編者按：2015年博鰲亞洲論壇正在進(jìn)行中，中國的反腐、簡政放權(quán)以及新形勢下的政商關(guān)系，依然是論壇的熱點(diǎn)。本期博鰲夜話邀請到FT中文網(wǎng)前總編輯張力奮和國務(wù)院參事特邀研究員保育鈞，來深入探討這三個(gè)問題。本期是第二期，接下來還有其他問題的研討，敬請關(guān)注。

權(quán)靜：觀眾朋友大家好，歡迎收看由鳳凰財(cái)經(jīng)和FT中文網(wǎng)聯(lián)合為您帶來的權(quán)力之巔博鰲夜話節(jié)目，我是權(quán)靜，我的搭檔依舊是FT中文網(wǎng)的總編輯張力奮老師，力奮老師您好。

張力奮：你好。

權(quán)靜：今天我們請到現(xiàn)場的嘉賓是我們的保老，國務(wù)院參事、特約評論員，保老原來也是全國工商聯(lián)的副主席，其實(shí)對中國的經(jīng)濟(jì)，無論是民營經(jīng)濟(jì)，還是國企，都有非常深入的了解，這次來參加博鰲論壇，我知道昨天您有一場議題特別火，叫政商關(guān)系，當(dāng)時(shí)我跟力奮老師都差點(diǎn)擠不進(jìn)去，里面滿滿當(dāng)當(dāng)坐的人。昨天這個(gè)話題，其實(shí)在昨天晚上夜話中我們也聊了一些，但是也想聽保老參加的人親自講講對這個(gè)話題的看法。

現(xiàn)在老百姓不滿現(xiàn)在的政商關(guān)系

保育鈞：昨日政商關(guān)系反映很強(qiáng)烈，我也沒有想到反映那么強(qiáng)烈，可見大家很關(guān)心這個(gè)問題，現(xiàn)在最不滿意的，老百姓最不滿意的是政商關(guān)系，政府管得太多了，老百姓要辦點(diǎn)事真難，求人，求爺爺告奶奶，干什么事都得求人，你說這個(gè)經(jīng)濟(jì)怎么搞起來？民營企業(yè)也求人，國有企業(yè)它也求，今天一位國有企業(yè)的，政府原來一個(gè)副部長退下來之后辦國有企業(yè)，原來國務(wù)院已經(jīng)批了的，到了北京市就卡著到現(xiàn)在兩年了，卡了兩年，他今天也不敢發(fā)作，這些權(quán)，說是要放權(quán)，與其放權(quán)還不如權(quán)力取消算了，上面還有個(gè)政治水平比較高，放到下面去更要命了。為什么現(xiàn)在克強(qiáng)總理，簡政放權(quán)，三分之一都超額完成任務(wù)，為什么現(xiàn)在還有反映呢？因?yàn)榉畔氯サ亩啵畔氯サ臅r(shí)候，在上面沒解決的跑到下面更解決不了，花的成本更高。所以取消一些法律沒有任何根據(jù)的審批，迫于眉睫。

你想想解放初期許多事情沒有那么復(fù)雜，改革開放也沒有那么初期，就是為什么，隨著改革開放的深入，我們審批的東西越來越多，這是很值得注意的現(xiàn)象。也就是說，現(xiàn)在權(quán)力部門把住了要害，經(jīng)濟(jì)的命脈，改革的阻力就在這兒，所以向改革要紅利，紅利在哪里？就是審批，這個(gè)權(quán)力，這些東西總得有個(gè)，憑什么來審批，這個(gè)權(quán)自我授權(quán)，所以現(xiàn)在這次好了，搞權(quán)力清單，最近中辦、國辦兩個(gè)辦聯(lián)合發(fā)文，要求各級地區(qū)建立明晰的權(quán)力清單，而且要公開，今年目標(biāo)是省級政府，省級政府一個(gè)權(quán)力清單，地下地市級更難了，現(xiàn)在問題不在上面，而在于下面。

放松“審批權(quán)”迫在眉睫

權(quán)靜：所以與其放權(quán)不如就取消。

保育鈞：最后一公里。

權(quán)靜：力奮老師，對保老說的怎么看？

張力奮：我們昨天坐在最后，只能看到你一頭白發(fā)，人比較多，我覺得我的感覺比較矛盾，也比較復(fù)雜，就是這個(gè)政商關(guān)系這個(gè)東西，在中國過去的十多年，我認(rèn)為還是一個(gè)尋租的合法化的過程，其實(shí)尋租本來是錯(cuò)的，但是尋租現(xiàn)在成為在中國你要把一個(gè)事情做成，你就必須要去通過這樣一個(gè)手段。

習(xí)主席反腐前 尋租是個(gè)“明規(guī)則”

現(xiàn)在不是說潛規(guī)則的問題，現(xiàn)在就是說尋租在中國相當(dāng)長一個(gè)時(shí)期，至少在習(xí)主席反腐之前，我相信大家都覺得這是個(gè)明規(guī)則，因?yàn)槭嗄昵叭ビ《?，印度的一個(gè)學(xué)者就跟我說，說中國和印度都很腐敗，但是你們中國的腐敗有的好處，你塞了錢給他好處以后，事能辦成，他說我們印度這個(gè)腐敗呢，你每一層都得給錢，最后事還辦不成。所以他說你看你們中國效率還是比較好的。

所以我覺得就是說，最主要的問題是在于，你剛才說的審查也好，還有這個(gè)審批也好，最主要的問題現(xiàn)在是中國因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展以后，利益開始多出來了，你說50年代60年代那個(gè)時(shí)候?yàn)槭裁?，整個(gè)政府完全掌控所有資源，你要尋租的機(jī)會也不是很多，你一個(gè)人20斤糧票，那就20斤糧票，現(xiàn)在一個(gè)經(jīng)濟(jì)體大了以后，產(chǎn)權(quán)也好，市場也好，也成熟了，你要尋租的機(jī)會實(shí)在是太多了。

人人都遇到過尋租

保育鈞：對，尋租機(jī)會太多了。

張力奮：你是不是每一道坎，不僅僅是官員尋租，在北京停車，就是管車的那個(gè)也尋租，他說你如果要發(fā)票，你就20塊，你不要發(fā)票，10塊就算了。

保育鈞：是，我就碰到這個(gè)情況。

權(quán)靜：經(jīng)常是。

保育鈞：我這個(gè)司機(jī)在門口想停一停，結(jié)果那個(gè)人就過來了，交錢，20塊，我的師傅說能不能少一點(diǎn)？那行，可以，沒票，10塊錢，真是，確實(shí)這樣。

張力奮：我是覺得，您覺得現(xiàn)在，昨天按照保老的性格，昨天還算比較克制的。

權(quán)靜：沒有放炮。

張力奮：有沒有昨天會上想講沒講的，在這里給我們講講。

真正抓好“四個(gè)全面”中國就有希望

保育鈞：這個(gè)因?yàn)闄?quán)力壟斷，你注意沒，四個(gè)權(quán)力最后一個(gè)權(quán)力是全面從嚴(yán)治黨，中國是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，一切權(quán)力是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的，那么一切問題是不是共產(chǎn)黨的問題？所以根治從嚴(yán)治黨，在中國把共產(chǎn)黨管好，什么事情都好解決，根子是我們這個(gè)黨，現(xiàn)在好多人都不了解拿政府來糊，政府也是黨的領(lǐng)導(dǎo)之下，所以這次碰到一個(gè)敏感問題，現(xiàn)在誰都不敢說，最多是罵罵政府，誰敢罵黨？我的理解是習(xí)近平同志是看到了這個(gè)，最后來四個(gè)全面，全面從嚴(yán)治黨，如果說江澤民提出三個(gè)代表，胡錦濤提出科學(xué)發(fā)展，我看習(xí)近平就是四個(gè)全面，這四個(gè)全面是完整系統(tǒng)的，如果把四個(gè)全面緊緊完全抓起來，中國就有希望，否則的話，前面三個(gè)全面完不成的，這問題就是真正的敢不敢碰共產(chǎn)黨，黨內(nèi)的腐敗，這些行污受賄的，耍特權(quán)的，以權(quán)謀私的，哪個(gè)不是共產(chǎn)黨人？黨的干部，黨的高級干部，你共產(chǎn)黨本來是為人民服務(wù)，除了為人民服務(wù)沒有任何自己的私利。

張力奮：這個(gè)不太可能吧。

沒有《商會法》讓政商關(guān)系不明

保育鈞：現(xiàn)在變成什么權(quán)都被他抓在手里，這里面，我現(xiàn)在對我們的媒體宣傳我是很不滿意的，如果說媒體監(jiān)督，就不是這樣，我們黨內(nèi)完全講了幾個(gè)監(jiān)督，黨內(nèi)監(jiān)督、群眾監(jiān)督、還有一個(gè)媒體監(jiān)督，媒體監(jiān)督現(xiàn)在在哪里？怎么落實(shí)？談到這個(gè)我是很有意見的，現(xiàn)在只能是拍馬屁，只能是吹捧，而現(xiàn)在誰敢記錄？一記錄馬上就打壓，馬上就干預(yù)，這個(gè)新聞沒有《新聞法》，我是覺得兩個(gè)法，現(xiàn)在不提了，一個(gè)是《商會法》，如果說有個(gè)商會的法，就理清了商會和政府和市場的關(guān)系，清政府，滿清政府就有《商會法》，2003年就上會，講明通則，民國政府也有《商會法》，我們自己建國60多年了，到現(xiàn)在沒有一個(gè)《商會法》，許多事情什么事情都政府去干的，政府也很辛苦，所以如果說有個(gè)商會法，有商會了，讓商會解決，比如資源分配的問題，這條當(dāng)初解放初期的商會就管用，經(jīng)叔平老先生過去跟我講過，解放初期他是上海煙草行業(yè)商會。

張力奮：您說的民生銀行的創(chuàng)始人。

保育鈞：對，經(jīng)叔平，解放初期1949年是上海煙草行業(yè)協(xié)會秘書長，上海一解放之后，工廠關(guān)門了，工廠關(guān)門之后，工人失業(yè)了，他就跑到軍管會請示，可不可以我們恢復(fù)生產(chǎn)，軍管會說你趕快給我恢復(fù)生產(chǎn)。他說不行，沒有那么簡單，煙草怎么分配？稅收怎么定？價(jià)格怎么定？要也個(gè)說法才行，軍管會說這時(shí)候你們商會解決，所以都是商會來解決。

權(quán)靜：要發(fā)展民間的力量。

保育鈞：稅收、價(jià)格都是由他們定了之后再報(bào)政府。

張力奮：剛才保老說到反貪，這次我在大會堂報(bào)道兩會，我就看到習(xí)總書記在跟一個(gè)代表團(tuán)談話的時(shí)候開了一個(gè)玩笑說他注意到大家午餐的時(shí)候都吃得很干凈，說是不是沒油水了？我是覺得現(xiàn)在反貪當(dāng)然是個(gè)非常重要的事情，但是很多他們說中國的商界人士也覺得有點(diǎn)困惑，他們已經(jīng)很習(xí)慣就是官商之間以某種規(guī)則做事情，他們說現(xiàn)在要請官員吃飯是一個(gè)很難的事情，他們說一不吃飯以后就不知道事情怎么做了。

權(quán)靜：舊的規(guī)則被打破了。

反腐后 新的“政商規(guī)則”還未建立

張力奮：他說現(xiàn)在就是說以前好多事情都是要吃個(gè)飯的時(shí)候講一講，大家彼此之間溝通一下，然后事情就辦成了，他說現(xiàn)在不知道怎么弄。

保育鈞：過去各省駐京辦，各地駐京辦的第一個(gè)任務(wù)就是把各個(gè)部委的幾個(gè)要害，司長、處長，和分管的副部長搞定，以后省得地方領(lǐng)導(dǎo)來了之后請吃飯他們就出來。

權(quán)靜：駐京辦的作用。

張力奮：要把人脈搞定。

保育鈞：吳官正同志當(dāng)中紀(jì)委第一書記的時(shí)候他就講，駐京辦是腐敗的根源，我后來就寫了一篇文章，駐京辦現(xiàn)象剖析，駐京辦什么時(shí)候出來的？

曾經(jīng)駐京辦的作用就是跑關(guān)系

90年代以后，采取分稅制之后，1994年分稅制改革，地方政府沒錢了，要中央財(cái)政財(cái)權(quán)比較集中，地方政府要爭取轉(zhuǎn)移支付，一般的轉(zhuǎn)移支付和專項(xiàng)的轉(zhuǎn)移支付，這個(gè)時(shí)候就需要與人在北京溝通，這個(gè)時(shí)候各省紛紛駐京辦，地級市紛紛駐京辦，全國幾百家?guī)浊Ъ遥麄內(nèi)蝿?wù)就是跑關(guān)系，感情的積累，逢年過節(jié)的時(shí)候，北京一景，車子擁堵得很，小汽車屁股后面沉甸甸的，開始送到機(jī)關(guān)，后來不敢送了，就送到宿舍里，這個(gè)老路上走慣了，正路怎么走，不會了。

張力奮：怎么辦呢？

保育鈞：很簡單的事，過去不該批的就不批，自己去解決去，有的是備案而已，這個(gè)該批的應(yīng)該規(guī)定個(gè)時(shí)間，幾天之內(nèi)應(yīng)該回復(fù)，現(xiàn)在我們文件就是三句話，應(yīng)該怎么樣，應(yīng)該在什么時(shí)間段，這個(gè)就回到戰(zhàn)爭年代的作風(fēng)，幾點(diǎn)幾分之前必須匯報(bào)，沿用這個(gè)，不然的話還是松緊帶。

權(quán)靜：聊完這個(gè)話題我們再講講明天早上我們習(xí)近平總書記將會蒞臨博鰲出席開幕式，也會有一個(gè)講話，業(yè)內(nèi)人士大家紛紛預(yù)測，習(xí)主席這次講話的重點(diǎn)焦點(diǎn)將會放在哪兒？大家一致認(rèn)為將會談到一帶一路大的戰(zhàn)略，力奮老師您對習(xí)主席的講話明天有什么預(yù)期嗎？

張力奮：我自己覺得可能有那么幾個(gè)部分，肯定是亞洲和整個(gè)世界都希望能聽到中國最高領(lǐng)導(dǎo)人會怎么想的，一個(gè)我相信他就是對目前中國經(jīng)濟(jì)的一個(gè)總體判斷，因?yàn)槠鋵?shí)現(xiàn)在，雖然現(xiàn)在今年是定了7%左右，但是也有相當(dāng)一部分的投行、國外的一些研究機(jī)構(gòu)認(rèn)為現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)的滑，遠(yuǎn)遠(yuǎn)比官方現(xiàn)在承認(rèn)的還是要嚴(yán)重。

保育鈞：嚴(yán)峻得多。

沒有經(jīng)濟(jì)增速的中國無法轉(zhuǎn)型

張力奮：甚至從GDP減速的話，有可能6%、6.5%，甚至有更低的預(yù)估也有，我相信最近，尤其兩會期間，最近又在特別提到說GDP還是很重要，從這點(diǎn)上來講我自己理解還是反映出最高領(lǐng)導(dǎo)人對增速，他其實(shí)還是覺得很擔(dān)心的，因?yàn)橹袊绻?jīng)濟(jì)沒有一定增速的話，我認(rèn)為經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，我覺得也是無從談起，這個(gè)問題，他作為最高領(lǐng)導(dǎo)人，他一個(gè)基本判斷。

第二個(gè)話，我覺得其實(shí)中國現(xiàn)在跟周邊地區(qū)的，尤其亞洲地區(qū)的很多國家的關(guān)系，其實(shí)目前并不是歷史最好時(shí)期。

保育鈞：對。

張力奮：特別是是跟東盟國家，東南亞國家，以前就是這些我們經(jīng)常談美國和中美之間的問題，但是我們跟鄰國的一些關(guān)系問題，目前大家基本上是不太愿意說，我覺得既然明天保主席也說了，明天有很多亞洲領(lǐng)導(dǎo)人來，肯定想聽一聽中國現(xiàn)在作為大國了，現(xiàn)在已經(jīng)從經(jīng)濟(jì)體量已經(jīng)第一了，到底中國自己如何看自己

保育鈞：要說，不能打啞謎，搞外交就得說清楚，我的態(tài)度是什么，不然的話就留下了，老是疑疑惑惑可以這么理解可以那么理解，要有一個(gè)準(zhǔn)確的信號。

張力奮：對，就是要說明清楚，中國現(xiàn)在發(fā)展了，中國會變成什么樣一個(gè)國家，然后我覺得比較具體的，我相信就是說在金力群先生代表亞投行的儲備處，他上個(gè)禮拜有一個(gè)很好的講話，明天習(xí)主席也會利用他主旨演講的機(jī)會。

保育鈞：現(xiàn)在韓國和日本。

張力奮：韓國已經(jīng)。

保育鈞：剛才我吃飯的時(shí)候聽說日本也來。

張力奮：日本我還沒看到，但是韓國已經(jīng)明確表示了。我相信這個(gè)問題肯定也是他希望重申的，特別是中國以后跟外部世界如何合作的一些基本游戲規(guī)則，我相信也是與會代表肯定很想聽的。

權(quán)靜：確實(shí)，博鰲亞洲論壇它最大的宗旨也就是推動亞洲地區(qū)的共贏合作，這次一帶一路也是機(jī)遇的這個(gè)地域的重點(diǎn)戰(zhàn)略，所以明天應(yīng)該是一個(gè)很重要的時(shí)機(jī)，關(guān)于這個(gè)戰(zhàn)略進(jìn)一步的闡述。

接下來我們再聊聊我們發(fā)現(xiàn)博鰲論壇今年的亮點(diǎn)還有一個(gè)不同之處，就是農(nóng)業(yè)的話題第一次進(jìn)入了博鰲論壇的議題當(dāng)中，其實(shí)大家以前想到博鰲論壇都覺得是很高大上的，非常的高瞻遠(yuǎn)矚，宏觀的，地域的，國際關(guān)系的，那這一次為什么會把這個(gè)非常具體的農(nóng)業(yè)問題列入了議題，今天保老您有參加農(nóng)業(yè)的討論有什么收獲嗎？

農(nóng)業(yè)問題在亞洲非常重要

保育鈞：沒有，我剛才是聽匯豐商學(xué)院的，碰到，我說你才來，他說我今天來主持了一個(gè)三農(nóng)問題的論壇，他主持了，他說意見不是很集中，我總覺得把這個(gè)題目引進(jìn)來是很有必要的。

張力奮：對，非常重要。

保育鈞：如果說我們把眼光放在亞洲周邊國家，你看農(nóng)業(yè)問題非常重要，中國13億多人口，糧食安全是個(gè)大事，糧食安全，還有一個(gè)農(nóng)民增產(chǎn)增收的問題，新農(nóng)村建設(shè)的問題，特別是關(guān)注的農(nóng)村土地制度改革問題。

權(quán)靜：說到土地制度就變成交鋒特別激烈的一件事，大家觀點(diǎn)都不一樣。

保育鈞：對，農(nóng)村土地制度改革這是一個(gè)非常熱門化的焦點(diǎn)，有的人就主張把土地還給農(nóng)民，有的說讓農(nóng)民吃二遍苦受二岔罪，土地一定要國有，經(jīng)營權(quán)可以流轉(zhuǎn)，可以規(guī)模經(jīng)營，現(xiàn)在宅基地能不能做抵押，和集體建設(shè)性土地能不能出售，做試點(diǎn)，這兩個(gè)還在做試點(diǎn)，這個(gè)方面非常謹(jǐn)慎?，F(xiàn)在我總覺得中國的二元結(jié)構(gòu)不可怕，城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，二元體制最可怕。

城鄉(xiāng)二元體制剝奪了公民權(quán)

權(quán)靜：結(jié)構(gòu)和體制有什么區(qū)別？

保育鈞：結(jié)構(gòu)本來是工業(yè)和農(nóng)業(yè)，城市和鄉(xiāng)村，這是客觀現(xiàn)象，中國體制，把它分割開來，固化了，公民權(quán)剝奪了，農(nóng)民許多城里人享受到的權(quán)利他享受不到，盡管取消了戶籍，但是他享受不到城里的待遇，上學(xué)、住醫(yī)院，各種社保、勞保享受不到，同樣是中華人民共和國公民，為什么享受不到？政府說我沒這個(gè)能力，我只能解決城里的人。過去的各種費(fèi)用，交稅都沒給我交，必須積累積分，才能變得有資格，有它的道理。所以城鄉(xiāng)二元體制逐步要消除了，這個(gè)更難，你不能把城里人都拉下來，只能農(nóng)村的做整改，我今天下午在旁邊瓊海村子里看了看，專門看了幾個(gè)村子，一個(gè)七星伴月這個(gè)村，是一個(gè)湖泊，四周七個(gè)村子，這是七星伴月，這七個(gè)村子都通了公路了，修好了，每個(gè)村子都新農(nóng)村建設(shè)和新城鎮(zhèn)建設(shè)結(jié)合起來，三不，一個(gè)不砍樹，二一個(gè)不占田，三一個(gè)不拆舊房子，就近城鎮(zhèn)化，很有氣色，這農(nóng)民就歡迎了，不是損害農(nóng)民利益，而是給農(nóng)民利益，這就對了，這就對頭了，我看了后很高興，今天下午我逃會了，出去轉(zhuǎn)了圈。

能否解決好農(nóng)村問題 將決定中國未來

張力奮：保老，我就剛才講到這一點(diǎn)，其實(shí)討論中國的農(nóng)村問題，其實(shí)是討論中國的城市化的問題，城鎮(zhèn)化的問題，其實(shí)我覺得現(xiàn)在中國經(jīng)濟(jì)處于一個(gè)減速期，甚至大家也開始懷疑中國的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在可能已經(jīng)開始顯得比較乏力，比較累了，大的產(chǎn)能過剩，其實(shí)我覺得從消費(fèi)的動力來講的話，還是要集中在農(nóng)民，你怎么給農(nóng)民，包括保主席說的，他口袋的錢要多一點(diǎn)，然后他要有用錢的這種可能性，現(xiàn)在看起來就是我覺得，解決好農(nóng)村的問題，我認(rèn)為可能是關(guān)系到中國最后會變成什么樣子的一個(gè)國家，包括它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，它的消費(fèi)結(jié)構(gòu)，農(nóng)民現(xiàn)在說實(shí)話，現(xiàn)在這兩年從今年政府工作報(bào)告來講的話，李克強(qiáng)總理是說農(nóng)民還是增加了一些收入。但是剛才保主席提到的二元結(jié)構(gòu)這個(gè)問題比以前好，現(xiàn)在就是說人口的流動的自由是選擇了，但是農(nóng)民比如說現(xiàn)在在城市，雖然他是一個(gè)勞動者，但他不能享受到應(yīng)有的一些基本待遇，醫(yī)療。

保育鈞：沒有真正成到城里人。

張力奮：教育、包括社會醫(yī)保，這方面我覺得其實(shí)還是有非常大的。

保育鈞：七星伴月村很有好處，這么一搞起來以后，鄉(xiāng)村旅游，包括好多老外也跑過去了，到處一轉(zhuǎn)，喝椰子，喝咖啡，還有萬泉河周邊為什么蓋那么多樓，我才明白了，萬泉河，它就把這條河保護(hù)好，沿河兩邊就是。

張力奮：我能不能問一下，您不覺得這次做得那么好，是一個(gè)個(gè)案，是一個(gè)政績工程嗎？讓習(xí)主席去看的。

保育鈞：即便是政績工程，我覺得是好事，我問了問財(cái)政收入。

張力奮：老百姓有沒有收益？

保育鈞：政府投資，公共設(shè)施是政府投的，小餐館小咖啡館是老百姓投的，收入是增加的，湖邊那個(gè)公共場所是政府的收入，都問了一下，一家一戶的誰投資的誰收入，政府公共投入的地方是政府收入。

張力奮：今天你去的時(shí)候有沒有看到其他地方的游客？

保育鈞：看到很多游客，特別是北方來的，大陸來的，現(xiàn)在東北口音的很多，萬泉河河邊一個(gè)（長帶子）公園，（長帶子）公園，往往去去的，棧道修好。

張力奮：住一個(gè)晚上多少錢？

保育鈞：不是農(nóng)家樂，棧道讓大家休閑的，旁邊過一條馬路就是大高樓，賣房子，房地產(chǎn)，房子就貴了，因?yàn)檫@個(gè)景觀，他必須保護(hù)好這個(gè)萬泉河水，否則的話房子就賣不出去，很有意思。

權(quán)靜：最后我們也請力奮老師談一談，今天也參加了一個(gè)關(guān)于未來世界不確定性的話題，這個(gè)有什么新的啟發(fā)嗎？

張力奮：今天我覺得有個(gè)午餐會，這個(gè)午餐會我覺得有，中國方面有幾位大家很熟悉的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像樊綱，然后有張維迎，國際上有一位來自印度的代表，我覺得非常重要。

保育鈞：張維迎是悲觀派。

張力奮：維迎基本上是相對來說是比較悲觀的，那么樊綱他主要是從一個(gè)比較相對比較樂觀，但是他我覺得也談得非常好，另外還有一位是杰弗里·薩克斯(Jeffrey Sachs)，就是當(dāng)年的休克療法的，后來他現(xiàn)在是在哥倫比亞大學(xué)地球研究所做所長，我覺得蠻有意思的，大概覺得說從長看的話，整個(gè)世界經(jīng)濟(jì)狀況應(yīng)該會趨穩(wěn)。

從近期看 世界的不確定性太多

但是從近期看的話，他們認(rèn)為有很多的不確定性，不管是在歐洲，還是在美國，還是在中國，應(yīng)該來說是個(gè)很多元的一個(gè)討論，每個(gè)人的看法都不太一樣，那么張維迎教授的話，他基本上還是一個(gè)原來的，他還是覺得政府需要把不要管的事情都把它放出來，還是要讓市場做市場能夠做的事情。那么樊綱先生的觀點(diǎn)跟他是不太一樣，他認(rèn)為政府呢，會有失靈的時(shí)候，市場呢也會有失靈的時(shí)候，這兩個(gè)之間的平衡非常重要，我覺得還是蠻有意思。

保育鈞：對，政商關(guān)系，始終有關(guān)系的。

張力奮：一定要有關(guān)系。

政商有關(guān)系不是壞事 要良性互動

保育鈞：現(xiàn)在我們講的關(guān)系都覺得是壞關(guān)系，實(shí)際上也有好的關(guān)系，政商互動，良性互動關(guān)系，這才是我們追求的目標(biāo)，政府把權(quán)力清單搞清楚，責(zé)任清單搞清楚，負(fù)面清單搞清楚，然后由老百姓再來打分，現(xiàn)在不是老百姓打分，是上面打分，這個(gè)不行，我總覺得中國好多事情稍微變著法就可以解決的，不用投資，不用出錢，我覺得選拔干部這個(gè)提法，我一直有看法，換個(gè)詞行不行，選舉干部行不行。

張力奮：不行。

保育鈞：許多事情，在中國許多事情要有群眾。

張力奮：保主席自己當(dāng)了一輩子的官，有哪一次是選舉出來的？

保育鈞：是這個(gè)，當(dāng)初我們當(dāng)官的時(shí)候可沒有任何好處，我告訴你，我當(dāng)官的時(shí)候唯一的好處就是給我家按了一個(gè)電話，5000塊，讓我干活的，工資沒漲一分，房子不給。

張力奮：領(lǐng)導(dǎo)要找你的時(shí)候能找到。

保育鈞：是這個(gè)情況。

權(quán)靜：現(xiàn)在不一樣了。

保育鈞：所以現(xiàn)在我總覺得發(fā)揮人民群眾的監(jiān)督作用，我們中華人民共和國，人民共和國，不是官員共和。

張力奮：我能插一句嗎？剛才保主席說到政商關(guān)系，我覺得就是說東方文化就是人情文化，所以呢，我非常同意你的說法，就是說要有比較健康的政商關(guān)系，比如說像北歐，你做商人，你可以跟官員沒什么關(guān)系，因?yàn)橛螒蛞?guī)則那么清楚，他也不用請他吃飯，他也不用去認(rèn)識他。但是我估計(jì)中國也不太可能以后變成北歐那個(gè)風(fēng)格，他還是需要有個(gè)溝通。

保育鈞：這就是我們在東方文化的背景下，又是共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)，我是堅(jiān)決贊成支持共產(chǎn)黨加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)，問題是黨怎么領(lǐng)導(dǎo)，這個(gè)問題需要討論，現(xiàn)在這個(gè)是很敏感的問題，誰都不敢提，我是個(gè)老中共，50多年黨齡，我說中國沒有共產(chǎn)黨非亂套不可，一發(fā)而不可收拾，所以共產(chǎn)黨無論如何不能下臺，但是共產(chǎn)黨這么腐敗是更危險(xiǎn)的。我是堅(jiān)決擁護(hù)習(xí)近平同志提出的加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)，我完全贊成，問題是怎么叫加強(qiáng)？

張力奮：從嚴(yán)治黨，每天不是都能夠聽到有人下來嗎，你是不是覺得還下來少了一點(diǎn)。

反腐還沒有取得決定性勝利

保育鈞：永遠(yuǎn)在路上，反腐還沒有取得決定性勝利，你想取得決定性勝利，三大戰(zhàn)役完了以后才能取得決定性勝利。

權(quán)靜：那反腐現(xiàn)在進(jìn)行到第幾大戰(zhàn)役了？

保育鈞：現(xiàn)在難說。

張力奮：有沒有反腐要常態(tài)化，要進(jìn)入新常態(tài)，一直反下去。

保育鈞：那是，如果不反的話，不知道會出什么大事，我堅(jiān)決擁護(hù)反腐敗，但是反腐敗治標(biāo)跟治本結(jié)合起來，制度結(jié)合起來，我很高興昨天看到政治局開會討論，習(xí)近平同志提出了司法改革核心就是提高公信力，這抓住問題的要害了，現(xiàn)在司法沒公信力，怎么叫做司法呢？公信力就得公平。

張力奮：我能不能問一下你們那些官員的朋友，最近是不是都很緊張？

保育鈞：我的朋友大部分都退了。

張力奮：退了以后也緊張。

保育鈞：他們不緊張，他們就在旁邊看著，評論，評頭論足，都不是掌實(shí)權(quán)的人。

權(quán)靜：我們最后還是進(jìn)入我們這個(gè)祝酒詞的環(huán)節(jié)，這也是我們夜話的一個(gè)傳統(tǒng)，最后我們每個(gè)人來一句祝酒詞，來表達(dá)一下對博鰲論壇的一個(gè)期望，保老您先說。

保育鈞：好，我是衷心祝愿博鰲論壇一年辦得比一年更活躍，不僅把國內(nèi)的問題熱點(diǎn)問題，把整個(gè)亞洲，因?yàn)閬喼薏椪搲?，跳出中國局限看待亞洲，看待周邊，這樣的問題，因?yàn)橐宦芬粠碇饕莵喼蕖?/p>

張力奮：我的愿望比較實(shí)際，就希望明天習(xí)主席的講話能夠說一些我們媒體能夠報(bào)道的，全世界都想知道的一些問題，以及他的答案。

權(quán)靜：好，那我也增加一句，作為媒體的晚輩，剛才保老講到了媒體要發(fā)揮它監(jiān)督的權(quán)力，其實(shí)很多時(shí)候不是我們不想監(jiān)督，而是某種程度上沒法監(jiān)督或者不能監(jiān)督。

保育鈞：這個(gè)要改變，這就是個(gè)干預(yù)了，不當(dāng)干預(yù)，這就涉及到《新聞法》，新聞無法，新聞沒法，強(qiáng)調(diào)法制的時(shí)候，恰恰新聞沒法，這要解決。

權(quán)靜：所以最后我的祝酒詞就是，希望我們監(jiān)督的權(quán)力跟空間能更大一些。

好，謝謝兩位。今天我們的夜話圓滿成功，謝謝。