鳳凰衛(wèi)視12月4日《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)》節(jié)目播出“謝國忠：歐元解體可能性小 歐央行需挽信心”，以下為文字實(shí)錄：

曾瀞漪：歡迎收看《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對(duì)點(diǎn)》，我是曾瀞漪。歐債危機(jī)繼續(xù)深化跟蔓延，德國國債11月23號(hào)居然在市場(chǎng)上只賣出了一部分，意大利拍賣國債過去一個(gè)星期之內(nèi)的利率水平三度超過了7厘。還有短期借款利率，在11月25號(hào)的時(shí)候，意大利也是達(dá)到驚人8%的水平，法國AAA的主權(quán)評(píng)級(jí)，有可能在最近這幾天就會(huì)遭到調(diào)降。到底歐債問題會(huì)嚴(yán)重到什么樣的程度？最終有能力決定歐元區(qū)未來的德國，為什么立場(chǎng)始終是很強(qiáng)硬的，一再讓市場(chǎng)感到失望。還有歐元區(qū)的問題最后會(huì)不會(huì)走向解體的命運(yùn)。我們今天請(qǐng)來的是獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)家謝國忠。Andy你好。

謝國忠：瀞漪好。

曾瀞漪：我們看到歐元區(qū)到底會(huì)不會(huì)最后分成兩個(gè)陣營，拜拜，就是你走你的路我走我的路，是目前市場(chǎng)上最關(guān)注的一個(gè)話題。我記得在一個(gè)多月之前，大家覺得說這個(gè)問題還是不太可能的，但是現(xiàn)在市場(chǎng)越來越相信，歐元區(qū)解體的可能性是在增加。金融市場(chǎng)也開始做了一些準(zhǔn)備的，你怎么看歐元會(huì)不會(huì)解體？

謝國忠(經(jīng)濟(jì)獨(dú)立學(xué)家)：我覺得歐元解體的可能性還是比較小的。市場(chǎng)因?yàn)榭吹搅说聡孟駪B(tài)度那么強(qiáng)硬的，寧愿出更大的危機(jī)也不愿意在原則的問題上妥協(xié)，他的原則就是說南歐的國家像意大利這樣的，就必須要財(cái)政緊縮，緊縮到市場(chǎng)能夠相信他們。我覺得這個(gè)市場(chǎng)做不到，他要意大利今天就能把財(cái)政調(diào)整到市場(chǎng)認(rèn)為他是能夠一定還錢，這個(gè)是做不到的，這個(gè)歐債央行也需要去買意大利的國債，如果央行不去做莊，其他人去買信心就沒有了。只要德國不同意央行去買，這個(gè)危機(jī)一直會(huì)蔓延的。因?yàn)楝F(xiàn)在這個(gè)利率水平意大利是不可持續(xù)的，因?yàn)樗麄兠磕暧?0%的國債是要續(xù)的，還有財(cái)政赤字有4%-5%的GDP，加起來可能有3000多億歐元這樣的水平，如果這個(gè)負(fù)擔(dān)在7%-8%的利息，這樣的負(fù)擔(dān)是很難承受的。

曾瀞漪：明年是不是像是意大利的國債還款期比較危險(xiǎn)的一個(gè)高峰期，也就是明年如果說他在沒有新的錢進(jìn)來的時(shí)候，他就會(huì)面臨一個(gè)違約的風(fēng)險(xiǎn)存在？

謝國忠：因?yàn)楝F(xiàn)在7%-8%，大家就知道意大利是個(gè)120%怕掀倒GDP這樣的負(fù)債率，如果你是有7%-8%的話，你光還息就有10%的GDP，這個(gè)國家是持續(xù)不下去的，所以現(xiàn)在7%-8%的水平，他還能借到錢，是因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為德國以后有可能會(huì)妥協(xié)的。如果大家認(rèn)為德國不會(huì)妥協(xié)的話，是不會(huì)借錢給他，所以這不光是一個(gè)利息問題。如果在今后這一兩個(gè)月里面，很可能會(huì)看到的債，根本就賣不出去，市場(chǎng)不他錢了。

曾瀞漪：所以現(xiàn)在大家還是覺得德國是大家對(duì)于歐元區(qū)能不能夠保留非常重要的一個(gè)核心和穩(wěn)定性，可是我們看到到目前為止，德國還是立場(chǎng)非常強(qiáng)硬的，我們大家看到這個(gè)歐債危機(jī)的問題已經(jīng)越來越擴(kuò)散了，可是德國為什么立場(chǎng)這么強(qiáng)硬，連法國都讓給他這個(gè)，說好吧，那你維持你的立場(chǎng)吧，為什么德國要這么強(qiáng)硬呢？

謝國忠：德國認(rèn)為這是一個(gè)原則問題，就是說借錢還錢，這是一個(gè)原則問題。但問題在于就是這個(gè)積累的債是十幾年積累起來的，你今天要一個(gè)國家做出這么大的一個(gè)調(diào)整來解決過去十年的問題，是很困難的。所以德國人的心態(tài)，在今天的市場(chǎng)上面，要引起了矛盾，所以德國人這種強(qiáng)硬的態(tài)度使得危機(jī)變得越來越大?，F(xiàn)在歐債的核心問題是德國的問題。

曾瀞漪：是。那在什么樣的情況之下德國愿意，好吧，那我就是放松一點(diǎn)，因?yàn)楝F(xiàn)在市場(chǎng)期待的就是讓歐洲央行來解決這個(gè)問題，是不是歐洲央行是最終解決歐債問題最重要的一個(gè)財(cái)政來源，或者是貨幣來源呢？

謝國忠：只有這一條路。他搞了一個(gè)什么基金等等之類的，這都是繞著圈子在走，像美國也是通過央行去購買國債來維持市場(chǎng)的穩(wěn)定，最終只有央行是有這個(gè)能力的。你如果搞一個(gè)基金總是有限的。德國的問題，德國要改變態(tài)度，一定讓德國知道，他跟大家一起活也活不下去的。上個(gè)星期，他的國債沒賣出去就是一種信號(hào)，因?yàn)榈聡浅隹诘慕?jīng)濟(jì)，他的客戶是其他的歐洲國家，如果你的客戶全倒了，你不也倒了嘛。所以市場(chǎng)認(rèn)為，德國國債是安全的，這種想法是不對(duì)的，如果要倒，是一起倒的。

曾瀞漪：對(duì)于德國來說，目前我們還看不出他愿意讓立場(chǎng)稍微松動(dòng)一下，去讓歐洲央行干脆就發(fā)行更多的貨幣，或者是買更多的其他主權(quán)債來支持這些債務(wù)問題。你覺得德國在什么樣的情況之下，可能會(huì)松動(dòng)，可能說好吧，我看到我也快活不下去了，我們一起來把它弄起來吧，到底怎么樣的情況？

謝國忠：一個(gè)就是說德國的國債市場(chǎng)出更大的問題，它債發(fā)不出去，或者德國債息也大幅度上升，這個(gè)就讓德國人，他會(huì)覺得軟弱了。德國這個(gè)國家是在他強(qiáng)勢(shì)的時(shí)候，他會(huì)做過頭的，他是沒有見好就收的這樣一個(gè)文化，他會(huì)推過頭的。如果是他國債的市場(chǎng)出大事了，他可能就會(huì)放松一點(diǎn)，因?yàn)樗F(xiàn)在覺得他很強(qiáng)勢(shì)，我的債才2%，我是沒有問題，所以你們都得聽我的，我讓你們干嘛就干嘛。所以如果他的國債也出問題了，我覺得這個(gè)可能性還是不小的，因?yàn)榈聡趺纯赡塥?dú)善其身的，如果是意大利倒了，那法國是保不住的。等于是歐洲所有歐盟的所有國家都倒了，難道你德國就不倒了。

曾瀞漪：如果用市場(chǎng)的話來說，德國真的是執(zhí)迷不悟的，那么他的結(jié)果可能就是歐元區(qū)真的會(huì)出問題，最后可能就是解體，或者是這個(gè)情況。他會(huì)造成什么樣的震蕩或影響嗎？

謝國忠：如果比如說意大利借不到錢了，那就需要援助了，像希臘一樣的。他明年一年可能就要3000-4000億歐元，才能讓他過渡。

曾瀞漪：就光是意大利的部分？

謝國忠：對(duì)。然后他們現(xiàn)在又想把這個(gè)事情國際化，讓國際貨幣基金組織IMF來，IMF總的資金能力是3500億美金，而這個(gè)很多都已經(jīng)是放出去了，所以他可能會(huì)想擴(kuò)大IMF的融資能力，這個(gè)我覺得美國和中國是不會(huì)答應(yīng)的。其實(shí)IMF擴(kuò)大了不等于是所有的股東承擔(dān)責(zé)任的嘛，所以他把歐債國際化，我覺得美國、中國和日本都很難同意這件事。所以他要試這個(gè)，也走不通的。

曾瀞漪：美國總統(tǒng)奧巴馬是一再的表示他關(guān)注到歐債危機(jī)的處理問題，因?yàn)樗舱f美國的經(jīng)濟(jì)也是深受影響的。不過到目前為止這個(gè)關(guān)注只是出口，而沒有出手，所以重要也是在他不愿意我承擔(dān)，如果他真的愿意透過IMF來增加資助歐債的話，對(duì)美國內(nèi)部會(huì)有些什么樣的壓力嗎？

謝國忠：主要就是說因?yàn)楝F(xiàn)在眾議院是共和黨控制的，共和黨是反對(duì)政府過多的擴(kuò)張，如果你IMF如果要增加那么多錢，負(fù)債的話，那是間接的美國也要負(fù)債了，所以如果是這個(gè)受制很大的話，不去國會(huì)同意是很困難的。這是從法律上來說，你是不用國會(huì)同意的，但是在總統(tǒng)競選的時(shí)候，是會(huì)變一件大事的。所以我覺得美國要奧巴馬政府同意IMF大幅度增加融資總量可能性是很小的。

曾瀞漪：所以估計(jì)美國到目前為止，也只能是不斷的表達(dá)關(guān)注，但是真的要出手，實(shí)質(zhì)的幫助還是很難的對(duì)吧？

謝國忠：到現(xiàn)在為止，他主要的手段就是對(duì)德國總理默克爾施壓，默克爾老是在琢磨選民是什么態(tài)度，所以德國人是非常氣憤，他覺得我們這個(gè)過去十幾年過苦日子來賺錢，突然發(fā)現(xiàn)一場(chǎng)空，賺來的錢借給別人，很可能是回不來了，而且未來我們可能還要負(fù)擔(dān)他們，因?yàn)榈聡?0%幾的人口，他們是大的順差國家，其他是逆差的國家。所以老百姓的心態(tài)不平，其實(shí)在很多國家都有這樣的問題，像美國其實(shí)真正有順差的也就20%左右的人，在中國可能也是這樣，這個(gè)社會(huì)里面平衡是有這樣，有的人多干，有的人就少干，這是一個(gè)原理，在公司里面有，在社會(huì)也有。所以德國就氣瘋了，最終大家都不活了是吧，你德國到這份上，我寧愿跟你一起死，也不愿意吃這個(gè)虧。我覺得這個(gè)是不現(xiàn)實(shí)的，最終還是要改變態(tài)度的。

曾瀞漪：所以你認(rèn)為德國最終還是要妥協(xié)？最后還是愿意歐洲央行出手？

謝國忠：對(duì)。還是寧愿意大利這個(gè)事情，意大利到市場(chǎng)融不到錢的時(shí)候，就是到最后的一刻了，你德國到底準(zhǔn)備怎么樣。因?yàn)闅W元解體只有德國宣布退出才會(huì)的，因?yàn)槠渌麌叶疾粫?huì)的，因?yàn)榈聡菑?qiáng)勢(shì)的，德國在，歐元是有基礎(chǔ)的，如果德國退出，那歐元就完蛋了。所以你愿不愿意這樣干，你愿意這樣干，這是你成功了，那馬克就會(huì)大幅度的升值，升值之后，像德國現(xiàn)在情況那么好，并不是說因?yàn)榈聡卸鄠ゴ?，他其?shí)是跟匯率有關(guān)的，他把工資降的比西班牙還低，然后歐元兌日元，是原來高位的時(shí)候是160多，現(xiàn)在是100，所以日本的汽車行業(yè)就上了很高，因?yàn)榈聡毡竞芏嘈袠I(yè)都是競爭的，包括主要是汽車，還有機(jī)械設(shè)備，還有一些高端的材料，這個(gè)他們都是相互競爭的，所以德國的好日子不完全是因?yàn)榈聡约号淼?，他是跟匯率有關(guān)的。所以你要退出去的話，德國人的命不會(huì)比日本人好的。

曾瀞漪：所以綜合權(quán)衡考量就是歐元區(qū)其實(shí)還是維持現(xiàn)狀，對(duì)于整個(gè)歐洲來說，包括對(duì)德國來說，都是最好的一個(gè)狀態(tài)？

謝國忠：是。

曾瀞漪：好的，謝謝，我們?cè)谙乱还?jié)繼續(xù)請(qǐng)謝國忠來談?wù)勚袊慕?jīng)濟(jì)情況，廣告之后見。