隨著兩會議程的展開，金融市場化改革問題受到了持續(xù)的關(guān)注，鳳凰財經(jīng)邀請到北大國發(fā)院黃益平教授為大家解析金融改革的方向和難題。今天，周小川行長在記者招待會上承諾了存款利率上限放開的時間，黃教授則提醒我們，在向金融市場化邁進(jìn)的過程中，政府、企業(yè)和金融機構(gòu)還需要做出如放開準(zhǔn)入、完善監(jiān)管等很多方面的準(zhǔn)備。黃教授認(rèn)為銀行體系的健康程度也并不樂觀，金融業(yè)健康發(fā)展的前提必須建立在國有企業(yè)改革的基礎(chǔ)上。

現(xiàn)在需要貨幣和財政政策刺激經(jīng)濟

鳳凰財經(jīng)：中國經(jīng)濟的增長正在走向一個放緩，為完成兩會提出的7%的增長目標(biāo)，我想政府也難免會繼續(xù)出臺一些刺激的政策，在刺激的措施當(dāng)中，您覺得財政政策和貨幣政策哪一種比較好呢？

黃益平：我覺得兩個都是很需要的，我們宏觀經(jīng)濟政策主要就是貨幣政策和財政政策來支持，我覺得降準(zhǔn)降息和增加財政開支都是需要的，但是與此同時，財政政策的力度，這個空間其實是很大的，我們過去一直說財政相對穩(wěn)健，積極的財政政策，但是真正來看我們財政赤字占GDP的比重一直不是很高，中央政府的負(fù)債占GDDP的比重15%，這個和世界各國相比都是一個相當(dāng)?shù)偷臄?shù)據(jù)，當(dāng)然我們有很多隱性債務(wù)，所以加起來大概在50%左右，也就是說我們財政的空間其實是非常大的。那么這個財政的政策當(dāng)然可以是增加開支，更多的投資一些基礎(chǔ)設(shè)施、民生等等，但同時也可以做很多減稅。

鳳凰財經(jīng)：相對于貨幣政策的這種中性，其實財政政策會更具有針對性一點，那么就您覺得在財政的支持方面，我們應(yīng)該重點傾向于哪些行業(yè)和領(lǐng)域呢？

黃益平：我覺得主要是看第一是經(jīng)濟的最困難的在什么地方，第二是你未來想發(fā)展什么，現(xiàn)在最想發(fā)展的是什么？最想發(fā)展的是新的產(chǎn)業(yè)，新的產(chǎn)業(yè)升級，我們希望支持服務(wù)業(yè)的發(fā)展，希望支持高端制造業(yè)的發(fā)展，我們希望支持老百姓的消費，現(xiàn)在最困難的是什么？最困難的就是兩大行業(yè)，第一個是我們的低端制造業(yè)，過去是靠低成本的勞動力，現(xiàn)在低成本沒有了，它已經(jīng)失去競爭力了，這相當(dāng)一批過去在國際市場上很有競爭力的企業(yè)現(xiàn)在沒有競爭力，因為成本上去了。

另外一批企業(yè)就是在投資這個行業(yè)，就生產(chǎn)鋼鐵、氧化鋁、建材，他們過去是支持我們的投資增長，現(xiàn)在產(chǎn)能過剩很嚴(yán)重，平均來說達(dá)到30%到40%，當(dāng)然還有一批中小企業(yè)。所以從這樣的角度來理解，我自己的看法就是，如果要在財政政策當(dāng)中反應(yīng)結(jié)構(gòu)性的思路，第一是要想辦法緩解企業(yè)的困難，企業(yè)如果真的很困難，怎么緩解他們？降稅，那么對于經(jīng)濟結(jié)構(gòu)，我們怎么支持這個結(jié)構(gòu)的升級？政府可以花更多錢去支持教育、研發(fā)、創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)，花更多的錢來支持民生、醫(yī)療、教育、生活保障，包括老百姓的生活，這樣的話就是把我們宏觀要穩(wěn)增長的手段和我們正好想在結(jié)構(gòu)調(diào)整方面采取一些措施，把這兩個方面的思路給結(jié)合在一起，我覺得財政政策可以做很多這方面的工作。

鳳凰財經(jīng)：對，剛才您也提到了結(jié)構(gòu)調(diào)整，實際上它一直為視為挽救中國經(jīng)濟的一劑良藥，但是盡管提的很多，但是遲遲沒有見到特別好的成效，另外的一個問題就是在結(jié)構(gòu)調(diào)整的過程當(dāng)中，我們就像剛才您提到的高低產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)業(yè)升級，和國有企業(yè)的這種壟斷地位，影響了公平的市場競爭，哪一方面的結(jié)構(gòu)調(diào)整更重要一些呢？

黃益平：我覺得我要提出來的是，其實我們在經(jīng)濟當(dāng)中結(jié)構(gòu)已經(jīng)在調(diào)整，中國經(jīng)濟已經(jīng)在發(fā)生變化，我們舉個例子說，過去我們中國經(jīng)濟當(dāng)中最大的結(jié)構(gòu)性問題是什么問題？就是資源消耗太多，投資比重太高，出口尤其是經(jīng)常項目的盈余占GDP太大，消費疲軟，包括收入分配不平等等等這些，這些問題現(xiàn)在還是存在的。

但是從邊際上來看，變化已經(jīng)在發(fā)生了，我們知道消費占GDP的比重在過去四五年一直是在緩步回升，很緩慢，但是再也不是像過去大幅度下降了，總的消費占GDP的比重從2000年到2010年十年時間，由原來的62%下降到47%，十年期間下降了10個百分點，大家2010年開始緩步回升，回升得不夠，但是我覺得這個進(jìn)步是很明顯的。

我們過去主要都是靠制造業(yè)來支持經(jīng)濟增長，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)的比重已經(jīng)超過了制造業(yè)的比重，所以它是個相對積極的變化，在經(jīng)濟當(dāng)中我們過去主要是投資制造業(yè)，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)有很多很繁榮的很活躍的經(jīng)濟活動，我們都看到，阿里巴巴已經(jīng)變成世界上很著名的公司，它做的是什么？它做的就是服務(wù)業(yè)，網(wǎng)購，還有很多的互聯(lián)網(wǎng)金融，滴滴打車，各種，我們其實仔細(xì)想一想，在我們?nèi)粘Ｉ町?dāng)中，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)已經(jīng)在發(fā)生變化。

鳳凰財經(jīng)：我看過您的一篇文章就是講我們家庭收入實際上是增長的，而資本的回報在未來可能會略有下降，這是否意味著消費未來可能會取代投資成為拉動中國經(jīng)濟一個主導(dǎo)因素呢？

黃益平：首先我說明一下，我覺得用投資還是消費拉動經(jīng)濟增長這個說法，有的時候不是很準(zhǔn)確，我們最近經(jīng)常聽到經(jīng)濟學(xué)家說以后要消費拉動了，有的說還是應(yīng)該投資拉動，有的說靠消費不行，有的說靠投資不行，我個人覺得這樣的說法其實不是很準(zhǔn)確，這個所謂的我前面提到的三架馬車，經(jīng)濟三架馬車，出口、投資、消費，它其實就是經(jīng)濟當(dāng)中的一個部分，它每一個都是很重要的，你不能說哪個重要，哪個不重要，這個其實大家都是缺不了了的，核心問題是什么？核心問題是過去投資太多了，消費太少了，投資太多消費太少，在短期內(nèi)當(dāng)然是好事了，我們都會說沒投資哪有增長？對不對，你不投資都消費掉了，全都沒有了，這是不可能的。

但是我們現(xiàn)在的問題是消費占GDP的比重太低了，我們?nèi)珖F(xiàn)在來看，我剛才說，可能已經(jīng)消費比重有所回升，那也就是剛剛超過50%，一般的發(fā)達(dá)國家都是在80%左右，所以我們的距離其實還是很遠(yuǎn)的，所以我同意你說的消費在經(jīng)濟結(jié)構(gòu)當(dāng)中的比重要上升，但是我不太贊成說以后就靠消費拉動經(jīng)濟增長了。

我不贊成把GDP增長作為政府的目標(biāo)

鳳凰財經(jīng)：接下來一個問題就是您曾經(jīng)也指出過，地方政府的這種去企業(yè)化，可能是轉(zhuǎn)型的一條比較措施，現(xiàn)在我們把GDP的增速明確寫在政府工作報告的這個做法，如何能夠有效的引導(dǎo)地方政府的這種行為，避免竭澤而漁的發(fā)展模式呢？

黃益平：我其實確實不太贊成把我們的GDP增長明確作為政府的一個目標(biāo)，這個實際上簡單的來說，就是說混淆了政府和企業(yè)之間的這種界限，客觀的來說政府是做什么的，政府所做的工作應(yīng)該是維持一個公平競爭的秩序，提供一些公共品服務(wù)，像法律、社會秩序、基礎(chǔ)設(shè)施這些都應(yīng)該做，而不應(yīng)該簡單的瞄準(zhǔn)一個增長目標(biāo)，而且我們過去的做法不光是要有一個增長目標(biāo)，這個目標(biāo)一定了之后必須做到，這個也是我們應(yīng)該說在國際上絕無僅有的，這個應(yīng)該說其實政府能做得更多應(yīng)該把它作為一個預(yù)測，我們今年可能經(jīng)濟增長最好是一個什么樣的狀況，根據(jù)國內(nèi)國外的判斷，然后再來安排我的工作，我先定一個目標(biāo)，以后就不管是有金融危機還是全球經(jīng)濟大復(fù)蘇，我就瞄著它去了，這個是不符合經(jīng)濟規(guī)律的。

鳳凰財經(jīng)：正如您說的舉國保增長讓我們付出了很多的代價，但是也有其他的說法，說這個增長目標(biāo)是為了維持充分的就業(yè)，維持社會穩(wěn)定，是必要的，您覺得這種說法有什么錯誤的地方？

黃益平：我覺得早年這個說法有一定的道理，就是因為我們沒有很好的社會福利體系，我們的勞動力增長速度非常快，在90年代尤其在東亞金融危機的時候，當(dāng)時朱熔基總理提出來我們要保8%，我其實覺得是非常同情并且支持的，因為當(dāng)時我們?nèi)珖膭趧尤丝?00萬一年在增長，當(dāng)時還在抓大放小，其實一年相當(dāng)于有一千萬個國有企業(yè)的工人下崗，再加上我們社會福利體系不太好，所以在那樣的情況下保8%保增長，維持一定的就業(yè)機會，支持社會穩(wěn)定，我覺得是有必要的，就是在那樣的特殊的情況下。

現(xiàn)在還這么說，我就覺得不是很靠譜了，第一我們的社會福利體系已經(jīng)有改善，當(dāng)然不是說已經(jīng)很完善，但是如果是你沒工作有一定的支持了，所以我覺得現(xiàn)在第一是說通過保增長保就業(yè)的說法理由不像過去那么充分，第二從長期來看，這不是一個好的策略，政府應(yīng)該做的是應(yīng)該去支持社會福利體系的建設(shè)，萬一有人下崗了，他可以有生活的保障，至于創(chuàng)造就業(yè)的事情，應(yīng)該讓企業(yè)去做。

鳳凰財經(jīng)：剛才您提到了國有企業(yè)改革，正在實行的這種混合所有制的改革，您是怎樣評價的？

黃益平：在十八屆三中全會剛剛開完的時候，我自己以為對國企的方向比較清楚，就是由原來的管人管事管資產(chǎn)，轉(zhuǎn)向管國有資本，我覺得這個非常清楚，就是以后對于這些國有企業(yè)的主管機構(gòu)來說關(guān)心的就是一件事情，我國家的資本能不能給它保值，能夠有比較好的投資回報。

所以我覺得總體來看，這個方向應(yīng)該是很清楚的，就是簡單的來說有的人說可能不一定是很準(zhǔn)確，就是淡馬錫的這種模式，就是政府成立一個機構(gòu)，它的工作就是把國家的錢投到有回報的地方去，它關(guān)心的不是這個企業(yè)會怎么樣，那個企業(yè)會怎么樣。

但是從管理人員來說，這個做起來可能就比較難，現(xiàn)在這個比較大的一個問題可能就是中央的大政方針已經(jīng)定了，說要改革，60條，要把中國最后走向市場經(jīng)濟，困難地方在于大政方針定了之后，下面的細(xì)節(jié)要各個部門去做的，所以我比較擔(dān)心如果是國資委來主導(dǎo)國有企業(yè)改革的方案的話，那它會怎么考慮這個問題，我不是很清楚。

但就像我自己改革我自己，可能和別人改革我的立場可能是不太一樣的，所以這里頭涉及到很多它的權(quán)力問題，包括我們政府怎么看待有一些行業(yè)如果是沒有國企，沒有共和國長子了，這個以后還能不能保持穩(wěn)定，這些問題其實可能都是政府擔(dān)心的問題，我個人覺得，政府或者是我們國家穩(wěn)定經(jīng)濟，不一定是直接通過控制具體的企業(yè)來實現(xiàn)的。

鳳凰財經(jīng)：我理解您提出的淡馬錫模式是否意味著以后有回報率的企業(yè)當(dāng)中，也意味著我們目前的大批國有企業(yè)它的股份是可以自由轉(zhuǎn)讓的？

黃益平：不完全可以自由轉(zhuǎn)換，但是應(yīng)該是可以轉(zhuǎn)讓的，并不一定非得在這些企業(yè)保持很高的比例，因為我們現(xiàn)在看到的客觀問題就是，第一政府在這些企業(yè)保持絕對的控股，但是這些企業(yè)沒有給國家提供相應(yīng)的回報。那第二，好，我政府不考慮財務(wù)回報，我把這些企業(yè)管住了，給老百姓的生活福利帶來好處也可以，但是事實上看到他們并沒有，我們現(xiàn)在看到兩桶油、三桶油，最后給老百姓生活帶來的福利可能不是正面的，所以這樣的話我們就值得思考。

鳳凰財經(jīng)：還有一個問題，盡管世界范圍內(nèi)無論是能源，甚至是軍工還有公共交通都有很多成功的私有化的企業(yè)，但是一個國家安全問題還是會成為這些部門維持現(xiàn)有壟斷的理由，從一個經(jīng)濟學(xué)家的角度，您會如何說服這些決策者放棄這樣的一種想法？

黃益平：解決能源安全或者是食品安全，對于任何國家來說，都是非常重要的，那么我想說的是兩條，第一條解決安全的問題，政府是可以做事情的，不管你是民營企業(yè)還是國有企業(yè)，舉個例子說，我們現(xiàn)在也在想辦法解決食品安全的問題，農(nóng)民都不是國有的，當(dāng)然他們也不完全是私有的，但他們都不是國有企業(yè)，我們不也在解決糧食安全問題嗎？就是所有企業(yè)在你的國家里頭，它是接受你的監(jiān)管，它是接受你的產(chǎn)業(yè)政策的指導(dǎo)的，所以這個和國企不國企其實問題不是特別大，在美國也有能源安全問題，在歐洲也有能源安全問題，政府是可以發(fā)揮作用的，通過產(chǎn)業(yè)政策，通過宏觀政策，來解決引導(dǎo)國內(nèi)的企業(yè)，只要它在這里聽你的，不聽你的，你可以有辦法處罰他們。

第二個比較好的辦法，就是政府可以設(shè)計一些特定的機制，比如說石油或者糧食的戰(zhàn)略儲備，或者是其他的一些購買的長期合同，跟其他國家制定一些長期合同，所以說第一我認(rèn)為你說的經(jīng)濟安全，尤其是能源和食品安全，確實是很重要的。但是第二，我不認(rèn)為這個必須通過國有企業(yè)才能實現(xiàn)這些安全，而且我們過去看，其實國有企業(yè)在這方面做得并不是非常好，而且這個財務(wù)的漏洞變成一個無底洞，其實是通過適當(dāng)?shù)恼叩谋O(jiān)管，同時通過設(shè)計一些特定的機制，比如說戰(zhàn)略儲備，來解決這些問題。

銀行壞賬率不止1%、2%

鳳凰財經(jīng)：提到壟斷，其實銀行業(yè)目前也處在一個相對壟斷的一個狀態(tài)，您一直以來也在呼吁金融市場化的改革，但是現(xiàn)實當(dāng)中大型的國有銀行與大型的國有企業(yè)，他們相互之間的借貸行為已經(jīng)足夠保持它的利潤了，那有這個動機推動這個改革嗎？未來改革的困難會呈現(xiàn)在哪些方面？

黃益平：現(xiàn)在其實有一點不是很清楚的就是我們過去一段時間，確實是看到中國的銀行是最賺錢的銀行，但現(xiàn)在有一個非常不確定性的因素，就是銀行的壞賬率到底有多高，官方的數(shù)據(jù)是看到銀行壞賬率在不斷的上升，但是我一看數(shù)據(jù)，從1%上升到2%，應(yīng)該說還不是什么大的問題，但是你去問投資者，高盛曾經(jīng)做過一個研究，他們用上市公司的數(shù)據(jù)來看，如果這些公司是銀行的全部客戶的話，銀行的壞賬率應(yīng)該有多少？他們算出來的數(shù)據(jù)在7%到8%之間，也就是說，銀行其實并沒有完全準(zhǔn)確反映它的壞賬率，我如果能有機會到地方去調(diào)查，你會看到很多地方分行的行長，整天忙著做的一件事情就是用一個很形象的話說，就是用五個蓋子蓋六個壇子，不停的來回的倒，現(xiàn)在反正是還在倒，所以我們的總的壞賬率還不是很高，這個盈利狀況還是非常好。但是這個能持續(xù)多久？其實不是很清楚，所以我的第一個回答是，銀行的狀況到底有多好，還值得進(jìn)一步的觀察。

鳳凰財經(jīng)：您剛才提到了壞賬比例的問題，讓我突然想到了四大國有銀行上市的時候，實際上是采取財政注資的方式，讓全民承擔(dān)了以往的壞賬。

黃益平：不光是財政注資，其實還有剝離壞賬，大概是1.4萬億。

鳳凰財經(jīng)：讓全民承擔(dān)了決策失誤的后果，我們未來假設(shè)剛才您說的這些問題如果發(fā)生，就我們怎么才能夠避免這樣的一種重復(fù)的惡果？這是其一。另外一個問題，就是假設(shè)我們的銀行目前的狀況可能并不是那么好，大家引入一個無論是民營資本的注入，還是外資的進(jìn)入，增加競爭，可能是未來改革的一個方向，但是它的經(jīng)營狀況越不好，越能夠成為它為了保護(hù)這個行業(yè)來阻止競爭的一個重要理由，這是不是也會成為一個很大的阻力？

黃益平：有可能他們肯定是會有，任何利益集團不管它盈利狀況好不好，只要它在政治經(jīng)濟決策當(dāng)中有發(fā)言權(quán)，我們知道我們四大銀行的董事長、總經(jīng)理、行長都是副部級干部，在正式的官員序列里面是有地位的，所以我相信他們是有影響力的，所以這個很容易理解。所以這個問題反正需要考慮。

但是我覺得我們現(xiàn)在看，比如說在推進(jìn)存款保險制度，在推進(jìn)利率市場化，如果真的利率真的市場化了，那么我覺得對于銀行來說，它其實能獲得的保護(hù)就越來越少，所以在往前推進(jìn)這點似乎很清楚，我倒不是那么悲觀。

鳳凰財經(jīng)：在您的研究當(dāng)中，也非常強調(diào)要素的市場化，而我們目前實行的這種無論是土地制度，還有戶籍制度，都沒有讓類似農(nóng)工民這樣的一個勞動力的主體充分融入城市生活，那您覺得未來提高我們城市化的質(zhì)量，然后推進(jìn)勞動力要素市場化，我們還需要做什么？

黃益平：最簡單的一條，就是一個國家尤其在一個城市里頭，不能有一等公民和二等公民，我覺得這是一個現(xiàn)代社會的最基本的要求，就是外地人到城里頭來工作，就應(yīng)該把他當(dāng)成城里人來對待，他有工作，他付稅，他可以正常生活，我們現(xiàn)在很多體制是把他們當(dāng)成二等公民，老百姓怎么看他們是一個問題，政府怎么對待他們是另外一個問題，像這些問題已經(jīng)討論很多，我們不需要太多的展開。

那么從另一方面來說這確實也影響了我們經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的調(diào)整，一個農(nóng)民工在城里待一年，把賺的錢70%都寄回到老家去，因為他的老人在家里，孩子在家里，那么這個就明顯反應(yīng)了我們經(jīng)濟借給、消費結(jié)構(gòu)不一樣，一個人或者是夫妻兩個在城里待著，盡量把他的消費開支壓得少，最后做的是什么？當(dāng)然在農(nóng)村也有消費，他的孩子要消費，他的父母要消費，最糟糕的是什么？花很多錢回家過年的時候在村子里頭蓋一個大房子，花了很多年的積累在那里蓋一個大房子，當(dāng)然投資上去了，消費沒上去，更糟糕的問題是像這樣的人在城里頭工作了十年二十年三十年，我覺得他回村子里去住的可能性已經(jīng)不太大。

利率市場化還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有結(jié)束

鳳凰財經(jīng)：目前中國經(jīng)濟或者政治轉(zhuǎn)型當(dāng)中，一個急需解決的問題，然后有什么樣的改革方面的建議？

黃益平：我自己的關(guān)注點對金融改革非常關(guān)注，所以我覺得從目前來看，最核心的問題就是金融改革，金融改革里頭現(xiàn)在落腳點可能就落在利率市場化，利率市場化說起來簡單，做起來難，你把存款利率上限放開來，首先是市場怎么決定這個利率，所以我們需要有一個無風(fēng)險的國債收益率曲線作為一個參照，市場才能定價。但這樣的利率放開來之后，我們先要問的是，像地方融資平臺，國有企業(yè)，包括國有金融機構(gòu)，他們的行為能不能先受到約束，如果他們都是軟預(yù)算約束，你利率不管怎么變化，我就需要這么多錢，那么這個利率市場化的結(jié)果是會很糟糕的，所以你需要有很多機構(gòu)的這種改革作為前提。

那么當(dāng)然我們具體到產(chǎn)品來說，你要讓利率機制發(fā)揮作用，你就必須要有市場紀(jì)律，好的產(chǎn)品可以高的回報，不好的產(chǎn)品要違約，不好的機構(gòu)要破產(chǎn)，能不能做？這個問題就更復(fù)雜了，我們?nèi)ツ昴瓿醮蠹矣浀糜幸粋€中誠信一號產(chǎn)品說快違約了，最后當(dāng)然其實也找到了解決的辦法，原來一直說是違約是必須的，不然怎么解決道德風(fēng)險的問題，所以去年年初的時候，大家都預(yù)期2014年會有一大批違約，因為三分之一的信托產(chǎn)品去年都要到期，到年底的時候我們都沒有怎么聽說違約的問題，后來發(fā)生了什么？我相信是信托公司、金融機構(gòu)包括地方政府都把它給維持過去了，并不是說這些都是很好的回報，而把它維持過去了。

那維持過去這就比較難，就麻煩，就是說維持過去是必要的，因為你要穩(wěn)定，但是穩(wěn)定的代價是什么？就是道德風(fēng)險，反正有人幫我兜底，我就不做，這個問題現(xiàn)在還沒有解決，就是你既想要金融穩(wěn)定，又想要強化市場紀(jì)律，我聽有的官員說我們以后定向爆破，有介質(zhì)的恐慌，但金融市場我們知道不是這樣的，發(fā)生的時候不是說你能控，所以這個是個非常大的從技術(shù)上來說我還不知道怎么解決這個問題，既要克服道德風(fēng)險的問題，又要不嚴(yán)重影響系統(tǒng)性的穩(wěn)定。

最后一條就是過去是央行調(diào)存貸款基準(zhǔn)利率，那以后如果存貸款基準(zhǔn)利率放棄了，央行通過什么調(diào)節(jié)貨幣政策，所以周行長在去年的時候，曾經(jīng)被記者問到說，利率市場化多長時間，他說我覺得兩年差不多吧。我不知道多長時間，其實我們更值得關(guān)注的是剛才我說的這些工作哪些做好了，最后放棄存款利率上限其實是很容易的，背后那些工作比較花時間。

鳳凰財經(jīng)：謝謝黃老師。