主持人：咱們的爭論可以放在下一個環(huán)節(jié)。

咱們做一個小游戲。投資者給咱們在座的實業(yè)家，每個人可以選擇提問題的對象，問一個問題。投資者路總、鄧總來問。然后請被選中的企業(yè)家，給咱們的政策專家，韓所長提一個問題。

鄧鋒：除了皇明太陽能以外，還可以投哪家?

黃鳴：至少有10家，我從石油轉(zhuǎn)向太陽能，就是為了我女兒，因為以后她沒有石油了。

路躍兵：我問問題之前，我想因為剛才一直沒有得到機會，剛才一直是兩派之爭，商務(wù)派，政務(wù)派，還有中間的結(jié)合派。

我是這么想，可能具體行業(yè)上大家有具體情況，但是總體來講的話，整個世界朝著一個低碳方向走，氣候變化非常迫切的問題，從高談軌道向低碳軌道轉(zhuǎn)型這是一個必然，必須得做這種轉(zhuǎn)型。但是這種轉(zhuǎn)型假如說我們靠原來的發(fā)展汽車、發(fā)展家電、發(fā)展競爭性行業(yè)的一種市場作用，我就可以做得話，我想太天真了。因為大家想想，我們這么多年賴以生存的最重要的燃燒，比如說一個石油、一個是煤炭，你讓它轉(zhuǎn)到一個更昂貴的，或者更清潔的，或者太陽能，或者清潔能源，單純靠市場機制不可能。

第二，汽車也是這樣的。因為我原來也是搞汽車的，最成型的就是燃油車，燃油車已經(jīng)做得很極致了。那么這種情況下，你說讓大家給出一個市場信號，在成本和收益的條件下，我轉(zhuǎn)向電動車，也未免太天真了。

大的像傳統(tǒng)的電網(wǎng)向智能電網(wǎng)走，不是哪個企業(yè)可以做的事情，需要重大的背后推手。我還是同意政務(wù)和商務(wù)的結(jié)合。

企業(yè)家你們?nèi)谫Y的時候，你看重了什么資本，比如說能貸款就不找股權(quán)投資，那么找股權(quán)投資我又不希望你來介入我的管理，你們一般怎么考慮這個事情?

問一下邊總。

邊程：我現(xiàn)在本身對主持人有意見了，因為我的公司名字少了一個股份的部分，我是上市公司?，F(xiàn)在金融負(fù)債率有幾千萬，銀行存款有三個億，未來兩年我可以拿出七、八個億自己發(fā)展，如果不夠的時候，我們定向增發(fā)。我們已經(jīng)有了自己的融資平臺，現(xiàn)在資金還蠻充裕的。

主持人：我們換一下游戲規(guī)則。問韓所長的問題，我們請光伏企業(yè)的一位代表，請黃鳴先生做光熱的代表。

瞿曉鏵：我問韓所長的一個問題，作為不光是光伏還是光熱，大家最覺得頭疼的一個問題，就是咱們中國很多的部門都希望支持新能源，但是通常都推出不同的政策，怎么樣中國能夠推出一個各部門協(xié)調(diào)的這樣一種新能源的發(fā)展政策，同時是長期有效地長期持續(xù)的一個政策，同時怎么樣能夠使得這樣一個政策可以執(zhí)行?我覺得這一點對于可再生能源不管是哪一塊的長期有效、有序的發(fā)展是非常非常重要的。因為提這個問題從阿斯特來講我們有一個背景，從北京來看的話，中國的太陽能政策各部門提的是不多了，但是我們江蘇提出來，今年電價提出來一個政策，然后明年呢，明年要看明年的預(yù)算。怎么樣從政府的觀點來講，讓中國有一個穩(wěn)定的長期可執(zhí)行的一種新能源的支持政策出來?

我是不是過高的預(yù)期了，中國是不是就出不來?

韓文科：我簡單來說，我的感覺來說，我是2009年用了大量的精力從事中美清潔能源合作，所以我對美國的比較了解，對美國的政策比較了解。從我的觀察來看，中國的可再生能源政策，應(yīng)該算是在世界上比較好了，比較配套的。從它的前瞻性來講，我也接觸了很多的美國企業(yè)家，他們也在抱怨政策在打架。各個國家尤其是標(biāo)榜民主國家的，政策打架也是必然。英國過去在八十年代的時候?qū)嵭写蟛恐茫褪且驗檎鱾€部門在打架。但是又要進(jìn)行民主，所以我們中國政府在這一屆政府提出要往大部置改，大部置就是決策更加民主化，更多的責(zé)任結(jié)合起來。所以能源涉及到國家發(fā)改委、能源局、財政部、科技部、環(huán)保部、農(nóng)業(yè)部等等，大家看到的可能涉及到地方政府的關(guān)系，很多部門可能意見比較大，可能出臺政策的時候比較倉促，可能要的比較急，可能出臺政策出現(xiàn)一些摩擦，都是一些發(fā)展中的問題。中國制定可再生能源政策，由中央和國家的最高決策機關(guān)在那里執(zhí)行。今年我在10月30號給全國人大做過一個報告，因為全國人大修改可再生能源法，那么在這個討論的過程中，遇到了很多的問題，沒有討論清楚。黃鳴先生很清楚，他參加了很多討論。把大家關(guān)注的很多東西要反映進(jìn)去，要進(jìn)行更多的完善。這個法很快會修出來。那么全國人大是替人民當(dāng)家做主的，是最高的權(quán)力機關(guān)，但是現(xiàn)在各個政策，跟我們開會一樣，各個企業(yè)家都是很優(yōu)秀的，但是大家看到的都是自己范圍以內(nèi)的事情，所以就會有一些觀點上的交鋒，這樣政策會有一些交鋒，但是不影響大局，總的來講這些政策會協(xié)調(diào)好?，F(xiàn)在我們認(rèn)為已經(jīng)找到了途經(jīng)，第一是可再生能源政策由中央和最高權(quán)力機關(guān)來決定大的方向。同時各個部門在國務(wù)院能源領(lǐng)導(dǎo)委員會的領(lǐng)導(dǎo)下，按照部門的分工，實施政策。比如說財政部，把財政補貼的政策、稅收的政策完善起來。國家能源局制定國家的能源產(chǎn)業(yè)政策，發(fā)展規(guī)劃，按照人大的要求。住房建設(shè)部要制定黃鳴先生提出的屋頂推廣計劃等等。這些計劃要大規(guī)模推廣。這些政策會逐步完善，我想是一個過程。但是這個政策要推廣起來，還是比較難的。

剛才大家討論這個問題，所謂的商務(wù)派，就是完全比較依靠市場。

黃鳴：您認(rèn)為您作為國務(wù)院國家政策的顧問單位，而且很重要的，您認(rèn)為國家今后會走向商務(wù)派還是政務(wù)派?我澄清一下，因為我是商務(wù)派和洋務(wù)派的發(fā)起者，我得把這個事情說清楚。商務(wù)派并不是沒有政治，比如說稅收這一塊，稅收的調(diào)整來調(diào)節(jié)產(chǎn)業(yè)，也是屬于商務(wù)派這一塊，那么補貼也是屬于政務(wù)派，或者單獨的項目是政務(wù)派，這一點搞清楚了，我們再說話。在一個洋務(wù)派，基本上外國的市場，外國的技術(shù)進(jìn)來了，不是百分之百。

韓文科：我不用商務(wù)這個詞。但是我的看法是這樣，可再生能源政策，世界上的經(jīng)驗，可再生能源因為完全商業(yè)化，成本比較高，消費者不能完全地接受。這樣發(fā)展比較慢。所以國際上很多國家需要通過政府的一些補貼，一些優(yōu)惠來創(chuàng)造一個市場、拉動一個市場。那么基本上是這個做法，包括強制性的收購可再生能源，進(jìn)行稅收優(yōu)惠等等都是這個意思。但是程度不同。這里我個人研究，任何補貼在市場機制背景下，超過1/3都要扭曲市場，而且會產(chǎn)生一些副作用，包括節(jié)能減排。

所以我們現(xiàn)在政策到底補多少，稅收優(yōu)惠多少，是一個科學(xué)的問題。政府制定政策可能過去有一些偏向，它考慮了拉動這個市場，但是沒有考慮對這個市場的終極目標(biāo)是不是要建成一個市場經(jīng)濟(jì)的市場，所以會出現(xiàn)一些偏差，但是這些也不要緊，現(xiàn)在可能要一步步地完善。

在哥本哈根談判的情況下，任何的政府都要拿出錢來，發(fā)展大家認(rèn)為是減排的這些行業(yè)。所以政府比較拿錢。

另外，真正的發(fā)展是要靠市場，要尊重市場的規(guī)律。剛才爭論的光熱也罷、光電也罷、清潔煤也罷，都要遵循市場的規(guī)律。因為能源替代有的是互換性很強，我可以用電燒熱水，也可以用煤氣燒熱水，也可以太陽能、或者直接用熱水器，最重要遵循市場規(guī)律，要便利消費者。當(dāng)然有一個初始選擇。我搞了很多年節(jié)能燈，如果你一旦用了，你裝上很方便，你要換別的燈可能要把燈罩給改了。

我順便說一句，黃鳴先生應(yīng)該有好消息，我們中國提出來的我們要當(dāng)2020年要使溫室氣體，單位GDP顯著下降的目標(biāo)，40%-45%，最主要的要靠節(jié)能減排的措施，可再生能源是一個輔助的，所以我們肯定要大力推廣，像太陽能熱水器各種清潔的技術(shù)，你會迎來一個春天。

當(dāng)然可再生能源也要大發(fā)展，因為國家有目標(biāo)，已經(jīng)宣布了，所以沒有任何矛盾。

主持人：最后您做了一個和諧的總結(jié)。下面給大家一個提問題的機會。

力創(chuàng)環(huán)保：我提一個問題。

我是技術(shù)派，不是商務(wù)派，也不是政務(wù)派，生產(chǎn)一個單位、單元的太陽能電池，所消耗的能源包括污染控制所消耗的能源都放在一起，用它生產(chǎn)出來太陽能了，用太陽能再去發(fā)電，回頭再用太陽能發(fā)電和這個相比，這里面沒有價格問題和時間問題，能生產(chǎn)出多少能源來?這里面只有三種情況，第一種用太陽能生產(chǎn)越來越?jīng)]有了，第二個是平衡，第三個是超出，現(xiàn)在平衡點到底是在多少，比如說轉(zhuǎn)換效率，是在30%以上，還是50%以上，才可能達(dá)到這樣一個效果?因為鼓勵一下，一百年以下有人用馬車跟汽車較勁，實際上我們現(xiàn)在知道汽車的發(fā)展。

瞿曉鏵：這個問題太容易了，是太陽能光伏發(fā)電的能源再生問題，光伏發(fā)電以硅金材料為例，從開礦開始到做出太陽能組建，然后建好設(shè)備，包括環(huán)?？刂疲h(huán)?？刂瓶赡苷计渲?0%左右的量，大家都有一個一般的預(yù)計。一瓦的太陽能發(fā)電裝置，在生產(chǎn)制造過程中耗電肯定低于2度，基本上是一個慣例，取決于各家的控制，肯定低于2度。江浙一帶，一瓦至少能發(fā)一度電，一般1.2度，還可以到1.5度，太陽能制造過程中，耗電在兩年以內(nèi)可以收回的，太陽能的發(fā)電系統(tǒng)一般我們保25年，屬于能量再生比大約10-15倍。這里面全部包括了。

解曉南：全過程的能耗在1-2年，因為根據(jù)發(fā)電效率來計算。

主持人：感謝各位嘉賓給我們一個精彩的互動。

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