以下是11月29日，《財經年會》挑戰(zhàn)與改革突破口論壇實錄：

主持人：感謝陳錫文先生的演講。下面將進入議題一：挑戰(zhàn)與改革突破口。讓我們有請主持人吳敬璉先生以及發(fā)嘉賓。

吳敬璉：謝謝何迪先生，我們這一節(jié)題目叫做：挑戰(zhàn)與改革的突破口，我們會議的組織者寫了一篇這一節(jié)的導語，我先把這個念一下。經歷三十年高速增長以后，中國經濟開始邁入中速增長的新階段，全球化使產業(yè)格局與服務業(yè)細分，態(tài)勢在金融危機后出現(xiàn)了重大的調整，而中國內部產業(yè)結構調整、產能過剩的城市化進程及服務業(yè)仍顯薄弱和滯后。難局未破之際，人口老齡化、勞動力成本上升，資源和環(huán)境不可持續(xù)等接踵而來，這既需要頂層設計更需要整體配套改革的推進，也需要在政府職能財稅體制、收入分配、國企改革、土地制度等難點取得實質性的突破。

我們這一節(jié)就想討論這么兩個重點的問題，一個就是我們所面臨的挑戰(zhàn)，另外一個應對這個挑戰(zhàn)就需要整體配套的改革，各個方面的改革怎么來進行，需要我們做深入的討論。

我先說一點我對這個題目的想法，是十八大以后改革似乎在整個社會升溫，從領導到大眾對于今后的改革推進都有很強的期待，但是呢我們現(xiàn)在這第一步走出去以后，第二步、第三步怎么走就變成一個很迫切的問題，因為光是提出目標或者提出推進改革的口號，甚至下了這樣的決心還是不夠的。從過去的經驗看起來呢，大概有這么三步，我比照上一次大的轉折，改革的大推進，就是九十年代初期開始的改革大推進，大概整體配套改革它有“三步曲”，要走三步，我們現(xiàn)在僅僅走了第一步。

第一步就是所謂“目標模式”的確定，現(xiàn)在的說法叫“頂層設計”“頂層設計”的確定。

第二步是制定各方面改革的方案設計，并且根據各方面改革它們之間的配套互動關系做出一個總體規(guī)劃或者叫做行動的綱領。

第三步就是實施這個行動綱領，打破阻力，把各項改革落到實處。

從上一次九十年代初期一直延續(xù)到九十年代末期，甚至到二十一世紀初期，這一次大推進來看，前面兩步都是做了相當深入、扎實的準備，所以我們從1994年開始這個改革才能夠在二十世紀末期把社會主義市場經濟的初步框架建立起來。

我記得那一次改革的發(fā)起，改革的大推進的發(fā)起人是鄧小平，鄧小平在1990年的12月，在中央全會開會以前和主要領導人的談話里面，提到了我們應該搞市場經濟，社會主義也可以搞市場經濟，接著在1991年2月和朱镕基的談話里面再一次提出，這兩次提出以后并沒有馬上形成共識，而是出現(xiàn)了大家所知道的黃浦平(音)的事件，就是上海周瑞星(音)根據其他人的意見就提出要推進改革，但是馬上受到了反擊，到底是以計劃經濟為主還是建立社會主義市場經濟，引發(fā)了一場大爭論，當時主流媒體是保守的導向，但是支持改革的領導人們和學術界、企業(yè)界和政界的許多支持改革的人們就潛心的研究這個問題，到底我們要一個什么樣的目標。

這個研究和討論到了高潮就是1991年的10月到12月，中共中央政治局常委會江澤民總書記召集了11次討論會，著重的討論怎么搞好中國特色的社會主義。在參加這個討論會的經濟學家里面，幾乎一致的認為要建立市場經濟，在10月到12月討論會以后，中央領導又征求了其他一些主要領導人的意見，到1992年的6月9號準備十四次代表大會的一次江澤民講話里面，對于現(xiàn)在我們要選擇什么樣的目標有幾種不同的目標，他自己傾向于把目標確定為社會主義市場經濟，并且對市場經濟的特性做了解釋，大致上講了兩點，一個就是市場經濟能夠有效的配置資源，另外一點就是市場經濟這個制度能夠建立一個有效的激勵機制。這個講話以后在黨的高層沒有反對意見，向鄧小平匯報以后決心在十月的十四次代表大會把這個建立社會主義市場經濟規(guī)定為我們改革的目標。這樣就把“目標模式”確定下來了，現(xiàn)在我們把它叫做“頂層設計”了。

在十四次代表大會確定了改革的目標是建立社會主義市場經濟以后，并沒有停留在這個口號上，又經過一年多的研究工作，參加這個研究的人數(shù)更多了。才在1993年11月的中國共產黨十四屆三中全會上制定了一個當時叫做總體規(guī)劃或者也叫做行動綱領，就是《中共中央關于建立社會主義市場經濟若干問題的決定》。這個決定一共50條，常常我們把它又叫“五十條決定”，這五十條其實是一個總體的規(guī)劃，重點方面比如說財稅、金融、銀行、國企、社會保障體系、外匯管理體制等等，重點方面的改革方案，而且規(guī)定了他們之間的時間順序和配套關系。從1994年開始執(zhí)行這個規(guī)劃，在執(zhí)行過程中有小的調整，后來在1997年的十五次代表大會上怎么調整完善所有制結構，就是把這個市場經濟所有制基礎應該做什么樣的改革，特別是國有經濟有進有退的布局調整。正是因為在這樣一個總體規(guī)劃下，執(zhí)行了這些改革的方案，所以我們就能夠在二十世紀末期宣布初步建立起社會主義市場經濟體制，這個體制正是我們中國經濟能夠崛起的制度基礎。和這個相對比來說，看來我們現(xiàn)在就是需要進行第二步了。

“十八大”大家我們現(xiàn)在正在討論，“十八大”做出了一個非常重要的決定，符合“十八大”前大眾對于“十八大”的期望，大眾對于“十八大”的期望是什么，就是重啟改革議程，啟動改革的再出發(fā)，第一步就是確定目標，確定頂層設計，既然1992年的十四次代表大會已經確定了這個目標模式，也就是說確定了頂層設計，為什么說提出要重啟改革議程又要來討論頂層設計呢？這個原因是因為大致上在21世紀以后出現(xiàn)了新的爭論、新的不同意見，我就把它叫做有另外一種頂層設計出現(xiàn)的，這就是當我們20世紀建立起來這個體制，它一方面打開了市場經濟、市場制度起作用的空間，另一方面又存在很多舊體制，就是要命令經濟或者是統(tǒng)治經濟的遺產。

2003年中國共產黨十六屆三中全會是認識到了我們的體制還不完善，還存在很多舊體制的遺產，所以在2003年十六屆三中全會通過的一個決議叫做《完善社會主義市場經濟若干問題的決議》這個決議講我們生產的發(fā)展仍然存在很多體制性的障礙，所以需要進一步完善社會主義市場經濟體制。不過十六屆三中全會決議的執(zhí)行，現(xiàn)在看起來不盡人意，這種雙重體制的存在使得有些經濟問題和社會問題日益嚴重，矛盾日益尖銳。但是怎么解決這些矛盾，過程中出現(xiàn)了另外一種意見，說是市場化改革這個方向是不對的。所以它造成了譬如腐敗、兩極分化，于是按照這種意見的支持者，他們的想法就是應該走向另外一個方向，就是要強化政府，強化國有經濟對整個國民經濟的控制。這種趨勢顯得愈演愈烈，以至于一年以前統(tǒng)治可能到了最高的地步，這是一種什么樣的傾向呢，有不同的說法，有人把它叫做國家資本主義，有人按照我們東亞國家轉型的討論里提出來的叫維權主義的發(fā)展模式?；蛘哂械娜苏f得更嚴重一些，說這種趨勢其實是一種走向權貴資本主義的趨勢，于是就出現(xiàn)這兩個頂層設計之間的爭論，所以人們期盼十八次代表大會能夠對這個爭論做一個決斷，明確我們到底向哪個方向走。

現(xiàn)在看來“十八大”明確了，我們到底應該選擇一個什么樣的方向，“十八大”重申我們要堅持中國共產黨十一屆三中全會以來的路線，要堅持社會主義市場經濟體制改革的基本方向，這樣就把全面深化改革提到了執(zhí)政黨的議事日程上來了。所以說這第一步已經走出去了，大家對于“十八大”給予很高的評價，我看也是就這一點而說的。

但是，就像我前面所講的，全面地、配套地改革確定它的目標，確定頂層設計只是第一步，正像這個十二五建議和十二五規(guī)劃說的，要更加重視頂層設計，后面還跟著一個“和總體規(guī)劃”。我看我們現(xiàn)在下一步最重要的就是要把這個總體規(guī)劃設計出來。

所以根據我們上一次大推進的經驗，做出總體規(guī)劃是一個很不簡單的事情，因為我們現(xiàn)代市場經濟是一個非常巨大而復雜精巧的系統(tǒng)，不是簡單的提出目標，甚至簡單的說一個口號就能夠把它到底應該做什么弄清楚的，是要做許多研究的工作，才能夠把各方面改革的方案設計出來，把它們之間的配套關系確定下來，然后根據這個施工圖進行施工。那么我們現(xiàn)在需要做的事情就是要環(huán)繞一個中心，這個中心就是要完善競爭性的市場體制，環(huán)繞這個中心對財稅體制、金融體系、國有經濟、市場監(jiān)管、社會保障體系，還有我們會議綱要提出來的政府職能等等方面都要做出它的一個改革的方案設計。而且把這些方案設計綜合起來明確改革的重點，做出各項改革的實施步驟和配套關系的安排。

根據過去的經驗制定這樣一個改革方案，各方面的改革方案和總體規(guī)劃是一個非常艱巨、復雜的工作，需要朝野上下、官產學各界人士協(xié)同努力，要經過一段時間，如果我們工作能夠有成效的話，希望幾個月以后、一年以后制定出來我們下一步行動的綱領，就是這個總體規(guī)劃。

所以我們這一節(jié)的討論，我想主要就是要討論各方面的改革，怎么用各方面的改革去應對我們所面臨的挑戰(zhàn)，當然我們需要全面的推進改革，除了經濟改革還有政治改革，如果跟1992年那一次大推進對比，這次比那個時候有進步的地方，那個時候有一個缺陷，就是政治改革方面討論的很少，所以后來的總體規(guī)劃里面這方面涉及的比較少，而現(xiàn)代市場經濟一定要建立在法制的基礎之上，而且十六次代表大會、十七次代表大會都提出了政治改革的更多目標，比如說建立社會主義民主政治，要提升社會主義政治文明等等，這些方面的東西和經濟改革是密不可分的。正像鄧小平說的不搞政治體制改革，經濟改革也搞不動，所以我們要討論這個改革的方案設計和總體規(guī)劃也離不開政治體制改革方面，不過我們這一節(jié)主要是討論經濟改革方面的問題，因為會議的組織者把這個政治體制改革的法制問題放到下一節(jié)，今天下午去討論了。

現(xiàn)在有一種議論，說現(xiàn)在改革的呼聲比較高，改革的決心也下了，但是有一種議論說主要要看你們怎么做，所以我們現(xiàn)在呢就需要來討論這個改革應該從哪些方面下手，應該怎么進行，只有這些問題明確以后，我們才能走第三步就是因為這些雖然設計好了，但是因為特殊既得利益，現(xiàn)在顯得越來越強大，如果不能克服這些既得利益設置的阻礙、障礙，那么改革也很難推進，這些方案和總體規(guī)劃也難以落實。

但是一個前提是我們需要把我們要做什么想清楚，把它這個藍圖畫出來，雖然在實施的過程中還會有很多調整，但是沒有一個周密考慮過的一個總體規(guī)劃，那么這個方向不定，用一些零敲碎打的改革，恐怕不能夠達到我們預想的目標，就是完善這個社會主義市場經濟制度。

下面我就請我們會議這一節(jié)的嘉賓，每個人先發(fā)表他們的意見，然后請我們下面的聽眾寫條子，因為會場比較大，你對哪一位發(fā)言的嘉賓提出什么問題，同時自報家門給我，然后等我們的五位嘉賓發(fā)言完了以后我們再進行討論，請大家有什么問題寫上自己的名字、單位，向哪一位嘉賓提出什么問題，遞給我。現(xiàn)在請第一位發(fā)言嘉賓，就是秦曉先生，秦曉先生大家大概都認識是我們博源基金會的理事長，現(xiàn)在有請秦曉先生。

秦曉：剛才吳老師對重啟改革議程的由來和目前這個主題的必要性做了闡述，我也非常贊同，我想改革現(xiàn)在重新提出，首先是它存在問題，這個問題分兩個方面，一個方面就是我們以往走過的三十年，特別是近十年，有些情況變了，有些問題比原來想得嚴重了。從取得進步的同時，也產生了一些問題，怎么看這個問題？

第二個就是未來的十年或者是更長的時間會不會有一些新的問題，正是因為這些問題就需要改革。

剛才吳老師也充分肯定了我們現(xiàn)在改革的聲音、改革的呼聲、改革的共識，我們也要非常清醒地看到同樣再一個社會主義市場經濟的框架下，對改革認識的差異還是存在的，我們一方面要制定一些更具體的配套改革，另一方面還要繼續(xù)去研究、討論統(tǒng)一思想。所以我從問題和由這些問題產生的不同觀點的共識，然后講我們對配套改革突破口的看法。

我的第一個看法就認為傳統(tǒng)的增長模式已經失威，這是改革的一個客觀前提，不改不行，什么叫傳統(tǒng)的增長模式我就不解釋了，政府主導，環(huán)境資源代價這些問題，那么新的時期已經到來，新的時期具有新的挑戰(zhàn)，要求我們去挖掘新的增長動力，要求我們找一條更均衡、更公平、更綠色這么一條發(fā)展路子。這是我對目前形勢的看法，在我看來這是一個窗口期，一方面由于傳統(tǒng)模式的支持條件變了，內需的問題凸顯了，社會的壓力就變了，另一方面如果我們現(xiàn)在去啟動改革是一個非常好的機會，有壓力就會產生改革，但是如果貽誤了這個時期的話可能以后改革的成本就更高，難度就更大，也可能革命就跑過了改革，革命和改革賽跑就會產生重大的社會危機。

那么我們簡單看看傳統(tǒng)模式的失威的外部原因，一個就是中國收入的問題，我們長期取得的進展進是靠趕超型的，靠微薄投入，未來你發(fā)展的話，不能靠這種方式，我們面臨這樣一個問題。第二個就是城鎮(zhèn)化率，剛才陳主任講到了這問題，這是一個重要的動力，但是由于人口結構，城市容納農民工一些農產品的提供，這里面有各種原因，放緩是必然的，農民工工資在提高，按照我們理解的數(shù)字是前十年是1.37到1.45這樣一個速度，到十二五規(guī)劃是可能降到0.8的速度。

第三個就是老齡化，第四個就是全球經濟對出口的制約，這些都不支持投資出口為主的發(fā)展方式。

除了外部條件變化的問題，還有一些問題，一個是規(guī)模高、質量低，還有結構失衡，另外就是創(chuàng)造出來的財富分配，不是很理想的公平公正，還有公共產品的缺失，隨著時間內升問題越來越顯著，從外部條件來看我覺得傳統(tǒng)模式的失威，是顯著的，還有城鎮(zhèn)化現(xiàn)代化和工業(yè)化，我們再搞二十年8%以上沒有問題，這是我認為在某種程度上偷換的重要的概念，我們從來不去爭速度，速度是一個大問題，但是不是一個核心的問題，它是一個結果不是一個目標。我們爭論的是在什么樣的模式下，什么樣的方式下實現(xiàn)增長，這里面要不要效率，要不要質量，要不要公平公正，包括資源代價、環(huán)境代價、社會分配代價很高，那并不是我們追求的，所以我們應該重新看我們未來面對的新時期，速度是一個問題，更重要的是怎么挖掘新的動力，怎么找到一個更好的發(fā)展方式。

再回到改革的共識，剛才吳老師講到十六大三中全會確定了社會主義市場經濟，我覺得我們再簡單的說一下，一個叫社會主義市場經濟，這是和我們一直以來傳統(tǒng)一代代走過來的路是有關的，但是它的本質就是現(xiàn)代社會，你叫什么重要，但是不要忘記后面的詞還是叫現(xiàn)代社會。這個現(xiàn)代社會無非是幾個要素，一個是市場機制這是肯定的，一個法制，一個憲政民主，一個道德，這是離不開的，至于什么國家選擇什么路徑來實現(xiàn)這個目標，至于對這個目標價值上、差異上的偏好，這是價值問題，我認為當年鄧小平啟動的內在邏輯和指向就是現(xiàn)代社會行為。我們認為市場經濟道路是不能退縮的，我們還要建立法治社會，還要有公民社會、道德社會，還要進行政治體制改革還要把我們的道路建立起來。

第二點對于政府主導，我們昨天還提到國企的問題需要政府主導，產業(yè)換代，把它包裝成中國模式，我認為這個問題在產業(yè)初期有作用，但是總體有三個大問題。第一，政府主導必然扭曲價格、扭曲資源配置，管制經濟、增加交易費用，這是官僚主義這一套必然產生的。第二，政府主導就產生了官商勾結的腐敗的溫床，這是不可避免，無論是韓國還是其他的東亞模式。第三，到一定時候就形成了路徑依賴，我們認為現(xiàn)在的問題對政府主導已經成為了問題，需要改革，改革主要是政府自身的改革，從一個主管經濟、主導經濟、管制經濟這樣一種角色，變成提供公共產品。當然這是對政府主導的一個看法。

新一輪改革還是政府的職能，我覺得是一個重要的抓手，政府的職能表現(xiàn)在很多方面，財稅價是一個集中的政府資源，應該從財稅價作為突破口，價格就包括要素價格，包括資本，包括匯率，包括原材料、能源、土地、工業(yè)用地剛才也講了，還有勞動力要素價格，財政有它的支出問題、有它的收入問題，有中央和地方的關系問題，有它更加透明問題和更加公開這個問題，那么稅也有很多方面，我們的稅收是不是更鼓勵服務業(yè)，能夠更支持我們內需的發(fā)展而不是導向資本，我列了十二條內容，在這里就不展開講了，我就講到這里。

吳敬璉：謝謝秦曉先生，秦曉先生是以問題導向，針對問題提出他對于改革，政府職能轉變通過財稅體制改革，通過現(xiàn)在這種行政定價還廣泛存在這種現(xiàn)象作為突破口來進行我們的改革。下面一位請白重恩教授，白教授是清華大學經管學院弗雷德曼講習教授是副院長、白重恩經濟系主任，請白重恩教授。

白重恩：首先感謝會議組織者給我這樣一個機會，來跟大家分享我對經濟改革的一些想法，有一次我們在討論會上就談到了頂層設計和整體規(guī)劃這樣的問題，當時我做了一個發(fā)言，吳老師叫我今天就發(fā)言中其中一部分內容來做一下闡述，我很高興做這樣的工作。

我覺得我們要做總體規(guī)劃的話，應該考慮各方面，市場體制完善問題、政府體制的一些問題、理念問題，我們做決策的時候往往受到做決策者理念的影響，同時做決策在執(zhí)行中也會受到理念的影響，不僅僅是決策者的理念，老百姓的理念對我們也有很大的影響。

關于市場體制的完善問題，我強調三個方面，一個是資本的配置，一個是土地資源的配置，還有一個是我們競爭的政策，在資本資源的配置中我特別想強調一點，就是我們利率的政策，我們的利率市場化的問題，現(xiàn)在我們的貸款利率基本上有很大決定的，銀行對貸款利率有很大決定的空間，一定程度上達到了市場化比較高的程度，但是我們存款的利率仍然是以高度的管制。我們最近是有過放松，就是我們的存款利率可以上浮十個百分點，我覺得這是重要的一步，為什么我強調這一點呢？這個既跟資本配置效率有關，也跟政府跟市場之間功能的分界有關。首先看效率，當利率不是由市場決定的時候，存款利率比較低，所以銀行它去改善這個貸款配置的動力就不是很強，因為賺錢比較容易，對存款利率低、貸款利率高，賺錢比較容易，不需要做特別大的努力，它就可以盈利。在這種情況下，它活動的空間也比較大，所以它可以更多的去聽命于政府，當?shù)胤秸畬λ┘佑绊懙臅r候，他覺得即使我做的不符合市場規(guī)則，但是我不會虧損，因為我的存款利率很低，所以在這種情況下政府干預的空間也是比較大，利率政策不改變，效率也是一個很大的問題。

剛才我說跟分配有關，居民可支配收入占國民收入的比重比較低，居民可支配收入占國民收入的比重有很多因素影響，其中一個因素影響就是居民的財產性收入，財產性收入跟利率有很大關系的，如果我們讓存款利率市場化的話，對于提高居民的可支配收入也是有幫助的。

所以我們讓資本市場的這種資金的配置更大程度的市場化，那么政府干預的程度就會減小，國有企業(yè)干預的程度也會減小。

第二方面就是土地資源的配置，我覺得這是特別重要的問題，剛才陳錫文主任有了很多的闡述，我在這兒就不多講了。

第三就是競爭環(huán)境，競爭環(huán)境包含非常多的內容，比如說什么樣的行業(yè)我們需要有行政的壟斷，什么樣的行業(yè)完全應該由市場來決定，誰可以在其中運行，什么樣的企業(yè)應該是國有企業(yè)，什么樣的企業(yè)是沒有國有企業(yè)，我們現(xiàn)在對國有且的定位我認為還是不清楚的，我們只是說國有企業(yè)要做那種關系國計民生的大事，但是什么叫做關系國計民生，這是一個非常不明確的說法，舉一個極端的例子，食品是最關系國計民生的沒有食品的話大家都不能生存，但是顯然這個行業(yè)我們種地，不需要國有企業(yè)去種地，我們這些年糧食也有比較快的增加。所以不一定關系國計民生的就一定要是國有，怎么界定國有企業(yè)我覺得這是一個非常重要的事兒，這一點上面我們還需要進一步的探討。能不能有一個制度就是對什么樣的行業(yè)應該是國有的，什么樣的行業(yè)不應該是國有的，有一個制度來決定這樣的分界，而不是由利益來決定這樣的分界。在界定這個國有企業(yè)功能以后，我覺得就要改善國有企業(yè)的這種公司治理，如果我們清楚了它的功能是什么才能有一個醚好的治理結構，如果這個企業(yè)我們不知道它的使命是什么的話，我們很難有一個比較好的治理結構。

在我們理清了國有企業(yè)的功能之后，我們應該盡量的把國有的政策功能和商業(yè)功能分開，如果說政策功能可以通過其他的手段來實現(xiàn)的話，我們就不應該讓企業(yè)來實現(xiàn)這個政策功能，當政策功能和商業(yè)功能分開了以后就是我們對國有企業(yè)的界定就會有更加合理，市場其中起到的作用也就會更大，關于國有企業(yè)另外一個問題就是跟分配有關，也是跟效率有關的。當我們看這個居民可支配收入在GDP中占比的時候，我們發(fā)現(xiàn)居民可支配收入占比低的原因有兩個，一個是政府可支配收入占比比較高，一個是企業(yè)可支配收入占比比較高。這是為什么呢？我們很多大的企業(yè)是國有的，如果是上市公司對分紅有規(guī)定，他們分紅了以后并不是直接給老百姓，因為老百姓只是直接部分的鼓動，另外的鼓動是國資委或者是其他的企業(yè)，那么分紅分到國資委或者是其他企業(yè)以后，它并沒有成為居民的收入，在其他國家當居民是企業(yè)的所有者的時候，企業(yè)的分紅就直接成為居民的收入，而在我們國家相當大一部分沒有成為居民的收入，而在國有企業(yè)系統(tǒng)中來運行，大部分還是在國有企業(yè)系統(tǒng)中再投資，這就造成了我們國有企業(yè)占比的重要原因之一。

我們做過一個統(tǒng)計，國有企業(yè)的分紅利占投資的三分之二，企業(yè)的投資不是受到市場的約束，它有可能過度投資，這是我們投資率很高的一個重要原因。關于競爭環(huán)境除了國有企業(yè)以外，還有我們談到的政府很多的管制，有關準入的管制，有關商業(yè)運行的管制以及各種各樣的審批的手續(xù)，這些我們都是需要進一步的審視，總的來說我們的競爭政策是應該達到這樣一個目標，就是讓所有制的企業(yè)都能夠公平的競爭，同時他們在獲得要素方面也能夠得到公平的待遇，這是關于市場經濟體制的一些方面，關于公共政策呢我想強調幾點，一個就是我們的公共政策要和我們長期的人口變化趨勢相適應，第二和城市化的進程相適應，第三和我們區(qū)域多樣性相適應，第四和可持續(xù)發(fā)展相適應。我在這里只強調公共政策少數(shù)的幾個方面，其中一個就是社會保障，我們的保障制度我們的保障制度我覺得跟剛才講的幾個相適應都有很大的關系，一個是和人口變化的趨勢相適應，一個是和政策的進程相適應，還有和區(qū)域多樣性相適應，我們人口變化很快，大家都知道老齡化很快，如果是我們不做這個的話我們發(fā)展就不可持續(xù)。

另外要和城鎮(zhèn)化相適應，這和我們現(xiàn)在的保障制度是不接軌的，所以對于農民的市民化有很大的障礙。

第三就是區(qū)域的多樣化相適應，我們要鼓勵勞動力，統(tǒng)籌這個社會保障的層次，如果社會保障的福利過高對某一地區(qū)過高，如果說統(tǒng)籌太高就會有一個平均的福利水平，如果這些福利水平對某些貧窮地區(qū)福利太高，就會鼓勵人們早退休，這對勞動力發(fā)展是不利的。所以我們要考慮這些問題的時候，必須要考慮區(qū)域的多樣性。

還有我們社保的問題，我們社保繳費率非常高，如果你在農村工作，你不需要繳這么高的費，如果你在城鎮(zhèn)工作就要參加社保，設計的繳費是40%左右，而且最低工資的人繳的更高，如果你不幸低與社會平均的60%，不是按照法定的繳，而是你實際的繳費率高于法制的繳費率，所以它對于收入分配是很不利的，對于我們居民可支配收入也是很不利的，對于城鎮(zhèn)化也是一個不利的影響因素，所以社保我們有很多需要認真研究的地方。

關于其他的地方我覺得特別想說的就是教育的問題，我們考慮收入分配的時候，長期來說除了有這種腐敗或者是壟斷等等因素的影響之外，還有一個重要的影響就是人民教育水平的差距，而教育水平的差異是短期內很難去改變的，我們必須從長遠來著手，最大的一個問題，教育部公平方面最大的問題就是農村的孩子和農民工子弟的孩子他們的教育問題，如果他們的教育問題不解決，就會為我們國家的長治久安埋下一個巨大的隱患，這是一個非常重要的戰(zhàn)略性的問題。

另外關于可持續(xù)，環(huán)境問題、資源問題、能源問題都可以通過財政的手段有更好的安排。還有我們的一些稅收問題，我相信許局長一會兒會關于財政問題講的非常多。

剛才講的公共政策，第三方面就是我們的決策體制，我們現(xiàn)在的決策體制在受特殊利益過大的影響，怎么來解決這個問題？一方面我們需要我們的政治決心來克服這些特殊利益的影響，另一方面我們 需要讓其他的利益也有話語權，增加其他利益的話語權才能找到特殊利益的影響。為了增加其他利益的話語權，在社會組織發(fā)展方面應該找到其他的代言人，替他們找到他們的意愿。還有就是公共預算的透明化問題，我們現(xiàn)在預算還有很多不透明，如果大家去看一下比如說國有資本的預算，大概就是兩頁紙，上面完全沒有任何細節(jié)。這些對于我們如果說要有更多的人來參與對決策的影響來說是不利的，因為我們并不知道發(fā)生了什么事兒，有預算更加透明化我們才有更多的參與。

還有一個就是關于法制的建設，我們的有一些企業(yè)家對國家的未來沒有信心，其中有一個擔心就是對財產權的保護有不確定性，這個只有通過法制建設才能讓企業(yè)家更加放心的留在中國，繼續(xù)他們的事業(yè)。

最后我想強調的就是理念問題，我剛才說到理念影響決策，包括老百姓的理念，有一些改革的措施確實是由于理念的問題受到了阻礙，比如說我舉個例子，醫(yī)院的醫(yī)療服務價格，北京市的醫(yī)療服務價格從1999年到現(xiàn)在完全沒有改變過，已經過去13年了，我們醫(yī)院的收入不止翻了一番，但是我們的醫(yī)療服務價格從來沒有改變，為什么呢？我們價格部門擔心，一旦是增加了價格老百姓就會反對，造成的后果就是醫(yī)院不能通過服務來獲得財務上的補償，那么就只有通過賣藥來獲得財務上的補償。這個就是我們整個社會教育帶來的有教育勞動的報酬非常的不尊重，覺得醫(yī)生不應該掙錢，那么醫(yī)生也需要養(yǎng)家糊口，所以如果我們在理念上沒有這樣的改變，不去尊重有知識的勞動報酬的話，我們就沒有辦法進行這樣的改革。

另外還想談一點，就是公務員，很多人反對給公務員漲工資，一個說法就是公務員有很多灰色的收入，但是理念上來說，另外一個問題是如果有一些公務員沒有灰色收入，你不給他漲工資的話，他就辦法生存你就逼著他去獲得灰色收入，那么老百姓的理念對大家都有影響，大家不是說怪老百姓，我們的決策者也有很大的責任，老百姓的理念是受到了教育和宣傳的影響，我們的教育和宣傳方面我覺得需要有更多的努力來形成一個市場經濟所需要的這樣一個理念的環(huán)境，只有這樣我們的改革才能夠有更堅實的這種群眾的基礎。我的發(fā)言就到此為止，謝謝。

吳敬璉：謝謝白重恩教授用這么短的時間把這個最重要的，我們的改革的方案都做出了一個非常切中時弊的一個闡述。五個方面，公共政策、決策體制、法制體制、理念等等，這都是非常重要的，譬如說對于國有經濟的定位，國有經濟的治理，怎么能夠保證我們是一個平等競爭環(huán)境，非常簡短但是都是具體的改革，這個改革很重要，比如說競爭市場的建立，不但有效率的意義，還有一個平等，保持機會平等給我們很多啟發(fā)，出了很多題目需要我們大家來考慮。下面就請許善達先生，許先生是原來的國家稅務總局原副局長，現(xiàn)在是中國注冊稅務師協(xié)會的會長，也是博源基金會顧問委員，有請。

許善達：幾位嘉賓講的意見我都很同意，現(xiàn)在我也很贊成要搞一個頂層設計，我想對財稅問題講三個問題，這不是最頂層設計，但是給搞頂層設計的人做一個參考，第一個問題我想講講我們中國政府收入的規(guī)模和結構問題，因為這個問題一直是有很多爭論的，中國到底總的稅負是重還是輕，因為一說這個稅，中國政府收入并不完全是用稅收形式來取得的，因此我想就用政府收入的口徑來，政府究竟從GDP里面拿到多少份額，這個份額多少才是我們要研究的問題。

今年的兩會期間財政部給兩會提交的報告有三部分收入，一部分是預算收入主要是稅收了，第二部分是政府的基金收入，第三部分是國有經營資產收入，這三部分收入加在一起占GDP的31%，這個部分里面，不是全部的，比如說政府的收入不包括地方政府這個層次的，就是中央政府的列舉了很多項目統(tǒng)計上來了，地方政府的費稅都沒有列出來，所以一個不完全的費稅收入。第三部分它不包括中央的金融機構和實體企業(yè)，就是地方的金融機構都沒有包括在內，所以目前雖然財政部做很多努力，把預算擴大，但是目標是包括全部的政府收入，但是現(xiàn)在還沒有實現(xiàn)這個目標，現(xiàn)在能夠寫進報告的是31%，很多學術界的單位他們做一些研究，總的比例是在35%到40%之間，有的估計是高一點，有的是低一點。我覺得這是我們研究頂層設計必須要先搞清楚的一個問題，就是中國政府究竟從GDP里面拿走多少份額，這個份額是恰當?shù)倪€是不恰當?shù)牟拍苎芯?，如果我們僅僅是看這個預算是10萬億還是11、12萬億這樣一個規(guī)模的話，我們可能做出一些判斷會有一些跟事實不大符合的。所以這個總量問題，我覺得是一個需要我們進一步再做努力，一定要把這個問題搞得很準確，這樣才能使我們的宏觀政策有一個準確的判斷基礎。

如果說是35%到40%之間，假如說我們這個范圍是比較符合實際的，這個比例跟其他市場經濟國家相比是一個什么狀態(tài)呢，我們比起北歐的福利國家還是要低的，北歐福利國家是在45%到50%，個別還超過50%，但是和美國這樣為代表的這種發(fā)達市場經濟國家，它的政府的收入比重已經持平了，美國就在36%、37%、38%這個幅度上，雖然中國沒有嚴格的統(tǒng)計數(shù)字，但是估計也是在這個水平上。所以從總量上講我認為我們不能再提出要增加政府收入占GDP比重這樣一個目標，不應該在總量上再提高這個比重，我覺得這應該作為一個原則提出來。我們的總量跟美國差不多，但是結構上跟美國有重大差別，主要的差別在兩個方面，一方面就是我們用于社保的比重不到美國的一半，美國的社保比重占到三分之一還要多，差不多35%、36%占的比重很大，我們只占了美國不到一半，我們的總量跟美國差不多，我們的社保部分占的比重那么少，哪部分比較多呢是，就是我們用于國有經營性資產投資支出的這部分占的比重比較大，因此我贊成要把國有經營性資產的收益要和我們整個財政支出，特別是民生的支出要有緊密的聯(lián)系。

從今年統(tǒng)計了央企就是國資委管這部分二十多萬億的資產，給財政交的錢只有不到八百個億，不到八百億里面真正用到社保的只有50個億，其他的錢又用什么企業(yè)改造資金、什么技術研發(fā)資金，又返回到企業(yè)里面去了，我覺得這樣的結構是不能長期維持下去的。所以我很贊同昨天郭樹清講的，還有今天這幾位嘉賓講的，我們一定要讓國有經營性資產經營的成本里面有相當?shù)谋戎丶尤肷绫＿@部分，我覺得這樣才能使得全體居民能夠從國有資產的發(fā)展中間能夠直接受益，而不僅僅是有一個國有資產增值的賬面的價值，我覺得這樣調整不僅是可以增加我們財政的開支，還是一個減輕民眾的負擔的工作。如果說效率增加了，我們個人繳納的社保費率就可以降低，本身就可以減輕我們居民稅費負擔和社保稅費負擔的效率，我覺得這一點可能是我們整個財政收支結構中間的一個我覺得目前是最尖銳的問題了，這個問題要是能夠有一個很好的辦法來解決，我覺得才可能對我們整個財稅制度的發(fā)展能夠形成一個比較好的結構性的東西。所以我覺得從財政的結構上講，這應該是一個列入我們所謂頂層設計需要考慮的內容。

所以從總量結構上說，當然你說結構上還有很多問題，但是我覺得這個問題是第一需要解決的問題，所以我想談這一個總量和結構問題談這么兩個意見。

第二個問題我想談一談中央和地方的關系，以及地方和地方的關系，我們在研究政府間關系的時候，往往是只注重于縱向，就是中央和地方的關系，省和市的關系，市和縣的關系，實際上我們一直有一個明確到現(xiàn)在都沒有解決的問題，就是政府之間橫向的關系，這個從1994年改革中間我們當初設計這個稅制的時候就存在一個理論的缺陷我們沒有橫向政府間稅收應該怎么分配，所以經過這么多年的運行，稅收和稅源的關系，存在的現(xiàn)象一個地區(qū)所創(chuàng)造的稅源形成的稅收沒有被自己的地方政府收到，而被其他的地方政府收走了。我曾經講一個最簡單的例子，西氣東輸，從新疆把天然氣運到上海，沿途是有很多服務包括水電服務、醫(yī)療、治安、服務，但是由于我們的稅制，公司總部是在上海，所以全部的都交到上海，那些省份都拿不到營業(yè)稅。由于我們經濟發(fā)展了，集團化程度提高了，因此稅收與稅源背離的現(xiàn)象發(fā)展很快，這樣一個發(fā)展很快使中央政府想要公共服務均等化壓力變大。按照西方我們考察，像美國、歐洲、歐盟包括像巴西這樣的地方，稅收是按照稅源來分配，然后才是中央政府和地方政府的分配，所以我們國家一直缺這個環(huán)節(jié)，所以現(xiàn)在造成什么局面呢？政府之間的差距比稅源的差距人為的擴大，我覺得政府不得不改變這個稅率。我想我們財稅制度進一步改革的深化。

第二個意見就是上下級的關系，人們總的來說中央政府拿的份額比較多，地方政府的財政份額比較少，這個客觀上大家都是承認的，但是如何來改革有兩種不同意見，一種意見就是中央政府收入比較，中央可以多承擔一些支出責任，并不主張把財力下放到地方，而是中央應該承擔支出的責任。還有意見就是中央政府的財力很大，地方政府支出很大，應該把中央政府的財力下放到地方部分。我認為這兩種看法都是對的，我覺得應該把地方法院的審判費用下放到地方，這樣的改革可以沿著這方面去做。還有很多的支出責任比如說像教育或者是其他的衛(wèi)生什么的，我認為還是更多的把中央財力下放到地方，我認為有一部分支出的責任應該上到中央有一部分是下放到地方，這樣能夠在這個基礎上調整中央分配的關系?，F(xiàn)在來看很多的支出責任是混合的，同樣一個責任中央也承擔，省也承擔、市也承擔，像這樣一種收入分配，對我們財政的效率損傷是很大的。所以我覺得在支出責任上要做進一步的理順，然后在理順基礎上調整中央和政府的財政關系。

第三個我想講一講現(xiàn)在熱點，就是我們怎么樣調節(jié)居民收入差距，現(xiàn)在媒體上專家對于居民收入調節(jié)差距有很多意見和建議，認為這個問題還是要特別慎重的來研究，有些問題的思考不能過于簡單化，要有很多中國的特色。一個我認為對于中國我們現(xiàn)在對于富人或者是收入比較高的人征的稅究竟怎么看，美國個人所得稅占70%，中國只到6%到7%，我認為流轉稅和企業(yè)稅，這是我們兩個重要的稅種。企業(yè)所得稅應該視為有相當一部分是股東繳納的，我們國家的稅高或者低，我不能完全按照個人所得稅來看這個問題我們必須先要在理論問題上把它搞清楚，我們僅僅是盯著個人所得稅，或者是個人所得稅中間幾個稅目，這樣稅制的改革就很難實現(xiàn)我們的目的，我認為好的稅制就是應該照顧窮人，但是它也要留住富人，好的稅制下面擁有技術、財富的人無，非擁有管理才能的人，這些人是高收入群體，如果我們的稅制使高收入群體要離開你這個經濟體不是一個好的稅制，我覺得我們經濟發(fā)展要靠專業(yè)人員、要靠國家，同時我們照顧低收入人群，但是要把高收入人群留在這里。所以我覺得我們稅制調節(jié)差距，我認為中國收入調節(jié)應該重在增量上不應該重在存量上，應該重視低收入群體，要讓低收入群體負擔降低，給他們增加收入，而不是說現(xiàn)在認為收入差距太大就把高收入群體的存量砍掉多少，照顧低收入群體，我覺得這個辦法不是一個好辦法。講到這個問題，剛才說的增加社保的，還有把國有資產轉到社保的部分措施，還有剛才說到的措施包括減稅，還有比如說小企業(yè)稅收我們大概有90%的企業(yè)交了10%的企業(yè)稅，言外之意如果我們拿出1%、2%、3%企業(yè)稅來減稅的話，受益的戶數(shù)可能就是10%、20%、30%，這樣使我們小企業(yè)安居樂業(yè)，這樣把我們導向體現(xiàn)在低收入群體上，使我們的收入差距減少，這樣一個思路是符合中國國情的，我發(fā)表這樣的意見，供研究頂層設計的人思考。

吳敬璉：謝謝許先生，我這里想做一點補充，用累積所得稅縮小貧富差距，這些我同意，但是對于中國的情況來說，中國的貧富差距如此的巨大，它主要的原因，主要是來自租金的收入，就是靠權利取得的收入，而要解決這一部分急富的人群的問題，不是所得稅也不是其他的稅收能夠解決的，是我們的稅收體制所力所不及的。這個要靠整個體制改革，要讓權利不能支配那么多的資源，而且要對權利進行監(jiān)督，進行監(jiān)制，這才能解決這個問題，否則的話它會引起一種誤解，比如剛才許善達先生講的這一番話，你是不是在替富人說話？富人要分兩種，有些人是靠權利的，這一點我堅決的制止，不能讓這些人憑權利發(fā)財，而且要給予嚴厲的懲罰。下面請馬駿先生，馬駿先生是德意志銀行董事總經理是德意志銀行大中華區(qū)首席經濟學家，也是博源經濟的學術委員，現(xiàn)在請馬駿先生。

馬駿：謝謝吳老師，謝謝財經的博源基金會給我這么個機會跟大家討論，剛才好幾個嘉賓都講了，從幾個角度來看改革，我想從不一樣的角度來看改革，我的題目叫做從國家資產負債表來看改革，背景是我牽頭的小組花幾年時間完成了博源基金會的一個課題，完成了國家負債表的研究，這個課題一個初稿的摘要曾經在6月份的財經雜志上發(fā)表過，我想也引起了不少人的關注，和初稿相比，最終稿有幾個方面的擴展，一個是我們擴展了養(yǎng)老金的口徑，另外我們增加了對醫(yī)療成本上升的預測，也在此基礎上做了對醫(yī)療成本帶來財政壓力的評估，另外建立了國有企業(yè)的資產負債表。最后在上一次基礎上，我們對2002年到2012年國家資產負債表做了很多的修改。我想利用這個時間想大家匯報一下國家資產負債表的結論，一個是國家資產負債表面臨的風險，第二是化解這些風險應該帶來哪些改革。

第一個是國家資產負債表的風險，第一個是養(yǎng)老金缺口。根據我們的估算，城鎮(zhèn)養(yǎng)老金缺口的限制相當于2011年GDP的83%，這一點我想說明城鎮(zhèn)養(yǎng)老金口徑的定義，我們現(xiàn)在不光包括了城鎮(zhèn)企業(yè)的養(yǎng)老金，也包括了城鎮(zhèn)機關事業(yè)的養(yǎng)老金，但是還沒有加入對農村養(yǎng)老金的這部分，如果把農村養(yǎng)老金放進去缺口金額一定會更大，是人口老齡化的結果，現(xiàn)在我們是三個勞動力贍養(yǎng)一個老人，這么巨大的贍養(yǎng)力的上升，沒有替代力的情況下肯定會造成養(yǎng)老金的缺口。

第二從長期來看廣義衛(wèi)生總費用的上升將是今后財政壓力和政府債務風險的第二大來源，這一點應該說是一個比較新的結論，至少從文獻研究來看我們還沒有看到其他的學者關注這件事情，所謂廣義衛(wèi)生總費用就是狹義衛(wèi)生總費用加上長期的護理費用，狹義總費用就是門診、住院發(fā)生的費用。

第三個判斷我們同時考慮養(yǎng)老金的缺口醫(yī)療費用的上升，還有環(huán)保成本的支出，還有清理地方融資平臺帶來的壓力假設不加改革，在2050年很可能超過100%，換句話說幾十年之后我們如果不改革的話，中國政府歐洲式的或者是美國式的債務危機并非天方夜譚，剛才講的是幾個大的結論，剛才看了幾張圖，各種隱性負債導致的財政成本，我們分了四大類，橫軸就是時間序列的從2012年到2050年，大家可以看，如果把這些成本累計起來的話，財政負擔最大的是養(yǎng)老金，第二是醫(yī)療，今后中長期肯定會發(fā)生。第三大的成本是環(huán)境治理成本，發(fā)生的時點是今后的十年左右，相對養(yǎng)老金和醫(yī)療來講總量小一點，第四就是鐵路和地方債是今后需要償負的成本基于中長期判斷，我們怎么，說的可以提 前化解，

具體我想綜合六個觀點，第一個觀點就是今后十年是改革的機遇期，這張圖畫的是我們城鎮(zhèn)養(yǎng)老金體現(xiàn)的兩個重要的指標，一個就是上面那一條細線，這是養(yǎng)老金的繳費人口，第二個是柱狀的圖形，大家可以看到在今后十年當中也就是到2022年左右我們處于一個寬松期，因為隨著城鎮(zhèn)化率的提高和參保率的提高，我們今后的養(yǎng)老金繳費人口會快速上升，也就是說今后十年當中我們的缺口不是很大，財政支出不會很大，所以給改革提供了十年。過了這十年2022年以后養(yǎng)老金不斷地上升，繳費人口不斷地下降，對財政造成很大的壓力，改革是需要付出很大成本的，包括財政成本，所以改革期千萬不要錯誤了。

第二，我們建議提高企業(yè)職工的退休年齡，我們具體設計的方案就是從2015年到2050年間將男性企業(yè)職工退休年齡累計提高4歲，將女性的退休年齡累計提高9歲，這樣很大緩解養(yǎng)老金的缺口，當然還不能完全消除養(yǎng)老金的缺口。所以就引出了我們第三個觀點我們建議逐步將80%政府持有的上市公司股份劃撥到里面。

對于社保劃撥有很多障礙，有一些意識形態(tài)的障礙，我們建議今后兩三年搞試點，能不能今后兩三年當中劃撥20%到30%政府持有上市公司的股份到社保，這個基本上是相當于3萬億左右的市值。在此基礎上以后進行更大規(guī)模的劃撥。

第四觀點建立長期護理保險制度，前面提到長期護理費用的上升和其他醫(yī)療費用的上升，是今后財政風險的一大來源，在其他國家是很少關注長期護理費用上升，對家庭和財政構成的壓力，中國也不能回避這個問題，應該建立一套長期的保險制度，其中包括商業(yè)性的部分，經驗方面美國、日本、德國、韓國等等都有一些相關的經驗和教訓可以我們所借鑒。

第四個觀點應該發(fā)展地方政府債或者叫市政債市場，我們注意到在前一段時間《預算法》修正案討論當中對這個問題沒有進入立案我覺得很遺憾，我覺得如果是進入的話有三個好處，第一個可以為再融資緩解不良資產的風險。第二個，可以將地方政府隱性收入顯性化，第三個可以引入一套增加地方政府透明的機制。如果地方獨立發(fā)了政府債，那么資本市場要求它公布資產負債表，如果說資產負債表不清楚要讓它公布更多的細節(jié)，包括政府地方官員的直選，這種市場機制可以變成約束政府地方行為的重要力量。

第六個想法加速開放資本項目，推動人民幣國際化，我們在對外國家資產負債表的研究當中發(fā)現(xiàn)，中國的對外資產主要集中在外匯儲備，外匯儲備大家也知道收益率非常之低，我自己估算恐怕也就是2%左右的一個收益率，中國的負債主要是體現(xiàn)在外國人在中國的FDI，我估計我們的FDI差不多是10%，負債和資產雙方的不對稱，導致了我們凈收益率非常低，一個辦法讓我們外儲比重下降，民間對外投資大幅上升，民間投資大幅上升肯定是需要資本賬的進一步開放。我們注意有關部門已經準備開始在溫州這樣的地方釋放政府對民間的管制，我覺得也未必要把它限制在個人的對外直接投資，對于一個溫州老板來講他把錢弄到外國去到底是投資還是買股票，你也不用管他。

另外我們看我們的資產都是以美元和歐元計價的，美元和歐元波動的話會造成我們的損失，我建議我們應該一部分債由人民幣計價。

最后一點也是我們這個課題報的最后一章所關注的問題，就是資本項目的開放，對資本凈流入和凈流出和對匯率的影響，我們在這一章當中做了定量的分析，定量分析表明對資本賬目開放和對人民幣匯率的影響小于很多人的擔心，這項研究有什么意義呢，我想過去很多年我們資本項目進展比較緩慢，很大的原因是決策層擔心有風險，但是這個風險基本上都是沒有定量的，如果提供一個有質量對風險定量的研究，我覺得可以在一定程度上消除對改革不定量的恐懼。謝謝大家。

吳敬璉：謝謝馬駿先生，他給我們簡要的介紹了國家資產負債表研究的成果，而且從國家資產負債表所發(fā)現(xiàn)的問題，引起了他對若干項重要改革的思考，給我們很大的啟發(fā)。國家資產負債表的研究成果呢，《財經》雜志上已經有所披露，我們大家還可以進一步的研究，而且從中得到啟發(fā)來規(guī)劃我們未來的改革。下面是最后一位發(fā)言嘉賓伍曉鷹先生，他是美國世界大型企業(yè)研究會，中國經濟企研究中心經濟研究部的主任，現(xiàn)在請伍曉鷹先生。

伍曉鷹：謝謝吳敬璉老師，謝謝財經年會給我這樣一個機會，我有一個提議，就是怎么樣在我們現(xiàn)在面臨我們怎么樣深入的進行下一步改革，放在國際比較框架當中，中國處于一個什么樣的位置，其實這個題也不是一個很好回答的題，我跟就是在美國世界大型企業(yè)研究會我們做很多這樣的工作，我們的工作是非常數(shù)量化的，我的切入點是速度問題，我們重視速度，我們對8%的這個速度有一個迷戀，我們經歷了高速發(fā)展之后，中國達到了一個水平，我測算的中國GDP和東亞的幾個鄰居，我用了日本、韓國、臺灣用三個經濟體的情況我想回答幾個問題。

我說了有這么幾個關鍵問題，第一個就是以人均收入計算，我們和東亞經濟相比中國處在什么發(fā)展階段上，我為什么要用PPP不用通常的匯率結算呢，因為中國是一個發(fā)展水平，講發(fā)展結算不應該是貨幣給你帶來的幻想，應該是實際，我用的是PPP，我是用2001年價格的PPP，所以它是一個固定的匯率測算。

第二個問題中國用了多長時間進入目前的發(fā)展階段有沒有奇跡，實現(xiàn)目標的話我們的壓力有多大，如果速度被釋放下來能釋放多少，這種釋放實際上會給我們更多的空間進行結構改革。我們被數(shù)字壓著的話沒有辦法提高效率，我們被數(shù)字壓迫的情況下，要靠投資來推動增長，這樣一個結果的話是一個什么樣的狀況。我回答第一個問題，我描繪了一張圖，紅色的線是中國，這是用2001年價格的PPP所測算的人均GDP水平，在這里面的話，你們其實可以觀察到這四個經濟體下面都有時間，中國恰恰就是在鄧小平推動的市場化經濟改革開始，大約二十年的時間，中國是18年，我們在18年的基礎上用同樣的方法測算的確達到的日本1951年到1971年，20年的時間，以及臺灣和日本在基礎上應該是24年的時間里面，一個是1969到1993，一個是1967到1991，達到了這樣一個速度水平，我們速度比日本快了一點。

我覺得這個東西確實讓我們找到了一個(英文)我們確實知道通過二十年的改革從鄧小平1992年開始，中國用18年的時間在完全可比的測算基礎上我們達到了這樣的效果，你看這個線可以看出來，中國要快，比日本要快，比韓國和臺灣也要快。

我回答下面一個問題中國發(fā)展是常態(tài)還是例外，我們拿這樣一個圖來看，好像中國是有一些例外，因為它跟這個不是緊密的在一起，我們用什么來看這個問題呢？我們用勞動生產率，在這個問題上我們要注在背后影響勞動生產率的因素，如果我們用同樣的發(fā)展水平，我們可以比如說技術的問題，可以控制，可以放在一邊，在這里面主要是受到幾個因素的影響，勞動者的人均產出主要取決于勞動參與率，在不同的經濟體是不一樣的，我們大大高于其他三個經濟體。

第二就是平均工作小時，這個我們沒有準確的數(shù)據，先放一邊，當然還有效率因素，我們把它也放一邊，我們就看一看如果調整了勞動參與率，讓其他的經濟也用中國的參與率那么會是一個什么樣的結果，這是跟事實不同的情況，我們看看結果。你們可以看看這兩個圖的不同，現(xiàn)在如果我們調整了中國的勞動參與率，基本上都靠在了一起，如果我們考慮到其他勞動生產率的條件其他的因素被考慮進來，我們可以說中國不是一個例外，也就是說中國推動社會主義市場經濟，這樣一個改革，從1992年開始，我們基本上達到了以一個稍微快一點的速度重復了東亞的奇跡，從這一點上來講大家一樣，如果他們沒有奇跡我們也沒有奇跡，就是這樣一個結果。

相比起來我們跟淺藍的線更接近，那就是日本的情況，下一個情況會很快，我接了何迪先生的提問之后壓力很大，下一個問題我覺得很有意思，根據東亞的經驗，就是他們已經過來了嘛，他們最快的七十年代初就完成了，在九十年代已經完成了，我們看看他們的經驗，我們十年內會不會翻番，如果是翻番的話我們不需要這么大的壓力，速度是我們的壓力，因為它影響了改革，就是速度變成了硬道理。我們看看其他國家的經驗，這里面就有預測了，我覺得有點切我們的題了。

其他的國家在他們達到了一萬，就是剛才我們剛才說的PPP，剛才前面我忘了解釋一下，那是從兩千到一萬，那是一個五倍所謂人均收入的增長，現(xiàn)在就進入了下一個階段，所有的經濟體都從一萬跳到了兩萬，就是這樣的一個情況。如果這樣的情況我們看看其他的經驗，我對中國實際上設了幾個不同的方案，你們看到的這個紅線，其實速度不必要那么快，這里人均GDP增長的速度實際上是5.5的速度，我們跟韓國和臺灣基本上吻合，在旁邊的圖里面你們可以看得見，藍色的線是日本，他們在1971年到1996年這段時間里面從一萬跳到了兩萬，這個是可比的PPP，南韓情況來，看他們是到1993到2007年，臺灣是到1991年到2006年完成了這樣的情況。可以看到日本的情況他們完成第一階段之后是石油危機，然后就是他們廣場的協(xié)定對他們的影響，所以它是下來了，速度是這樣人均GDP的8.5在第一個階段，那么它一下就掉到了2.9，日本掉的很厲害。韓國和臺灣的話原來是7，在進入第二階段的他們大概在5.5左右，我把我們的情況設到了5.5，預測的情況跟這兩個情況非常一致，給我們今天的討論有很多注腳。我看到很多人還是在談速度問題，到底這個速度問題怎么看？

我下面的問題就提到我們改革上來了，中國能否以較低的速度實現(xiàn)這個目標，我們就進入發(fā)達系列了，如果我們以較低的速度實現(xiàn)這個目標我們給改革、效率提供一個更寬松的政策空間，這一點特別重要。我們的預測基本想說明這個問題，我們應該從高速度的迷信增長當中出來，我們想說中國可以放慢速度，而且仍然可以達到目標，根據前幾年最近的情況，我們的人口是千分之五，加上人口的增長大約是6%，如果我們考慮PPP這是一個復雜因素，PPP里面有價格如果我們不用超過7，我們還可以深入的測算，我們有一個政策心理，從里面解放出來的話能夠幫助我們下一步改革在這方面起到很重要的因素。最后我想一想我們一直這樣過來的話，要靠投資來推動，靠投資推動的一個后果就是資本效率越來越低，白重恩教授他們做了很多的研究，我也在這方面做了很多的研究。我現(xiàn)在把它放到東亞經濟和其他國家的經濟比較的框架里面來看，

總體來講資本邊際回報率，資本邊際報酬遞減，這個用不著吃驚，但是什么可以扭轉資本邊際報酬遞減？你們可以看左邊這個圖，我把中國放在一個所謂的較低收入組，這里面有巴西、印度、馬來西亞、泰國和中國，你們看看我第一個陰影，是1997年、1998年亞洲金融危機，在亞洲金融危機之后其他的經濟體基本上都在改善，資本回報率在改善，印度不是在改善，但是印度特別符合低收入的情況，在低收入國家資本回報率就是高，你越收入低資本回報率就越低。你看我們的情況已經低于美國五六月份開端的情況，我還沒有考慮到最近，2008年之后我基本上進來一年，在之前我跟重恩聊了半天，他說你把這個資本加進來的話情況更糟糕，我們的情況確實是一個特例。

我覺得從速度這樣一個負擔，把它引導到最終投資的低效率，投資效率越低你保住速度的話你需要更多的投資，所以我們自己就被這個東西陷在里面了。我就想說這么多，謝謝。

吳敬璉：我想伍曉鷹先生給我們兩點很大的啟發(fā)，他用了很充實的數(shù)據，第一點就是要破除對GDP的崇拜；第二點就是要提高效率，核心的問題是提高效率。特別是他沒有提到的一點，“十八大”規(guī)定兩個指標的翻一番，第二個指標不是國民收入，是居民的可支配收入，這個指標的完成翻番的完成就更困難了，這就是他剛才強調的一點，如果沒有效率的提高，GDP的翻番比較容易達到，人均可支配收入的翻番如果沒有效率的提高那就是很難完成的一個任務。謝謝，伍曉鷹先生。

因為時間不多了，我只能留三個問題，第一個就是剛才秦曉先生講到了他有一個今后幾個方案，在哪些方面努力有一個單子，剛才他沒有講，我是不是請他來把這個單子念一念，讓我們大家會后都來考慮，還有哪些項目要補充，或者是這些項目里面自己還有哪些考慮。

秦曉：這是博源的一個課題，我也是其中一個課題小組的成員，講了前面那些之后我想財稅價方面作為突破口，列了12項，時間是3年，12項目具體的改革，當然每一項改革有一個目標，有一個路徑還有一個測算，就是總體算下來這些改革對國民經濟的影響，包括它正面的影響，比如說改善收入分配、改善產業(yè)結構會不會更加均衡，另外會不會有成本代價、通脹、增長速度，我簡單把這12項給大家說一說，想利用這個機會也聽一聽社會上和專家們的意見。

第一項是理順資源的價格體系，這個資源是廣義概念包括礦產品、能源等等，形成資源的市場均衡價格，有些資源價格還是管制的，電、油，些礦產品稅率都沒有完成到位，我們希望3年內把這件事情做的。

第二，開放存貸款的市場化。

第三，實現(xiàn)人民幣上下基本可兌換，完全可兌換都是有條件的，基本可兌換就是供求市場決定人民幣的匯率，這是我們走了很長的路越來越具備信心了，認為這個事情比較接近這個時期了。

第四，較大提高財政對社保、醫(yī)療、教育、環(huán)保、節(jié)能的比重，現(xiàn)在這些的比重是偏低的，我們不算醫(yī)療社保教育占GDP財政支出不到20%，同等國家都是在40%以上，我還增加了環(huán)保和節(jié)能。第五降低三公消費占GDP的比重，這個比重我們不知道，還不透明，但是我知道這個比重是比較大的，非功能部門占35%。

第六，完成營業(yè)稅。

第七，提高環(huán)保水。

第八，改變個人收入調節(jié)稅起點。

第九，簡化進口稅環(huán)節(jié)，特別是奢侈品稅率。

第十，就是三年內把20%到30%的國資股份劃撥到社保。

第十一，建立財政預算，剛才許善達講的這些概念都完整，清理未納入預算的各種費用，費用龐大的。

第十二就是地方政府發(fā)債。

吳敬璉：下面是新華社財經國家周刊的記者提了一個關于利率市場化的問題，我把它精簡一點，關于利率市場化，他提了一串問題，我想一個問題請馬駿先生回答，他這個問題是這樣的：利率市場化過程中決定利率的資金供求方和中介方都已經超過了傳統(tǒng)金融市場，民間資金股權資本等都在參與，如何界定市場的規(guī)模和邊界？

馬駿：這個題目本身我可能完全沒有理解清楚，但是從我自己的角度理解，建立存款保險體制，下一步存款的上限可以進一步提高，在兩三年之內我希望看到的是存款和貸款的上下限都可以取消，最終達到一個取消基準存款和基準貸款利率的這么一種市場化體制。從央行來講貨幣政策的傳導機制也要變化，現(xiàn)在主要是盯住貨幣量的政策目標，那么以后要轉變這個模式，剛才這位先生講的資金的界定等等我確實沒有聽清楚他的意思，我想下來我們再具體交流。

吳敬璉：這位記者先生提的另外一個問題是問白重恩老師，他的問題是這樣的，在利率市場化以后，貨幣當局應當以什么身份、什么手段來實現(xiàn)利率市場化后的貨幣政策？就是利率市場化以后貨幣當局以什么身份以什么手段來實現(xiàn)它的貨幣政策？

白重恩：現(xiàn)在利率是嚴格的規(guī)定，那么中央銀行還是有很多其他的比較間接的一點手段，比如說通過公開市場操作來影響貨幣的供應，來影響短期的利率，中央銀行一般來說也只能影響短期的利率，影響長期的利率是非常規(guī)的情況，所以我覺得主要就是公開市場操作這樣的方式來影響短期利率。

吳敬璉：抱歉，時間沒有掌握好，所以時間超過了，可是最后還有一個對我的問題，我簡單來回答一下，有位先生提出說你在今天的講話里面一再提到頂層設計，你以前還講過系統(tǒng)工程，這二者是什么不同？

它是這樣，特別是在九十年代的時候我們大家都確認改革是一個系統(tǒng)工程，因為這個市場經濟體系是一個大系統(tǒng)，改革嘛，就是要建立這個系統(tǒng)所以它是一個系統(tǒng)工程。在十二五的建議里面又提出來要更加重視頂層設計和總體規(guī)劃，于是就出現(xiàn)了一個新的詞叫頂層設計，這個頂層設計是怎么回事呢？就是在2003年以后，我們有建立一個國家信息化領導小組，國家信息化領導小組建立以后，它把這個工作的第一個重點就放在電子政務上，電子政務是一個系統(tǒng)，這個系統(tǒng)的建設開始的時候出現(xiàn)了一個偏差，就是每一個部，甚至每一個局都建立自己的電子政務系統(tǒng)，他們關心的什么問題呢？買哪一家的電腦終端，哪一家的外圍設備來建立它這個部門的電子政務系統(tǒng)。

后來就覺得這樣不行了，我們科學院的一些院士，這方面的一些專家，我印象特別深刻的是電子所的所長李郭杰(音)院長提出來，說這個網絡建設必須要有設計，但是這個設計要由頂層開始，于是就引進了網絡工程學里面的一個概念，就是做設計的時候要有設計，這個設計要從上面往下來進行，不能從下面，如果從下面去建設自己的終端、自己的網絡，這個系統(tǒng)之間不能互聯(lián)互通，所以就是整個系統(tǒng)建立不起來。

在中央討論十二五建議的時候，不知道具體過程怎么樣，就吸取了網絡工程在建立電子政務中提出的一個問題，先要把頂層搞清楚，你到底要搞一個社會主義市場經濟呢，還是搞一個國家資本主義呢？或者叫做政府駕馭市場的一個體系呢？先要把這個事情搞清楚，所以就來了一個要更加重視頂層設計，頂層設計是一個簡化了的說法，按照愿意是從頂層向下進行的設計。就是這樣的。

時間超過了，謝謝大家，謝謝我們的發(fā)言嘉賓，也謝謝我們聽眾的參與。謝謝。