本報(bào)記者 耿雁冰 北京報(bào)道

“現(xiàn)在有人認(rèn)為，”摸石頭“摸太久，忘記自己要過(guò)河”？

“摸石頭是找規(guī)律，并非不過(guò)河?！?月4日，政協(xié)分組討論間隙，中央政策研究室副主任施芝鴻接受本報(bào)的獨(dú)家專訪時(shí)說(shuō)。

施芝鴻先后參與了黨的十六大、十七大、十八大文件起草工作，以及黨的十五屆六中全會(huì)、十六屆四中全會(huì)、十七屆四中全會(huì)和十七屆六中全會(huì)相關(guān)工作。

十八大報(bào)告發(fā)布后，他到各地做了超過(guò)30場(chǎng)十八大專題講座。因他身為中國(guó)共產(chǎn)黨最高智囊機(jī)構(gòu)成員，又有參與重要文件起草的經(jīng)歷，在宣講報(bào)告中，他把鄧小平理論、三個(gè)代表、科學(xué)發(fā)展觀喻為中國(guó)改革已經(jīng)摸到的“三塊石頭”，引發(fā)各界討論。

在他看來(lái)，從摸石頭中能夠?qū)ふ业揭?guī)律，下一塊“石頭”，則是中國(guó)特色社會(huì)主義的中觀和微觀體制。

沒(méi)有改革探索，頂層設(shè)計(jì)靠不住

《21世紀(jì)》：前段時(shí)間你到很多地方做了十八大的宣講報(bào)告，反響非常強(qiáng)烈，尤其你提出的摸到三個(gè)石頭，鄧小平理論、三個(gè)代表還有科學(xué)發(fā)展觀，從時(shí)間順序、理論內(nèi)涵上怎么理解“三塊石頭”？

施芝鴻：“三塊石頭”是按照改革開(kāi)放的時(shí)間順序，鄧小平理論是第一塊石頭，摸到這塊石頭意味著我們?cè)谡J(rèn)識(shí)論上過(guò)了一塊怎樣建設(shè)社會(huì)主義的石頭；接下來(lái)“三個(gè)代表”，在認(rèn)識(shí)論上知道我們?cè)鯓咏ㄔO(shè)黨；第三塊摸到是科學(xué)發(fā)展觀，為我們提供的是認(rèn)識(shí)論上實(shí)現(xiàn)怎樣發(fā)展這塊大石頭，這些都改變了我們的領(lǐng)導(dǎo)作風(fēng)。

有些人說(shuō)，是不是摸到石頭就等于過(guò)河了呢？我說(shuō)摸到石頭只是過(guò)了三條認(rèn)識(shí)上的大河，但是認(rèn)識(shí)上的大河過(guò)了，不見(jiàn)得摸著石頭過(guò)河的任務(wù)解決了，摸石頭就是摸規(guī)律，對(duì)于我們認(rèn)識(shí)世界、改造客觀世界來(lái)說(shuō)，沒(méi)有過(guò)時(shí)的問(wèn)題，所以改革的深水區(qū)里，還是繼續(xù)把摸著石頭過(guò)河同改革的頂層設(shè)計(jì)要結(jié)合起來(lái)，沒(méi)有改革探索，頂層設(shè)計(jì)是靠不住的。

有了頂層設(shè)計(jì)，還得要在一些關(guān)鍵的問(wèn)題上牽動(dòng)全局搞好試點(diǎn)，去搞好摸著石頭過(guò)河這樣的實(shí)踐，有一些地方當(dāng)改革的實(shí)驗(yàn)隊(duì)、實(shí)驗(yàn)區(qū)，把摸著石頭過(guò)河跟實(shí)踐結(jié)合的越好，我們改革搞的就越好，才能符合時(shí)代發(fā)展的需要和國(guó)家發(fā)展的需要，符合人民利益的需要，所以當(dāng)前把摸著石頭過(guò)河這個(gè)問(wèn)題強(qiáng)調(diào)起來(lái)。

《21世紀(jì)》：現(xiàn)在有人認(rèn)為，“摸石頭”摸太久，忘記自己要過(guò)河，你怎么看待這種說(shuō)法？

施芝鴻：摸石頭過(guò)河是一個(gè)比喻，毛主席的比喻，我們的任務(wù)是過(guò)河，過(guò)河就要解決橋和船的問(wèn)題，船和橋到了鄧小平那里就比喻成了石頭，這樣具象的比喻，并非說(shuō)我們只摸石頭不過(guò)河，事實(shí)上，當(dāng)我們摸到具有理論基礎(chǔ)的大石頭，朝著過(guò)河這個(gè)規(guī)律性的東西向前跨進(jìn)了一步，摸石頭是摸規(guī)律，改造客觀世界需要找規(guī)律。

任何時(shí)候，一切經(jīng)過(guò)試點(diǎn)和試驗(yàn)，有人說(shuō)摸石頭過(guò)河已經(jīng)過(guò)時(shí)了，但是整個(gè)人類的社會(huì)實(shí)踐是不會(huì)過(guò)時(shí)的，很多人在這個(gè)問(wèn)題上，把具象理解的有點(diǎn)窄了。

我們一邊搞頂層設(shè)計(jì)，一邊摸著石頭過(guò)河，總書(shū)記也多次強(qiáng)調(diào)要允許摸著石頭過(guò)河，把摸石頭過(guò)河結(jié)合起來(lái)，沒(méi)有試驗(yàn)，一步搞成另外的體制，蘇聯(lián)吃的就是這個(gè)虧，請(qǐng)哈佛大學(xué)的教授幫著搞了一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，把黨搞垮了，教訓(xùn)在這里。

多個(gè)領(lǐng)域制度供應(yīng)匱乏

《21世紀(jì)》：你講到摸著石頭要看規(guī)律性，從前面幾塊石頭的規(guī)律性，你覺(jué)得未來(lái)在哪一塊更容易或者更可能摸到石頭？

施芝鴻：未來(lái)我們覺(jué)得怎樣完善中國(guó)特色社會(huì)主義制度，它包括基本政治制度、基本經(jīng)濟(jì)制度，有法律體系、經(jīng)濟(jì)體系、社會(huì)體系、生態(tài)問(wèn)題等等，這都是些宏觀的體制規(guī)律，但是中觀和微觀的我們恰恰還很薄弱。

現(xiàn)在有一個(gè)矛盾，我們一方面有多個(gè)領(lǐng)域的產(chǎn)能過(guò)剩，另一方面就是多個(gè)領(lǐng)域的制度供應(yīng)匱乏，這是我們面臨的極大問(wèn)題，解決這個(gè)問(wèn)題，要摸石頭，就是中國(guó)特色社會(huì)主義今后定型、完善的大石頭。

《21世紀(jì)》：目前這個(gè)問(wèn)題側(cè)重理論還是實(shí)踐方面的探討？

施芝鴻：理論和實(shí)踐都要，完善機(jī)制有理論認(rèn)識(shí)的問(wèn)題，還有實(shí)踐的探索。

《21世紀(jì)》：跟我們講的頂層設(shè)計(jì)之間有什么聯(lián)系？

施芝鴻：也有聯(lián)系。只有認(rèn)識(shí)上去了，頂層設(shè)計(jì)搞好了，再把摸著石頭過(guò)河結(jié)合起來(lái)，才能搞好。

《21世紀(jì)》：比較幾次黨代會(huì)報(bào)告，從最初的“三位一體”拓展為“五位一體”。怎么看待這種變化？

施芝鴻：這個(gè)五位一體對(duì)于老百姓有經(jīng)濟(jì)利益、政治利益、文化利益、社會(huì)利益、生態(tài)利益，每一次加進(jìn)來(lái)都不是任何個(gè)人的心血來(lái)潮，而是人民群眾需要黨在五個(gè)方面滿足他們的權(quán)益和利益。相信圍繞這五大利益我們把這個(gè)制度框架建設(shè)的更好，圍繞這些制度框架完善，會(huì)摸到更多的系統(tǒng)。

《21世紀(jì)》：十八大報(bào)告中提出“兩個(gè)一百年”：“在中國(guó)共產(chǎn)黨成立一百年時(shí)全面建成小康社會(huì)”，“在新中國(guó)成立一百年時(shí)建成富強(qiáng)民主文明和諧的社會(huì)主義現(xiàn)代化國(guó)家?！痹趺蠢斫?？

施芝鴻：這是十八大體現(xiàn)出來(lái)的自信心和中國(guó)夢(mèng)，“兩個(gè)一百年”在中國(guó)夢(mèng)的實(shí)現(xiàn)道路上豎起了高高的里程碑，以前大家感覺(jué)建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化目標(biāo)不明確，到底什么程度才是現(xiàn)代化呢？?jī)蓚€(gè)里程碑豎起來(lái)了，建黨一百年時(shí)建成小康社會(huì)，新中國(guó)成立一百年時(shí)建成小康現(xiàn)代化國(guó)家，再奮斗幾十年，我們國(guó)家實(shí)現(xiàn)完全現(xiàn)代化。

探索民主需要制度保證

《21世紀(jì)》：你今年有提案嗎？

施芝鴻：沒(méi)有提案，我現(xiàn)在還處于適應(yīng)過(guò)渡階段。

《21世紀(jì)》：以前從事幕后智囊工作，現(xiàn)在到政協(xié)這樣一個(gè)開(kāi)放的前臺(tái)，對(duì)這個(gè)轉(zhuǎn)變有什么感受？

施芝鴻：過(guò)去是在黨的高級(jí)領(lǐng)導(dǎo)機(jī)關(guān)，從事的是黨內(nèi)民主和決策民主的研究，現(xiàn)在是研究協(xié)商民主，這里有個(gè)轉(zhuǎn)視角、轉(zhuǎn)觀念的問(wèn)題。在新的政治協(xié)商、民主監(jiān)督舞臺(tái)，進(jìn)一步跟新、老政協(xié)委員把協(xié)商民主問(wèn)題研究的更透徹，貫徹的更直接，建設(shè)的更完善。

《21世紀(jì)》：黨的十八大報(bào)告把政治協(xié)商單獨(dú)成段，首次提出并系統(tǒng)論述了“社會(huì)主義協(xié)商民主是我國(guó)人民民主的重要形式”，“健全社會(huì)主義協(xié)商民主制度”，強(qiáng)調(diào)把政治協(xié)商納入決策程序，這中間能看出什么變化？

施芝鴻：這實(shí)際上是在探索中國(guó)特色社會(huì)主義民主的民主形式問(wèn)題，過(guò)去我們對(duì)協(xié)商民主研究的不多，國(guó)際上從八十年代開(kāi)始就研究了，政協(xié)這些年做了一些探索，比如界別協(xié)商、提案協(xié)商，調(diào)研等方面的實(shí)踐，十八大把這些從實(shí)踐上升到理論，協(xié)商民主的提出是對(duì)社會(huì)主義發(fā)展道路的一種豐富和完善，沿著社會(huì)主義民主的這兩種形式繼續(xù)探索，中國(guó)特色社會(huì)主義道路會(huì)越走越寬廣，隨著中國(guó)特色社會(huì)主義民主也越來(lái)越寬廣，探索出民主新的形式。

《21世紀(jì)》：十二屆政協(xié)有很多新委員進(jìn)來(lái)，大家呼吁希望加強(qiáng)政協(xié)在監(jiān)督這方面的功能，在程序上，甚至在法律層面上有所保障，以后出去調(diào)研做的提案更有監(jiān)督力度，你怎么看？

施芝鴻：參政議政、民主監(jiān)督幾項(xiàng)功能恐怕都要把它統(tǒng)籌起來(lái)，大家上午發(fā)言里面也都談到了，搞好多黨合作本身就有監(jiān)督的問(wèn)題。過(guò)去毛主席和鄧小平強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨要接受監(jiān)督，現(xiàn)在習(xí)總書(shū)記強(qiáng)調(diào)共產(chǎn)黨要能夠容得下批評(píng)，所以新一屆政府里面領(lǐng)導(dǎo)有這個(gè)傳統(tǒng)，把民主監(jiān)督問(wèn)題搞的更好。