孫立平：首先切入點(diǎn)的問(wèn)題可能不是一個(gè)，但是其中有一點(diǎn)我非常同意剛才講的這個(gè)，就是落實(shí)法律賦予人大的這些職責(zé)，在這當(dāng)中我覺(jué)得至少有三點(diǎn)：一個(gè)是對(duì)于財(cái)政預(yù)算監(jiān)督的作用，我覺(jué)得這個(gè)實(shí)際是一個(gè)非常實(shí)質(zhì)性的內(nèi)容；第二個(gè)對(duì)于官員問(wèn)責(zé)的制度；第三個(gè)重大立法和決策的辯論咨詢的制度。假如說(shuō)首先有這三個(gè)，我覺(jué)得就開(kāi)了一個(gè)很好的頭，所以，我想這個(gè)切入點(diǎn)我覺(jué)得人大應(yīng)當(dāng)說(shuō)是現(xiàn)在可以用的不錯(cuò)的框架，這是第一個(gè)切入點(diǎn)的問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題，剛才姚洋教授實(shí)際上也提到了是動(dòng)力的問(wèn)題，這個(gè)動(dòng)力究竟從什么地方來(lái)，我前幾天在廣東開(kāi)會(huì)，我聽(tīng)到比較多的一句話就是叫做形勢(shì)比人強(qiáng)，我覺(jué)得中國(guó)社會(huì)將來(lái)的動(dòng)力可能在這兒，前一段美國(guó)的培敏新(音)教授寫(xiě)過(guò)一篇文章，我概括為八個(gè)字叫做體制未改、生態(tài)已變，概括過(guò)去十年你要是說(shuō)體制有多大的變化嗎，沒(méi)有，但是整個(gè)社會(huì)的生態(tài)已經(jīng)發(fā)生變成了，在體制沒(méi)有改變的時(shí)候，一場(chǎng)靜悄悄的革命已經(jīng)發(fā)生了，政府最大的感觸就是這個(gè)隊(duì)伍不好帶了，老百姓變了，政府說(shuō)的話老百姓也不信了，這個(gè)社會(huì)發(fā)生靜悄悄的變化，這個(gè)就是逼迫中國(guó)變革的動(dòng)力。

那培(音)教授講說(shuō)我們現(xiàn)在沒(méi)有希望走到這個(gè)前面，但是無(wú)論如何要對(duì)這樣的危機(jī)和矛盾做出反應(yīng)，這個(gè)反應(yīng)的過(guò)程就是我們改變的過(guò)程，就是我們改革的過(guò)程，所以對(duì)于這個(gè)動(dòng)力呢，剛才姚洋教授說(shuō)我是悲觀的，這個(gè)動(dòng)力呢不要太樂(lè)觀，也不要太悲觀。

童之偉：謝謝主持人表達(dá)一點(diǎn)愿景，我也是長(zhǎng)期做憲法研究，研究是比較具體的問(wèn)題，我剛才對(duì)對(duì)一些重大的問(wèn)題發(fā)表了自己的基本觀點(diǎn)，其實(shí)不是我的長(zhǎng)項(xiàng)。我這里從三個(gè)方面具體講我的愿景，第一個(gè)愿景希望我們政治資源的分配要有一定的市場(chǎng)化，因?yàn)槲覀儚膩?lái)都是這樣的，政治法律的原則應(yīng)該和經(jīng)濟(jì)資源相適應(yīng)，我們之前是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)由中心來(lái)統(tǒng)一分配的，過(guò)去三十年這個(gè)發(fā)生了重大的變化，另外就是我們政治資源分配的情況，這里面的問(wèn)題特別大，可以這么說(shuō)我們今天談話很多經(jīng)濟(jì)資源或者是收入分配不公，實(shí)際上我們社會(huì)分配不公最嚴(yán)重的是政治資源，所有的政治資源主要是指國(guó)家機(jī)關(guān)、公共崗位，全部都是由一個(gè)中心計(jì)劃分配的，完全沒(méi)有個(gè)人的努力和爭(zhēng)取的空間，從黨內(nèi)來(lái)看是這樣，最明顯的是人大代表的選舉，我記得很清楚八十年代的縣城還有選民推薦，但是現(xiàn)在走到這一步以至于把選民推薦的代表差不多是當(dāng)?shù)讓觼?lái)看了，就是這樣一種情況，反映了一個(gè)現(xiàn)實(shí)政治資源的分配還是計(jì)劃統(tǒng)一天下，這種情況已經(jīng)有所改變。更具體的說(shuō)我希望今后幾年至少把各級(jí)人大代表的選舉，它直接的競(jìng)爭(zhēng)力和差額的選舉要實(shí)行，至少要實(shí)行到省市直轄市這一級(jí)，如果十年之后形成全國(guó)人大代表差額的競(jìng)爭(zhēng)性的選舉，我覺(jué)得就非常好了。

剛才提到了一句話叫做社會(huì)主義市場(chǎng)政治，我還是愿意說(shuō)社會(huì)主義競(jìng)爭(zhēng)的概念，為什么同志說(shuō)要講社會(huì)主義這幾個(gè)字呢，我說(shuō)要承認(rèn)我們黨的領(lǐng)導(dǎo)，要承認(rèn)黨控制一些關(guān)鍵部分和主要部分，但是要釋放一些空間，讓人民通過(guò)市場(chǎng)行為來(lái)爭(zhēng)取它。

第二個(gè)愿景我希望實(shí)現(xiàn)司法獨(dú)立，一個(gè)現(xiàn)代社會(huì)不可能沒(méi)有獨(dú)立的司法，我覺(jué)得獨(dú)立的司法是現(xiàn)代社會(huì)的標(biāo)志，全世界現(xiàn)代社會(huì)的國(guó)家很少?zèng)]有獨(dú)立司法的，我們中國(guó)長(zhǎng)期不能建立一個(gè)獨(dú)立的司法體系，這個(gè)對(duì)我們的執(zhí)政黨是不利的，它可能對(duì)全國(guó)人民和執(zhí)政黨都會(huì)承擔(dān)重大的后果，我是這么一個(gè)感覺(jué)，我覺(jué)得實(shí)現(xiàn)獨(dú)立司法只是改善黨的領(lǐng)導(dǎo)方式，并不對(duì)黨的執(zhí)政地位帶來(lái)根本性的挑戰(zhàn)。這個(gè)問(wèn)題我們要逐步的寫(xiě)文章要說(shuō)服我們上面的領(lǐng)導(dǎo)層，同時(shí)要各界人民在這個(gè)問(wèn)題上面有共識(shí)。

姚洋：我要就著您這個(gè)問(wèn)題問(wèn)您一個(gè)問(wèn)題，接下來(lái)我問(wèn)每一個(gè)演講嘉賓一個(gè)問(wèn)題，我們簡(jiǎn)要回答，我們反過(guò)來(lái)我先問(wèn)您吧，您提出來(lái)一個(gè)很好的概念，就是要把我們的國(guó)家定義為社會(huì)主義民主國(guó)家，提出來(lái)社會(huì)主義應(yīng)該有憲政，也提出來(lái)要有一部法律，執(zhí)政黨與國(guó)家關(guān)系。再往下面看，憲法沒(méi)有說(shuō)黨如何來(lái)領(lǐng)導(dǎo)，在我們的憲法具體條文里面，這個(gè)愿景如果說(shuō)讓您來(lái)起草，執(zhí)政黨和國(guó)家關(guān)系法有哪幾點(diǎn)是非常重要的，簡(jiǎn)要的告訴我們。

童之偉：首先我想說(shuō)的是關(guān)于國(guó)家的性質(zhì)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題涉及到憲法規(guī)定的人民民主專政的提法，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)當(dāng)說(shuō)是非常尖銳的問(wèn)題，我是覺(jué)得可以討論，要找到一種解決辦法，克服這個(gè)提法它固有的一些弊病，我這里不便深談。我想以后還有機(jī)會(huì)談。

我直接回應(yīng)姚院長(zhǎng)提出的那個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)執(zhí)政黨和國(guó)家關(guān)系法，讓我起草這個(gè)文本的話，我覺(jué)得首先要關(guān)注的財(cái)務(wù)問(wèn)題，我覺(jué)得黨和國(guó)家，黨的機(jī)構(gòu)，黨產(chǎn)和國(guó)家財(cái)產(chǎn)應(yīng)該是分開(kāi)的，這個(gè)是沒(méi)有任何的疑問(wèn)需要分開(kāi)。分開(kāi)甚至于說(shuō)從長(zhǎng)遠(yuǎn)的觀點(diǎn)來(lái)看可能對(duì)我們的執(zhí)政黨是有利的，我們過(guò)去在臺(tái)灣考察國(guó)民黨的黨產(chǎn)和它的國(guó)產(chǎn)關(guān)系問(wèn)題，在前兩天我在臺(tái)灣待了一二十天，我很注意這個(gè)問(wèn)題，這一點(diǎn)很重要。我覺(jué)得沒(méi)有專職的黨員不拿國(guó)家工資，一個(gè)是黨產(chǎn)和國(guó)家資產(chǎn)分開(kāi)，另外一個(gè)沒(méi)有專職的黨員不拿國(guó)家工資，這一點(diǎn)很重要。

還有一點(diǎn)就是它的行為方式，比如說(shuō)我們實(shí)行政治領(lǐng)導(dǎo)，比如說(shuō)推舉委員長(zhǎng)候選人、總理候選人、國(guó)家主席候選人這個(gè)怎么推舉法，這個(gè)應(yīng)該是公開(kāi)，從憲法來(lái)看執(zhí)政黨黨內(nèi)關(guān)系它的活動(dòng)原則不單單是黨內(nèi)的事情，它是國(guó)家憲法和法律應(yīng)該規(guī)范的問(wèn)題，這是最主要的兩個(gè)問(wèn)題，其他的以后再談，謝謝。

姚洋：好，謝謝童教授。對(duì)于孫立平教授您也談一下，為什么離這個(gè)法制的軌道越走越遠(yuǎn)？

孫立平：我覺(jué)得不是說(shuō)我們?cè)瓉?lái)已經(jīng)很接近法制了，現(xiàn)在又離得比較遠(yuǎn)了，不是這個(gè)意思，應(yīng)當(dāng)準(zhǔn)確一點(diǎn)說(shuō)，實(shí)際上是破壞法制的現(xiàn)象越來(lái)越嚴(yán)重，這么一個(gè)程度的意思吧。什么意思呢？其實(shí)我們離法制真正沒(méi)近過(guò)，因?yàn)槲覀冞@樣一個(gè)體制，老實(shí)說(shuō)是一個(gè)集權(quán)主義的體制，在這樣一個(gè)體制法律整個(gè)是它的政治制度整個(gè)社會(huì)體制的一部分，所以現(xiàn)在我們也在講法制、講法制，所謂現(xiàn)在講的法制也不外乎就是說(shuō)這個(gè)黨、這個(gè)政府它管制社會(huì)那些方式如何以法律來(lái)進(jìn)行，也無(wú)外乎這樣的含義，從剛才那個(gè)意義上來(lái)講這個(gè)社會(huì)、這個(gè)政府真正在法制的軌道上來(lái)運(yùn)行，從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)我們從來(lái)沒(méi)有接近過(guò)，沒(méi)有在這上面運(yùn)行過(guò)。

姚洋：下面一個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)吳曉靈女士，您在人大已經(jīng)工作了很多年，我們知道到目前為止還是行政主導(dǎo)，也有一個(gè)很長(zhǎng)的歷史傳統(tǒng)，不僅僅是我們現(xiàn)在就是這樣，其實(shí)我們?cè)诤荛L(zhǎng)時(shí)間都是行政主導(dǎo)為主的國(guó)家，要達(dá)到您說(shuō)的人大主導(dǎo)立法、問(wèn)責(zé)制怎么實(shí)現(xiàn)這個(gè)轉(zhuǎn)變，我們有沒(méi)有一個(gè)突破口把它給推行下去？

吳曉靈：我想不是在想象當(dāng)中有那么一個(gè)具體的突破口，但是我剛才講到的，在憲政的框架下正好地發(fā)揮人大的作用也是非常重要的一方面。我特別同意剛才孫教授說(shuō)了一句話，形勢(shì)比人強(qiáng)，我們?cè)趺礃雍粲跎鐣?huì)的需求和要求，特別是在現(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)的社會(huì)，民眾的要求可以在網(wǎng)絡(luò)上迅速地反映出來(lái)，我們作為一個(gè)政府怎么樣來(lái)去呼應(yīng)和順應(yīng)社會(huì)的那種需求和訴求，這個(gè)其實(shí)對(duì)于推動(dòng)我們的立法，該立哪些法，那些法該怎么立，我覺(jué)得都有需求。就是每個(gè)人大家都想把人大做實(shí)，就有一種力量讓人大做實(shí)。

姚洋：江平老師的這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)榻蠋熣f(shuō)了很多很宏觀的問(wèn)題，我也知道江老師是一個(gè)非常著名的法學(xué)家，我們老說(shuō)要加強(qiáng)這個(gè)法院的權(quán)威，如果說(shuō)政府問(wèn)有沒(méi)有這些具體的措施，我們?nèi)绾渭訌?qiáng)法院的權(quán)威，您給出幾點(diǎn)建議？

江平：加強(qiáng)法院的權(quán)威，首先你得給法院充分的權(quán)利，審判權(quán)是法院行使的，法院行使審判權(quán)，現(xiàn)在在政法委員會(huì)很多的案子還要政法委員會(huì)來(lái)指示，政法委員會(huì)的指示你能說(shuō)法院不遵從嗎、不服從嗎？我們現(xiàn)在提的對(duì)于法院工作的三個(gè)至上，前兩個(gè)至上是沒(méi)有法律根據(jù)的，我們前兩個(gè)講的是法院是以法律為準(zhǔn)繩的，哪講了黨的利益至高無(wú)上，黨的利益怎么體現(xiàn)出來(lái)，黨的利益體現(xiàn)出來(lái)就是政法委表現(xiàn)為具體的領(lǐng)導(dǎo)，那你說(shuō)法院的獨(dú)立性能夠保障嗎，那不可能。所以我覺(jué)得法院獨(dú)立的權(quán)利沒(méi)有，也就是它喪失了它的權(quán)威性，這就是最根本的。再加上我們現(xiàn)在各地方以穩(wěn)定壓倒一切這樣的態(tài)度來(lái)處理社會(huì)的案件，也形成了這么一個(gè)情況，那就是以穩(wěn)定壓倒一切，那當(dāng)然就是以政法委員會(huì)和政府部門(mén)的觀點(diǎn)為主了，他認(rèn)為這是影響了地方穩(wěn)定的局面所以就必須來(lái)執(zhí)行，在這一點(diǎn)上法院的獨(dú)立性喪失了，只是在一般的案子里面可以說(shuō)它還有一些自己獨(dú)立審判的余地。

姚洋：謝謝四位演講嘉賓，我這里手上有聽(tīng)眾遞上來(lái)的三個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)問(wèn)題問(wèn)吳曉靈女士，人大代表什么時(shí)候可以有法律界別，我們這個(gè)是問(wèn)界別的，什么時(shí)候有法律的界別？

吳曉靈：人大代表因?yàn)樵蹅儑?guó)家選的時(shí)候政協(xié)是有級(jí)別的，人大是按照地區(qū)，按照行政區(qū)來(lái)劃分的，沒(méi)有界別的劃分，但是我認(rèn)為律師、法律界在推動(dòng)中國(guó)社會(huì)法制建設(shè)上會(huì)發(fā)揮很大的作用，有些事情有人較真這個(gè)事兒就能往上推進(jìn)，沒(méi)人較真就過(guò)去了。這次李莊案，就是重慶說(shuō)他是偽證案，他反過(guò)來(lái)要起訴重慶檢察院和公安他們做偽證，這一個(gè)案件的審理實(shí)際上就是江平教授說(shuō)的糾偏的措施，我們不能靠運(yùn)動(dòng)式的方法來(lái)解決問(wèn)題，我們應(yīng)該在法律的準(zhǔn)繩之下通過(guò)一個(gè)個(gè)案例的判罰來(lái)樹(shù)立法律的權(quán)威和它的嚴(yán)肅性。

姚洋：第二個(gè)問(wèn)題問(wèn)江平老師，您提到了體制改革和法制建設(shè)，您覺(jué)得在未來(lái)五年里面推動(dòng)這些改革的可能性有多大？

江平：推動(dòng)改革應(yīng)該首先肯定改革的方向究竟是什么，我個(gè)人的理解，這三十多年來(lái)改革開(kāi)放一個(gè)總的方針應(yīng)該是逐漸逐漸向國(guó)際趨同，向世界趨同而不是趨異，這應(yīng)該是一個(gè)基本的思想。但是在我們的司法體制改革里面明顯的我們走了趨異的路線，我們很多方面都強(qiáng)調(diào)了中國(guó)自己的特色，而跟國(guó)際上很多通行的做法不相一致，這是指導(dǎo)思想問(wèn)題，如果我們?cè)谡误w制改革方面我們過(guò)分強(qiáng)調(diào)了中國(guó)跟世界的不同，而把共同價(jià)值里面的一些東西，人權(quán)、自由、民主、法制，像這樣的一些理念我們?nèi)绻€是更多強(qiáng)調(diào)了不同的方面，那不是很可怕嗎，所以我覺(jué)得不論在哪個(gè)方面既然要改革還是要跟共同的東西相一致，終究我們不是過(guò)去的階級(jí)斗爭(zhēng)的年代了，階級(jí)斗爭(zhēng)年代我們可以強(qiáng)調(diào)趨異，而改革開(kāi)放以后我們應(yīng)該更多的走向趨同，這是我的觀點(diǎn)。

姚洋：謝謝江老師，第三個(gè)問(wèn)題沒(méi)有說(shuō)問(wèn)給誰(shuí)，但是我想主要還是我們的兩位法學(xué)家，這兩年法學(xué)建樹(shù)不多，幾乎是財(cái)經(jīng)比較活躍，請(qǐng)問(wèn)是什么原因，兩位法學(xué)家。

童之偉：我們現(xiàn)在是以經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心，過(guò)去好多年都是經(jīng)濟(jì)建設(shè)為中心嘛，所以經(jīng)濟(jì)學(xué)家總是猖獗一點(diǎn)，這個(gè)我覺(jué)得也是很正常，甚至于要討論一點(diǎn)法制問(wèn)題還是要在財(cái)經(jīng)的旗號(hào)下展開(kāi)，這個(gè)就很能夠說(shuō)明問(wèn)題嘛，在很大程度上也是因?yàn)榉▽W(xué)家沒(méi)有得到足夠的空間，這是一個(gè)方面，另一方面法學(xué)人士努力不夠才干不足也是要認(rèn)識(shí)這一點(diǎn)。

姚洋：江老師，按照組織者給我的任務(wù)，就是請(qǐng)四位嘉賓每個(gè)人用一句話，總結(jié)一下你們的觀點(diǎn)，從江老師開(kāi)始。

江平：中國(guó)要走向光明的未來(lái)，必須要有政治體制的改革必須要有法制的清明，而且只有政治清明才有法制清明，如果政治上不體制改革，法制是沒(méi)有希望的。

吳曉靈：我是想，如果中國(guó)要有序地推動(dòng)政治體制改革，除了要處理好黨和政府的關(guān)系，這個(gè)是一個(gè)比較深層次的，稍微遠(yuǎn)一點(diǎn)的問(wèn)題。而在現(xiàn)在能夠起步的，我還是希望能夠在現(xiàn)有的人大的這個(gè)政治框架下，無(wú)論是人大代表還是社會(huì)公眾，還是我們的專家學(xué)者，用好這個(gè)平臺(tái)，發(fā)出自己的聲音，用好自己的力量，我想能夠引導(dǎo)國(guó)家有序走上政治體制改革的道路。

孫立平：假如說(shuō)幾個(gè)月前我還看重頂層設(shè)計(jì)的話，現(xiàn)在越來(lái)越看重來(lái)自民間的推動(dòng)，可能人們認(rèn)為十八大都是一個(gè)相當(dāng)樂(lè)觀的情緒我現(xiàn)在真正的希望是在社會(huì)。

童之偉：中國(guó)前途在于憲政，從憲政開(kāi)始做起。

姚洋：四位嘉賓表達(dá)了他們的總結(jié)性發(fā)言，要是讓我總結(jié)一句話，我重復(fù)吳曉靈女士說(shuō)過(guò)的改革還有我們的政治體制改革是我們?cè)谧恳粋€(gè)人的責(zé)任，如果我們每個(gè)人都參與，那么改革一定會(huì)推進(jìn)下去，好謝謝。