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)兼薪酬專(zhuān)業(yè)委員會(huì)會(huì)長(zhǎng)蘇海南預(yù)計(jì)，方案可能在12月份出臺(tái)。

據(jù)《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》