鳳凰財(cái)經(jīng)訊 4月6日，博鰲亞洲論壇2013年年會(huì)在海南開幕。北大國(guó)家發(fā)展研究院名譽(yù)院長(zhǎng)、原世行高級(jí)副行長(zhǎng)林毅夫在論壇上發(fā)表了演講。

以下為文字實(shí)錄：

04-06 15:30 何剛：各位朋友大家下午好！非常榮幸受主委會(huì)的委托主持今天的對(duì)話，今天我們的嘉賓大家非常熟悉林毅夫老師。

04-06 15:30 何剛：我知道大家期待這個(gè)對(duì)話非常久了，剛才工作人員告訴我這是非?；鸨恼搲?，同時(shí)也知道林老師的學(xué)術(shù)和修養(yǎng)使得對(duì)話的壓力巨大，我會(huì)盡我所能。我是《財(cái)經(jīng)》雜志的何剛。

04-06 15:31 何剛：我們今天的對(duì)話將分為三個(gè)環(huán)節(jié)，首先還是簡(jiǎn)要介紹一下林老師，雖然大家已經(jīng)非常熟悉了，尤其他近幾年致力于學(xué)術(shù)思考和實(shí)踐。第二部分大概有半個(gè)小時(shí)林老師會(huì)集中闡述學(xué)術(shù)思想和現(xiàn)實(shí)的觀察和應(yīng)用。最后我知道大家有很多問(wèn)題，最后一定會(huì)留15分鐘左右給大家提問(wèn)，每個(gè)人有一個(gè)問(wèn)題，請(qǐng)大家配合我的時(shí)間。

04-06 15:33 何剛：林老師去年剛過(guò)60大壽，桃李滿天下，當(dāng)時(shí)非常熱鬧。他的傳祺經(jīng)歷大家都了解，橫渡臺(tái)灣海峽，這說(shuō)明林老師心向祖國(guó)的信念非常堅(jiān)定，更重要的是他身體非常好，保證他在漫長(zhǎng)的學(xué)術(shù)生涯中不知疲倦的到全國(guó)各地旅游學(xué)習(xí)。林老師后來(lái)到芝加哥大學(xué)學(xué)習(xí)，后來(lái)回國(guó)辦了一個(gè)中心，是研究中國(guó)學(xué)術(shù)經(jīng)濟(jì)的集散地。2008年林老師就任世界銀行的首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家，主管發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的副行長(zhǎng)，這個(gè)主管林老師是真實(shí)的從學(xué)術(shù)到調(diào)研做的非常深入。

04-06 15:34 何剛：他有一本著作，用英文版寫然后翻譯的，這本書的好處是，如果很多人不學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，看到這本書說(shuō)太深?yuàn)W了，我不懂，里面有大量的框架。沒(méi)有那么多，林老師做了通俗的梳理。我們發(fā)展中的經(jīng)濟(jì)包括中國(guó)如何崛起，如何通過(guò)各種方式尋求經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和持續(xù)的探索，里面有大量的數(shù)據(jù)調(diào)研和例子，兩本書的搭配對(duì)新結(jié)構(gòu)有一個(gè)完整的理解。我們的問(wèn)題從這兒開始。

04-06 15:34 何剛：林老師對(duì)發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)做了非常完整的梳理，他提到了兩次浪潮，林老師，您為什么要提出新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析框架，是基于對(duì)過(guò)去發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)什么樣的不足和缺陷的思考提出的？

04-06 15:36 林毅夫：為什么我要提出新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)？這為發(fā)展理論的第三波浪潮，最主要我們知道經(jīng)濟(jì)理論是幫助我們認(rèn)識(shí)世界，然后改造世界，發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)是在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中一個(gè)新的分支學(xué)科，他是到第二次世界大戰(zhàn)以后很多發(fā)展中國(guó)家擺脫了殖民統(tǒng)治，取得民主解放，追求自己國(guó)家的現(xiàn)代化。為指導(dǎo)國(guó)際機(jī)構(gòu)幫助這些國(guó)家發(fā)展經(jīng)濟(jì)，為了幫助這些發(fā)展中國(guó)家的政府來(lái)制定政策，追求他們國(guó)家的現(xiàn)代化。

04-06 15:37 林毅夫：像剛才何剛談的，發(fā)展中國(guó)家沒(méi)有像發(fā)達(dá)國(guó)家所擁有的現(xiàn)代化非常先進(jìn)的產(chǎn)業(yè)，所以結(jié)構(gòu)主義就要發(fā)展中國(guó)家動(dòng)員一切力量在政府的指導(dǎo)下克服市場(chǎng)的困難把它建立起來(lái)。發(fā)展中國(guó)家不管是社會(huì)主義還是非社會(huì)主義都進(jìn)行了整整一代人的努力，但是效果非常差。經(jīng)濟(jì)停滯，危機(jī)不斷，跟發(fā)達(dá)國(guó)家的差距越來(lái)越大。

04-06 15:39 林毅夫：第二波是新自由主義，當(dāng)時(shí)發(fā)展中國(guó)家，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展不好是政府干預(yù)太多，沒(méi)有發(fā)達(dá)國(guó)家那樣有完善的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，因此就建議發(fā)展中國(guó)家應(yīng)該進(jìn)行私有化、市場(chǎng)化，政府最好不管，讓市場(chǎng)解決一切事情?，F(xiàn)在又是30年過(guò)去了，經(jīng)濟(jì)平均增長(zhǎng)速度前面一段時(shí)期還低，發(fā)生危機(jī)的頻率比前段時(shí)間還高。我講任何經(jīng)濟(jì)理論都是為了幫助我們認(rèn)識(shí)世界，比如說(shuō)為什么發(fā)展中國(guó)家比發(fā)達(dá)國(guó)家水平低、貧窮？希望透過(guò)這種認(rèn)識(shí)幫助我們政府做出政策，企業(yè)、老百姓一起奔著一個(gè)方向努力，然后改變自己。

04-06 15:40 林毅夫：我們發(fā)現(xiàn)所有的理論都沒(méi)有達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。其中有很少幾個(gè)國(guó)家、地區(qū)確實(shí)實(shí)現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展。從世界二次大戰(zhàn)到現(xiàn)在只有兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，從低收入進(jìn)入到中等收入，現(xiàn)在是高收入，一個(gè)是我出生地臺(tái)灣，一個(gè)是韓國(guó)。只有13個(gè)經(jīng)濟(jì)體從中等收入變成高收入，當(dāng)中除了日本、韓國(guó)、臺(tái)灣、香港、新加坡之外的都是歐洲、西歐旁邊的幾個(gè)國(guó)家，本來(lái)和發(fā)達(dá)國(guó)家差距就小。

04-06 15:41 林毅夫：有趣的是發(fā)展成功的經(jīng)濟(jì)體他們的政策在推行的時(shí)候，從當(dāng)時(shí)主流的理論來(lái)看都是錯(cuò)誤的政策，不管是二戰(zhàn)以后的臺(tái)灣、韓國(guó)等四條小龍是以出口導(dǎo)向，不是以進(jìn)口替代，80年代中國(guó)大陸是漸進(jìn)的雙軌?，F(xiàn)在采取錯(cuò)誤的經(jīng)濟(jì)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展成功，從主流來(lái)看是正確的政策的這些國(guó)家經(jīng)濟(jì)停滯崩潰，和發(fā)達(dá)國(guó)家差距越來(lái)越大。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家研究理論，我前面講是為了認(rèn)識(shí)世界、改造世界。如果前面的理論不能真正幫助我們認(rèn)識(shí)世界現(xiàn)象背后的原因，不能真正的幫助我們，不管是政府、企業(yè)還是個(gè)人做出正確的決策達(dá)到我們的目標(biāo)。新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)就是這樣產(chǎn)生的。

04-06 15:42 何剛：林老師用簡(jiǎn)單的語(yǔ)言講的很清楚。如果經(jīng)濟(jì)學(xué)家不能對(duì)此進(jìn)行解釋分析提出新的解決框架的話，經(jīng)濟(jì)學(xué)家是失職的。您特別強(qiáng)調(diào)了用新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析方法，我們看到了一些大家熟悉的詞匯，比如經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，您講要素稟賦的時(shí)候跟傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)學(xué)的比較優(yōu)勢(shì)是不一樣的，我們注意到您特別提到，除了勞動(dòng)力、土地資本，談到了第四種，對(duì)于勞動(dòng)力本身的理解和解釋也發(fā)生了新的變化，能不能請(qǐng)林老師詳細(xì)的講一下，如何理解您在新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)里面所指的要素稟賦是什么？為什么要做這樣三加一的擴(kuò)張？

04-06 15:43 林毅夫：我簡(jiǎn)要解釋一下，首先為什么我主張用新古典的方式來(lái)研究經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程，其實(shí)新古典的方式，當(dāng)一個(gè)決策者，這個(gè)決策者可以是政府、企業(yè)、個(gè)人，當(dāng)他面臨選擇的時(shí)候，在他可能的選擇范圍之內(nèi)，他會(huì)選擇他認(rèn)為最好的。我想在座的很多企業(yè)家，當(dāng)你面臨決策的時(shí)候，你是不是去選擇你認(rèn)為最好的決策，我認(rèn)為是必然的，絕對(duì)不會(huì)有一個(gè)企業(yè)家選擇他認(rèn)為是差的決策。政府也是這樣子，當(dāng)他面臨選擇的時(shí)候，在他有的信息里面，在他可能的選擇范圍之內(nèi)，他總是要選一個(gè)他認(rèn)為是最好的。

04-06 15:44 林毅夫：這是經(jīng)濟(jì)學(xué)新古典研究方法的本質(zhì)。我要研究的是發(fā)展國(guó)家，這個(gè)發(fā)展過(guò)程當(dāng)中，實(shí)際上一方面是怎么讓你的資源得到最好的配置，像這種方式研究是合適的，因?yàn)槟阌凶詈玫呐渲?。在新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中特別強(qiáng)調(diào)要素稟賦，這里面要素稟賦，首先這個(gè)國(guó)家總共的自然資源土地有多少，你這個(gè)國(guó)家總共的勞動(dòng)力有多少，你這個(gè)國(guó)家可以用的資本有多少以及你這個(gè)國(guó)家現(xiàn)有的基礎(chǔ)設(shè)施效率怎么樣，還有你各種制度安排，包括法律制度安排、金融制度安排效率怎么樣。

04-06 15:45 林毅夫：不管是國(guó)家還是企業(yè)或者個(gè)人在做決策的前提，而且我們仔細(xì)看，比如說(shuō)這個(gè)國(guó)家在現(xiàn)有的金融的制度安排、現(xiàn)有的法律制度安排下，你所擁有的資本、勞動(dòng)和自然資源，這里這個(gè)國(guó)家的總預(yù)算，你總共能用的就那么多。不同發(fā)展程度的國(guó)家有的是資本比較多，有的是勞動(dòng)力比較多，有的是自然資源比較多，比較多就相對(duì)便宜，少就相對(duì)貴。因此我想在座的很多企業(yè)家一定要用相對(duì)便宜的資源要素去替代相對(duì)貴的資源要素。這樣你的成本才會(huì)最低，你的產(chǎn)出才會(huì)最大化。

04-06 15:46 林毅夫：新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的出發(fā)點(diǎn)是我們?cè)谘芯繂?wèn)題的時(shí)候必須從這個(gè)國(guó)家現(xiàn)有的狀況為出發(fā)點(diǎn)來(lái)研究，我想提倡的新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)作為第三波浪潮和前兩波有很大的差距，過(guò)去他總是看發(fā)達(dá)國(guó)家有什么，資本很密集的大型產(chǎn)業(yè)，或是發(fā)達(dá)國(guó)家什么東西能做好，相對(duì)完善的市場(chǎng)值，然后要發(fā)展中國(guó)家依樣畫葫蘆，我提出新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)180度的轉(zhuǎn)變，發(fā)展中國(guó)家先看自己有什么，在自己有的基礎(chǔ)上你什么東西能做好，把你能做好的做大做強(qiáng)。

04-06 15:48 林毅夫：這像我們講的田忌賽馬，你用你最差的和快馬競(jìng)爭(zhēng)，然后和快馬和中速的馬競(jìng)爭(zhēng)你就會(huì)贏，新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)講的就是這個(gè)道理，找準(zhǔn)你有比較優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)市場(chǎng)和發(fā)達(dá)國(guó)家比。改革開放中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較好，靠的是什么？勞動(dòng)力相對(duì)密集的制造業(yè)，組裝那些產(chǎn)業(yè)，就是因?yàn)槟切┊a(chǎn)業(yè)是中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)，咱們已經(jīng)征服全世界了，你到美國(guó)的超級(jí)市場(chǎng)都是勞動(dòng)力密集的產(chǎn)品。不僅美國(guó)這樣，歐洲也是這樣，所以這也就是從我們發(fā)展中國(guó)家、發(fā)展中經(jīng)濟(jì)怎么樣才能真正有競(jìng)爭(zhēng)力的角度來(lái)研究經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程是怎么樣。

04-06 15:49 何剛：發(fā)揮優(yōu)勢(shì)，揚(yáng)長(zhǎng)避短。我們看到了整個(gè)亞洲，包括中國(guó)在內(nèi)過(guò)去幾十年金融的繁榮，今天所在的場(chǎng)地是博鰲亞洲論壇。從1997年亞洲金融危機(jī)以后，困擾亞洲大的問(wèn)題是過(guò)去的優(yōu)勢(shì)確實(shí)很好，接下來(lái)怎么辦？我們?cè)?jīng)的一些優(yōu)勢(shì)，比如林老師剛才提到的相對(duì)便宜的勞動(dòng)力、自然資源、土地，現(xiàn)在都變得越來(lái)越貴了，包括中國(guó)勞動(dòng)力的成本也在迅速上升，甚至有人質(zhì)疑，既沒(méi)有自然資源，勞動(dòng)力也貴，土地也少，他為什么在曾經(jīng)做出非常好的繁榮？日本這種情況在整個(gè)亞洲或者中國(guó)會(huì)大量出現(xiàn)？從新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看，您剛才提到的四大要素稟賦，它哪些方面現(xiàn)在看起來(lái)極具潛力，在世界上有很好的優(yōu)勢(shì)，基于下一步亞洲的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)布局提供非常重要的啟示？

04-06 15:50 林毅夫：亞洲是很大的地區(qū)，包括日本、新加坡，也有屬于高收入經(jīng)濟(jì)體的像韓國(guó)、臺(tái)灣、香港，也有屬于中等收入的像大陸，再來(lái)也有低收入的像柬埔寨、老撾。亞洲各個(gè)國(guó)家發(fā)展階段不一樣，有優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)就不一樣，它的選擇就不一樣。我們就以中國(guó)來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在經(jīng)過(guò)34年的改革開放平均每年9.9%的增長(zhǎng)，跟1979年的時(shí)候，那條件當(dāng)然變化了很多。1979年的時(shí)候80%的勞動(dòng)力還在農(nóng)村，1979年的時(shí)候整個(gè)大陸人均收入水平，連世界上最窮的非洲國(guó)家的1/3都沒(méi)有達(dá)到，所以勞動(dòng)力非常多。

04-06 15:52 林毅夫：這是當(dāng)時(shí)中國(guó)大陸的優(yōu)勢(shì)所在，所以當(dāng)時(shí)發(fā)展了很多勞動(dòng)力很密集的，所謂三來(lái)一補(bǔ)、簡(jiǎn)單加工業(yè)，利用大量廉價(jià)勞動(dòng)力非常有競(jìng)爭(zhēng)力，現(xiàn)在已經(jīng)6000美元的人均收入的國(guó)家。勞動(dòng)力的工資現(xiàn)在高中生剛剛畢業(yè)進(jìn)入工廠的第一天，他一個(gè)月的工資就要350美元，非洲國(guó)家或者南亞他們目前的收入水平，大學(xué)生畢業(yè)進(jìn)入工廠工資也就是50美元，在這種狀況下，就像你說(shuō)的勞動(dòng)力很便宜的比較優(yōu)勢(shì)已經(jīng)逐漸在消失了，但是它的資本相對(duì)便宜，而且這幾年大學(xué)生，比如2000年的時(shí)候每年招收的大學(xué)生只有100萬(wàn)，現(xiàn)在招收的大學(xué)生每年700萬(wàn)，人力資本積累了很多，在這種狀況下，比較優(yōu)勢(shì)就變化了。

04-06 15:53 林毅夫：這里面變化資本要用的多一點(diǎn)，人力資本使用更多一點(diǎn)，就是技術(shù)要更密集一點(diǎn)，比較優(yōu)勢(shì)永遠(yuǎn)是比較，跟自己比較，跟國(guó)企比較，你永遠(yuǎn)可以找出你有優(yōu)勢(shì)的地方。如果說(shuō)很低收入的，像越南、老撾、柬埔寨，他處的階段就是大陸80年代或者90年代初期，現(xiàn)在中國(guó)的勞動(dòng)力價(jià)格提高，勞動(dòng)力密集的簡(jiǎn)單加工業(yè)變成中國(guó)的夕陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，那是他們的朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)，就像80年代初我們把臺(tái)灣、韓國(guó)的簡(jiǎn)單加工業(yè)，在這邊朝陽(yáng)產(chǎn)業(yè)。在臺(tái)灣、韓國(guó)已經(jīng)是高收入經(jīng)濟(jì)體，在這種情況下，他的優(yōu)勢(shì)就是資本相對(duì)豐富，勞動(dòng)力相對(duì)貴，然后各種體制基礎(chǔ)設(shè)施相對(duì)完善。

04-06 15:55 林毅夫：他在這種情況下他必須在最前沿的技術(shù)、最前沿的產(chǎn)業(yè)不斷的創(chuàng)新，不斷引領(lǐng)技術(shù)的時(shí)潮。我想每個(gè)國(guó)家、地區(qū)找準(zhǔn)它的優(yōu)勢(shì)所在，我認(rèn)為每個(gè)國(guó)家、地區(qū)都有相對(duì)快速發(fā)展的機(jī)會(huì)。尤其是發(fā)展中國(guó)家，因?yàn)槟憬?jīng)濟(jì)要發(fā)展，一方面必須把你各種要素的資源配置好，產(chǎn)生競(jìng)爭(zhēng)力。二是不斷產(chǎn)業(yè)升級(jí)、技術(shù)升級(jí)，發(fā)展中國(guó)家、發(fā)展中地區(qū)和發(fā)達(dá)國(guó)家有技術(shù)的差距，有產(chǎn)業(yè)的差距，一方面代表它落魄，第二方面也是優(yōu)勢(shì)。因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)升級(jí)、技術(shù)升級(jí)的時(shí)候可以引進(jìn)、消化、吸收，買專利，這些風(fēng)險(xiǎn)都很小?？窟@個(gè)方式，一個(gè)發(fā)展中國(guó)家有這個(gè)潛力，比發(fā)達(dá)國(guó)家高兩倍、三倍，每天8%、9%的增長(zhǎng)，我相信每個(gè)國(guó)家都有這個(gè)機(jī)會(huì)。這也是在新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)這本書中想讓大家了解的，我希望從世界二次大戰(zhàn)以后，兩代人過(guò)去了。

04-06 15:56 林毅夫：我有一個(gè)非常大的認(rèn)識(shí)，我發(fā)現(xiàn)所有發(fā)展中國(guó)家的政府、老百姓，和我在臺(tái)灣的鄉(xiāng)親或是我在大陸的同胞都有共同的信念，希望經(jīng)過(guò)他們自己的努力改變他們自己和他們子女的命運(yùn)，都希望他們自己的國(guó)家能夠擺脫貧困，變成受人尊敬的現(xiàn)代化國(guó)家。他們和臺(tái)灣、大陸、亞洲其他地區(qū)的，不管是政府、社會(huì)精英、工人、企業(yè)家、農(nóng)民都一樣進(jìn)行了兩代多人的努力，他們沒(méi)有成功，沒(méi)有成功就是大陸常講的思路決定出路。

04-06 15:57 林毅夫：他們的思路，因?yàn)橹髁鞯睦碚摱际前l(fā)達(dá)國(guó)家提出來(lái)的，發(fā)達(dá)國(guó)家總結(jié)發(fā)達(dá)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)，但是發(fā)達(dá)國(guó)家的條件跟發(fā)展中國(guó)家不一樣，因此簡(jiǎn)單的拿那些理論來(lái)發(fā)展中國(guó)家用，雖然進(jìn)行的努力非常多，但是效果都很差。我前面講成功的國(guó)家、成功的地區(qū)，他們的政策當(dāng)時(shí)都被認(rèn)為是錯(cuò)誤的，我希望這本新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的理論提出一個(gè)新的框架，一個(gè)哲學(xué)上180度的轉(zhuǎn)變，我希望它能夠真正貢獻(xiàn)給全世界80%的人還是發(fā)展國(guó)家的人，改變他們未來(lái)子孫的努力中做出貢獻(xiàn)。

04-06 15:58 何剛：林老師剛才講的在發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的學(xué)術(shù)研究里面也有相當(dāng)激烈爭(zhēng)論的學(xué)術(shù)創(chuàng)作的過(guò)程，其實(shí)過(guò)去幾十年是西方經(jīng)濟(jì)主導(dǎo)世界，同時(shí)也是西方經(jīng)濟(jì)學(xué)發(fā)展繁榮和復(fù)雜化的過(guò)程，那么發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)的研究確實(shí)面臨很多新的挑戰(zhàn)，但是像林老師說(shuō)的這本書出來(lái)以后，西方主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)此給予高度重視，我知道幾位非常知名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)這本書的評(píng)價(jià)非常高他們認(rèn)為這是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)在當(dāng)代新的里程碑式的發(fā)展。里面還有一些問(wèn)題和林老師也有討論和爭(zhēng)論，接下來(lái)跟進(jìn)一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于中國(guó)。

04-06 15:59 何剛：林老師剛才提到我們的勞動(dòng)力、自然資源都發(fā)生了變化，您特別提到資本相對(duì)便宜，既包括人力資本也包括資金，我們是不是可以理解中國(guó)按照您的第四個(gè)要素稟賦，我們的基礎(chǔ)設(shè)施已經(jīng)用不完了還是無(wú)論硬件尤其軟件遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，回到您提到的建議，未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的增長(zhǎng)可能還要集中于投資，而不是更多經(jīng)濟(jì)學(xué)家倡導(dǎo)的消費(fèi)或者中國(guó)制造向中國(guó)創(chuàng)造，怎么理解中國(guó)下一步經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的潛力，尤其您強(qiáng)調(diào)的投資增長(zhǎng)驅(qū)動(dòng)和8%的持續(xù)性，很多人對(duì)此有很多懷疑？

04-06 16:01 林毅夫：我想這是很重要的，我覺(jué)得爭(zhēng)論很重要。從爭(zhēng)論過(guò)程中大家集思廣益才能增強(qiáng)對(duì)現(xiàn)象本質(zhì)的認(rèn)識(shí)，我個(gè)人非常贊成要有爭(zhēng)論，爭(zhēng)論總比輿論要好得多。從2008年以后，由于國(guó)際金融危機(jī)，中國(guó)推出4萬(wàn)億財(cái)政政策，當(dāng)中蓋了不少高速公路等基礎(chǔ)設(shè)施，中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施是不是過(guò)剩？我想城市和城市之間的基礎(chǔ)設(shè)施確實(shí)是改善了很多，比如說(shuō)中國(guó)的國(guó)土面積和美國(guó)差不多，美國(guó)高速公路是9.5萬(wàn)公里，現(xiàn)在大陸的高速公路是9萬(wàn)多公里，和98年第一次財(cái)政政策之前，當(dāng)時(shí)朱镕基第一此講經(jīng)濟(jì)財(cái)政政策，也是建鐵路、高速公路。98年大陸的高速公路總里程數(shù)是4700公里，那時(shí)候就改善很多。

04-06 16:02 林毅夫：是不是中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施就飽和了？這個(gè)問(wèn)題很簡(jiǎn)單，請(qǐng)大家到北京、上海、廣州去坐一下地鐵就知道了，到底中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施是不夠還是過(guò)剩，或者到這些主要城市開車，你們都知道，中國(guó)的基礎(chǔ)設(shè)施到底是過(guò)剩還是不足。我相信改善的空間還是非常多的，但是對(duì)中國(guó)的未來(lái)我為什么要強(qiáng)調(diào)投資？我認(rèn)為消費(fèi)是重要的，但不能作為推動(dòng)中國(guó)未來(lái)發(fā)展的驅(qū)動(dòng)力，因?yàn)槲覀冎乐袊?guó)經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，它的基礎(chǔ)是勞動(dòng)生產(chǎn)力的水平不斷提高，勞動(dòng)生產(chǎn)力水平必須不斷提高靠的是在現(xiàn)有的產(chǎn)業(yè)里面技術(shù)不斷創(chuàng)新。

04-06 16:04 林毅夫：還要不斷把資源重新配置到有更高附加價(jià)值的新的產(chǎn)業(yè)上去，這是不管任何國(guó)家，如果收入水平要提高，這是唯一的手段。這個(gè)唯一的手段不能靠增加效率達(dá)到，這必須靠投資達(dá)到。當(dāng)然我們投資不管是在產(chǎn)業(yè)的投資，技術(shù)上的投資或者基礎(chǔ)上的投資，當(dāng)然都是為了提高經(jīng)濟(jì)發(fā)展的水平、收入的水平，收入水平提高以后資源會(huì)增加。我們一直在看中國(guó)消費(fèi)資源的問(wèn)題，消費(fèi)每年增長(zhǎng)也不低。消費(fèi)是發(fā)展的目的，投資是發(fā)展的手段，要把這兩個(gè)關(guān)系的辯證關(guān)系理清楚，這樣我覺(jué)得中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的潛力還非常大。

04-06 16:05 林毅夫：潛力大表現(xiàn)在兩方面，一方面是中國(guó)和發(fā)達(dá)國(guó)家的技術(shù)差距、產(chǎn)業(yè)差距還相當(dāng)大，所以在產(chǎn)業(yè)升級(jí)、技術(shù)創(chuàng)新上還有不少后發(fā)優(yōu)勢(shì)，另外基礎(chǔ)設(shè)施硬的方面，層級(jí)之間改善了，列層之間還有很大的欠帳。另外基礎(chǔ)設(shè)施設(shè)置還有軟的各種安排，作為發(fā)展中國(guó)家、轉(zhuǎn)型中國(guó)家一定有制度的扭曲，隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展你必須不斷的完善、改進(jìn)，這也就是為什么李克強(qiáng)總理上臺(tái)以后一直強(qiáng)調(diào)，改革是最大的紅利，改革確實(shí)可以提高效率，促進(jìn)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。如果把那些因素都放進(jìn)來(lái)，我想中國(guó)在未來(lái)20年還有維持8%增長(zhǎng)的潛力。

04-06 16:05 林毅夫：這個(gè)潛力是不是能夠變成現(xiàn)實(shí)？這就決定您是不是能夠繼續(xù)改革。

04-06 16:07 何剛：其實(shí)過(guò)去我在現(xiàn)場(chǎng)聽到的和現(xiàn)場(chǎng)傳達(dá)出來(lái)的有很大的剪輯，容易引起歧義。相關(guān)的一個(gè)問(wèn)題我追問(wèn)一下，誰(shuí)來(lái)投資？在中國(guó)我們知道，投資的主體尤其是基礎(chǔ)設(shè)施長(zhǎng)期是財(cái)政和政府是投資主體，我們?cè)谧暮芏嗝駹I(yíng)企業(yè)非公經(jīng)濟(jì)體的人士，在基礎(chǔ)設(shè)施投資中的占比是很小的。林老師此前的另外一個(gè)身份就是全國(guó)工商聯(lián)前任的副主席，您對(duì)此有很多了解。回到新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)里面甄別了政府的角色和市場(chǎng)的關(guān)系，能不能簡(jiǎn)要的給我們做一個(gè)梳理，就是在推動(dòng)投資的過(guò)程中，政府起什么作用，進(jìn)而在整個(gè)新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角來(lái)看，政府與市場(chǎng)的邊界，如何避免政府像過(guò)去那樣過(guò)有不及，怎么讓政府發(fā)揮適當(dāng)?shù)淖饔?，這實(shí)際上是李克強(qiáng)總理和新一屆領(lǐng)導(dǎo)人反復(fù)講的。我們從學(xué)術(shù)研究的角度一個(gè)恰當(dāng)建議和思考是什么？

04-06 16:08 林毅夫：這是非常重要的問(wèn)題。如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展相當(dāng)大的程度靠投資作為驅(qū)動(dòng)力，那么這個(gè)投資分成兩部分，一個(gè)是技術(shù)創(chuàng)新的投資、產(chǎn)業(yè)升級(jí)的投資，一個(gè)是基礎(chǔ)設(shè)施的改善投資，我想在技術(shù)的創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)的升級(jí)應(yīng)該是以企業(yè)為主體。如果創(chuàng)新和升級(jí)能夠按照新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)里面所講的，主要是進(jìn)到這個(gè)國(guó)家有比較優(yōu)勢(shì)的或是有潛在比較優(yōu)勢(shì)產(chǎn)業(yè)的話，企業(yè)都有這個(gè)積極性，然后就有相當(dāng)大的能力做投資的主體。但是有些東西企業(yè)是做不了的，比如說(shuō)你要技術(shù)創(chuàng)新技術(shù)要研發(fā)，商業(yè)性研發(fā)企業(yè)能做，基礎(chǔ)性的研發(fā)，我們知道它是一個(gè)公共產(chǎn)品，比如物理學(xué)知識(shí)上的突破，化學(xué)知識(shí)上的突破，工程力學(xué)知識(shí)的突破，很多沒(méi)辦法申請(qǐng)專利，而且投資的時(shí)間要非常長(zhǎng)，在這方面就應(yīng)該政府為主導(dǎo)來(lái)做，提供資金給合適的大學(xué)、研究機(jī)構(gòu)來(lái)做。

04-06 16:09 林毅夫：在中國(guó)目前發(fā)展階段或者大部分發(fā)展中國(guó)家，資金相對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家來(lái)講還是少的，做這么大規(guī)模的資本一條路可能是要幾十億、幾百億，比方高速公路、高速鐵路這樣。叫民營(yíng)企業(yè)做是不行的，它的風(fēng)險(xiǎn)太高了。

04-06 16:10 林毅夫：這和新自由主義，當(dāng)時(shí)有一個(gè)設(shè)想，如果基礎(chǔ)設(shè)施的投資真的能夠?qū)?jīng)濟(jì)的發(fā)展起足夠的促進(jìn)作用，它應(yīng)該有足夠的市場(chǎng)價(jià)值，既然有足夠的市場(chǎng)價(jià)值就應(yīng)該由民營(yíng)企業(yè)來(lái)做，這是在第二波新自由主義市場(chǎng)中很重要的論斷。實(shí)踐的結(jié)果怎么樣？除了能收費(fèi)的移動(dòng)通信之外30年沒(méi)有投資。這造成現(xiàn)在大部分發(fā)展中國(guó)家基礎(chǔ)設(shè)施非常落后，到處是瓶頸，我想這方面我們還是應(yīng)該按照它生產(chǎn)活動(dòng)的特性，它投資的資本需求的規(guī)模的特性，它的周期特性和風(fēng)險(xiǎn)投行來(lái)決定它的主體應(yīng)該是企業(yè)還是個(gè)人。

04-06 16:11 林毅夫：不管是企業(yè)還是個(gè)人目標(biāo)是相同的，企業(yè)技術(shù)創(chuàng)新、產(chǎn)業(yè)升級(jí)、市場(chǎng)運(yùn)營(yíng)當(dāng)中有更好的環(huán)境，更低的費(fèi)用。如果這樣做的話，靠市場(chǎng)和政府兩只手，發(fā)展中國(guó)家就有辦法挖掘前面所講的，每年8%增長(zhǎng)的潛力不是10年、20年，可能是一代人、兩代人。

04-06 16:12 何剛：最后講政府與市場(chǎng)是中國(guó)未來(lái)10年特別大的主題，他講的非常明白，政府這只手是發(fā)展經(jīng)濟(jì)學(xué)一直倡導(dǎo)的，新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)強(qiáng)調(diào)的不是替代我們企業(yè)既是裁判員又是運(yùn)動(dòng)員。關(guān)于新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)有很多問(wèn)題可以討論，關(guān)于技術(shù)引進(jìn)的問(wèn)題、勞動(dòng)密集向資本密集轉(zhuǎn)移的問(wèn)題等等，像林老師說(shuō)的兩個(gè)小時(shí)都談不完。接下來(lái)留下一點(diǎn)時(shí)間留給現(xiàn)場(chǎng)提問(wèn)，我們開放四個(gè)問(wèn)題。

04-06 16:13 提問(wèn)：謝謝何老師！去年林老師講新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的也提到，資本密集型的產(chǎn)業(yè)仍然不是中國(guó)的優(yōu)勢(shì)，我們觀察到普通的產(chǎn)業(yè)工人已經(jīng)很貴，高端產(chǎn)業(yè)工人又稀少又昂貴，對(duì)于這個(gè)尷尬的現(xiàn)象，怎么求解？

04-06 16:13 提問(wèn)：您說(shuō)的結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)是不是強(qiáng)調(diào)國(guó)家經(jīng)濟(jì)和西方國(guó)家差異化競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略，不是模仿，就是差異化的競(jìng)爭(zhēng)戰(zhàn)略？

04-06 16:14 提問(wèn)：中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)在勞動(dòng)密集型的時(shí)候，秦檜指責(zé)低人權(quán)的優(yōu)勢(shì)，您如何看待？

04-06 16:14 提問(wèn)：臺(tái)灣目前的經(jīng)濟(jì)狀況問(wèn)題所在？謝謝！

04-06 16:16 林毅夫：第一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r，確實(shí)工資是密集型產(chǎn)業(yè)上漲非?？?，我想前面5、6年每年上漲15%-20%，高端的人才工資也相當(dāng)貴，但是多是和過(guò)去比，而不是和比我們更發(fā)達(dá)的國(guó)家比。比我們更發(fā)達(dá)的國(guó)家不管是制造業(yè)上的勞動(dòng)力還是高端研發(fā)中心的工程師的工資，那比美國(guó)、日本還是便宜的。這也就是說(shuō)我們的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該要升級(jí)了，不能再生產(chǎn)像過(guò)去那么資本密集的簡(jiǎn)單加工業(yè)了，而且又有工資不斷增長(zhǎng)，收入水平才能提高，生活才能改善，如果說(shuō)今天的工資還和15年前、20年前一樣的公司，我想博鰲論壇都不會(huì)有人來(lái)。也就是說(shuō)隨著資本的積累，勞動(dòng)力就會(huì)從相對(duì)多、相對(duì)便宜變成相對(duì)少、相對(duì)貴。

04-06 16:16 林毅夫：反過(guò)來(lái)資本就會(huì)從相對(duì)少、相對(duì)貴變成相對(duì)多、相對(duì)便宜，在這種狀況下，你就應(yīng)該進(jìn)入能更多利用資本替代勞動(dòng)，就是資本更密集、技術(shù)更密集的產(chǎn)業(yè)提高勞動(dòng)生產(chǎn)力，如果你這樣做的好，你總是在國(guó)際市場(chǎng)中還能找到你有競(jìng)爭(zhēng)力的地方。

04-06 16:17 林毅夫：找準(zhǔn)市場(chǎng)切入點(diǎn)，把你的切入點(diǎn)用足、用好，把優(yōu)勢(shì)用好以后，你的利潤(rùn)增加非常多，然后資本會(huì)積累，你的優(yōu)勢(shì)會(huì)變化，然后你找下一個(gè)切入點(diǎn)、競(jìng)爭(zhēng)點(diǎn)。第三，有些學(xué)者不太贊成中國(guó)發(fā)展勞動(dòng)力密集型產(chǎn)業(yè)。如果不發(fā)展勞動(dòng)力密集型產(chǎn)業(yè)，10億勞動(dòng)力在農(nóng)村里面怎么辦？繼續(xù)務(wù)農(nóng)，只有那么點(diǎn)田，他的收入水平有多高？我覺(jué)得發(fā)展還是得了解只有勞動(dòng)力的人什么東西做到最好，能夠比他原來(lái)工作附加工資更高的部門工作，他的收入水平提高是最好的。你不可能一下子要中國(guó)的農(nóng)民都像美國(guó)的蘋果公司里面的工程師那樣，一年幾十億上百億美元的活動(dòng)，我們希望有一天是這樣子，但不是現(xiàn)在。

04-06 16:18 林毅夫：我知道這次有很多臺(tái)灣著名的企業(yè)家、經(jīng)濟(jì)學(xué)家來(lái)，我覺(jué)得他們比我更優(yōu)勢(shì)可以答復(fù)你這個(gè)問(wèn)題，我不敢妄言，作為學(xué)者知之為知之，不知為不知。一直想多點(diǎn)了解，但是不是很了解，包涵。

04-06 16:18 何剛：我們最后開一下后門，給后面媒體朋友兩個(gè)機(jī)會(huì)。

04-06 16:19 提問(wèn)：您對(duì)現(xiàn)在日本實(shí)行的寬松量化的貨幣政策如何看待，您認(rèn)為對(duì)整個(gè)亞洲地區(qū)和世界經(jīng)濟(jì)帶來(lái)什么樣的影響？

04-06 16:19 提問(wèn)：怎么看待政治穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)發(fā)展在新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)中的關(guān)系？

04-06 16:19 林毅夫：日本的量化寬松政策其實(shí)我從美國(guó)回來(lái)以后還出了一本書，叫西潮到東風(fēng)，我在世行4年對(duì)重大問(wèn)題的見(jiàn)解，里面做了不少分析，可以簡(jiǎn)單說(shuō)一下。

04-06 16:21 林毅夫：因?yàn)槲覀冎垃F(xiàn)在整個(gè)的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，包括歐共體、日本、美國(guó)，日本是91年發(fā)生金融危機(jī)到現(xiàn)在還沒(méi)走出去，美國(guó)和歐共體從08年發(fā)生國(guó)際金融危機(jī)以后還沒(méi)真正走出去。如果他們真正要走出當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)的疲軟，我想大家有共識(shí)，是需要進(jìn)行結(jié)構(gòu)性改革，所謂結(jié)構(gòu)性改革就是降低工資減少福利，政府減少負(fù)債來(lái)提升競(jìng)爭(zhēng)力。但是他們現(xiàn)在失業(yè)率已經(jīng)很高了，真要推行這樣的政策在政治上做，所以日本從91年到現(xiàn)在還下不了決心，所以91年到現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)疲軟。

04-06 16:22 林毅夫：美國(guó)、歐洲是一樣的，在這種狀況下，他們這些經(jīng)濟(jì)體政府的債務(wù)積累會(huì)非?？臁Ｏ袢毡?1年政府積累的公共負(fù)債占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的60%，現(xiàn)在已經(jīng)增加到了230%。美國(guó)、歐洲目前的負(fù)債普遍超過(guò)100%，但是很可能會(huì)像日本一樣高速積累，在那樣的情況下，他們的中央銀行為了降低政府的還債利息的成本和舉新債的成本，就會(huì)以很寬松的貨幣來(lái)壓低利率，你所講日本的貨幣寬松政策就是這樣的背景下。

04-06 16:23 林毅夫：歐元區(qū)、美國(guó)都是這樣，發(fā)達(dá)國(guó)家采取這樣的政策會(huì)怎么樣？因?yàn)樗麄兘?jīng)濟(jì)實(shí)際上還是產(chǎn)能過(guò)剩，即使利率非常低，民間企業(yè)不會(huì)投資，在那么低的利率狀況下會(huì)怎么樣？那就鼓勵(lì)大家做短期的投機(jī)，所以就會(huì)在他們國(guó)內(nèi)把股票市場(chǎng)炒的非常高，美國(guó)實(shí)力還沒(méi)恢復(fù)到08年的水平，但是道瓊斯指數(shù)已經(jīng)超過(guò)08年，不僅鼓勵(lì)他們國(guó)內(nèi)投機(jī)，也鼓勵(lì)到國(guó)際上投機(jī)，所以有可能有大量的資金會(huì)流入到發(fā)展相對(duì)比較好的發(fā)展中國(guó)家，如果那些資金大量的流入，發(fā)展中國(guó)家的政府，在資本市場(chǎng)、資本上的管制，會(huì)造成股票市場(chǎng)的泡沫，房地產(chǎn)市場(chǎng)的泡沫，同時(shí)迫使這些發(fā)展中國(guó)家的貨幣大量升值，減少出口競(jìng)爭(zhēng)力，使他們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)受到傷害。

04-06 16:24 林毅夫：等到他們受到傷害以后，資金會(huì)大量流出。我們知道過(guò)去國(guó)際貨幣基金組織，倡導(dǎo)資金自由化，反對(duì)任何政府干擾資金帳戶，但是這種情形國(guó)際貨幣基金組織也認(rèn)為，發(fā)展中國(guó)家在有必要的時(shí)候，可以對(duì)資本帳戶進(jìn)行管制。也就是為了應(yīng)對(duì)剛才的情形。最重要的是怎么走出去，我希望明年博鰲的時(shí)候可以講中國(guó)怎么走出去。

04-06 16:25 林毅夫：政治穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)發(fā)展，當(dāng)然要是沒(méi)有社會(huì)穩(wěn)定，沒(méi)有政治穩(wěn)定經(jīng)濟(jì)就不能發(fā)展。如果經(jīng)濟(jì)發(fā)展的話，也可以比較好的解決社會(huì)穩(wěn)定和政治穩(wěn)定的問(wèn)題，因?yàn)槲蚁朊總€(gè)人都希望自己國(guó)家現(xiàn)代化，每個(gè)人都希望和子女生活的更好，怎么樣才能自己和自己的子女生活更好？這就希望就業(yè)，希望國(guó)家現(xiàn)代化就必須要快速發(fā)展，如果能這樣的話，我想大家對(duì)未來(lái)、對(duì)自己都會(huì)比較滿意。經(jīng)濟(jì)可以發(fā)展的比較好，對(duì)社會(huì)、政治穩(wěn)定都可以做出貢獻(xiàn)。

04-06 16:25 林毅夫：新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)也是希望透過(guò)發(fā)展經(jīng)濟(jì)、創(chuàng)造就業(yè)，讓每個(gè)人過(guò)好日子來(lái)幫助發(fā)展中國(guó)家實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定，政治的穩(wěn)定和國(guó)家的現(xiàn)代化。

04-06 16:26 何剛：非常感謝林老師最后的總結(jié)，他把新結(jié)構(gòu)經(jīng)濟(jì)學(xué)的使命、未來(lái)的前景講的非常清楚。所謂的講解和解釋都需要結(jié)合我們自己的閱讀，今天的對(duì)話既是博鰲論壇的特別安排，也是大家一起讀一本書，讀一個(gè)有追求有使命感，有學(xué)術(shù)素養(yǎng)和未來(lái)前瞻性的中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)中國(guó)和世界持續(xù)繁榮的深入審慎的思考。我們預(yù)祝林老師在未來(lái)學(xué)術(shù)道路上繼續(xù)求索、前進(jìn)，獲得更多成果，造福學(xué)界，更造福人類社會(huì)。再次感謝林老師！

04-06 16:26 林毅夫：也感謝各位的參加。