吳敬璉：我沒有很多新鮮的思想，就介紹一下我們現(xiàn)在正在做什么事情，去年中國共產(chǎn)黨十八次代表大會做出了很重要的決定，我們知道在十八次代表大會以前，實際上在中國內(nèi)部對向哪一個方向走，其實是有很多爭論的。大體上說來，一種意見是中國應該加強政府對于經(jīng)濟和社會的管控，英語雜志的說法是國際資本主義。

另外一種方向是群眾過去30多年的道路，使得我們初步建設起來的市場經(jīng)濟制度有一個改善和提高，能夠建設起一個在規(guī)則基礎上的一個現(xiàn)代的市場經(jīng)濟制度。

十八次代表大會對這個問題做出了一個回答，中國今后向什么方向走？向繼續(xù)改革的方向走。十八次代表大會要求必須以更大的政治勇氣和智慧，不失時機的深化重要領域的改革。改革方面要堅持社會主義市場經(jīng)濟的改革方向，關鍵是處理好政府和市場的關系，使得市場能夠在更大程度和更大范圍上，在資源配置中發(fā)揮作用。政治經(jīng)濟改革方面，加強民主自由的政治化，實現(xiàn)國家法制，這是非常重要的決定，可是決定了方向，并不意味著我們就一定能夠?qū)崿F(xiàn)共產(chǎn)黨代表大會所確定的一些要求。

根據(jù)過去中國改革的兩次大推進情況，我們需要做三件事。在中國30多面的改革歷史中間，有兩次比較大的推進，全面的、系統(tǒng)的推進，一次是1984年到1988年，另外一次是1991年一直延續(xù)到2000年，甚至2001年。這兩輪改革，特別是第二次取得了很大的實效，從經(jīng)驗看起來，確定目標是第一步，這是三部曲的第一步。確定目標以后，第二件事就是要制定重點改革的方案和路線圖或者叫總體規(guī)劃。第三件事就是克服必然存在的各種阻力和障礙，把各種改革落到實處，所以我們?nèi)绻麑φ者^去的經(jīng)驗來說，我們現(xiàn)在要做的是做出大體的設計。

去年中國經(jīng)濟工作會議提出2013年工作要求的時候，就把這件事列在2013年六項主要工作的最后一項，也是最重要的一項。中央經(jīng)濟工作會議對于2013年的要求，提出要全面深化經(jīng)濟體制改革，全面深化經(jīng)濟體制改革，今年要做的事情就是深入研究全面深化改革的頂層設計和總體規(guī)劃，明確提出改革的總體方案、路線圖和時間表。人們普遍認為今年提出，意味著在今年晚些時候要求黨政領導機關把這個路線圖提出來，根據(jù)過去的做法，一般是在每一屆中央委員會的第三次會議上會把這個路線圖經(jīng)過討論，得到確認，在明年或者更晚一些時候，我們就可以全面的推進改革。

這個工作其實在十八次代表大會以前，已經(jīng)在許多政府和民間的研究機構著手進行了，因為十二五計劃里面提出來要更加重視頂層設計和總體規(guī)劃研討工作，從前年開始，許多研究機構就已經(jīng)在開始討論這個問題。

這個工作大體說來是兩個層次，首先是問題導向，我們現(xiàn)在面臨著許許多多的問題，從大的問題大概有兩個，一個是所謂增長模式，這種粗放的、舊的增長模式，要求轉(zhuǎn)變已經(jīng)幾十年了，轉(zhuǎn)變不過來。那是什么問題？以至于到現(xiàn)在資源的短缺問題，環(huán)境的破壞問題，以至于勞動者收入提高問題等等都變得越來越嚴重，這是跟增長模式轉(zhuǎn)變不過來有關。

另外一件事情就是腐敗，腐敗蔓延、猖獗，而且導致了低層群眾低收入階層的強烈不滿。從問題入手，去研究找出來它的制度上的根源，然后就可以確定應該做哪些改革來解決這些制度上的問題。這是第一件事情，這類工作做了很多，我們報刊上也可以看到很多討論，比如剛才史帝芬。羅奇講到的城鎮(zhèn)化，舊城城鎮(zhèn)化造成了許許多多的問題，其中根源在于體制問題，土地財產(chǎn)制度問題，政府職能問題等等。

第二步就是把這些改革的項目按照改革的領域匯總，開出每一個領域，比如財政領域、金融領域要做哪些改革，我們現(xiàn)在面臨的問題很多，需要改革的項目也很多，譬如中國經(jīng)濟50年論壇前一個時候年會上，大家可能看到報道，提出了大概三四十項改革的需要，不可能全面出擊，一下解決所有的問題，所以還有第三步的工作，就是要篩選、梳理，找出最需要改革的，而且關系有比較密切的改革項目。然后設計出一個我們根據(jù)過去改革手法，叫做最小的一攬子改革方案，這就是一個路線圖。

現(xiàn)在在做的事情，實際上已經(jīng)有了很多研究，各個地方都在進行梳理，來提出自己的建議，最后應該有一個中央的機構來下中央政府的路線圖方案，經(jīng)過會議討論定下來。不管是設計和執(zhí)行，現(xiàn)在是做設計工作，不管是設計和執(zhí)行都會很困難，從設計來說，主要是兩個困難，一個方面的困難是理念、理論、思想，到底設計一個什么樣的制度？通過什么樣的改革可以有不同的選擇，認識上就有很大的區(qū)別。另外一個更加重要的障礙是利益，李總理前兩天講過的，觸及利益比觸及靈魂還困難，解決意識問題還容易一點，當然也不是那么容易，對利益格局會碰到很大的障礙。預計在設計過程中，我們會碰到許多需要解決的障礙和困難。

即使能夠設計好，能不考慮執(zhí)行下去？一方面需要領導，十八次代表大會所說的要有更大的政治勇氣，另外當然就是需要有智慧，我希望能夠靠一方面領導上能夠像他們所宣誓的那樣，李總理的話就是壯士斷腕的勇氣，另一方面有大眾支持推動，有希望實現(xiàn)我們的目標，謝謝！

以下為現(xiàn)場答問：

問：吳老師，我想問問您，從上個世紀七八十年代，您已經(jīng)參與了國家改革開放的設計和落實，30年下來，您自己覺得在哪方面比當時的預期做的好，在哪一方面落差是最大的？

吳敬璉：有許多方面的改革，只要有祖國的勇氣和智慧，往往它的也許比原來預想的要好，我舉一個例子，1994年的外匯匯率并軌，實行有管理的可兌換外匯制度，接著是加入WTO。這個改革其實在社會上特別是跟利益相關的部門，懷疑的、反對的聲音是非常強烈的，而且具體的指出哪些部門做到這樣以后，雖然是個有限度的開發(fā)，我們的產(chǎn)業(yè)會整個被摧毀，比如說汽車制造業(yè)。結果怎么樣呢？結果比預料的還要好的多，做了外匯改革，加入了WTO，實際的情況是怎么樣的呢？現(xiàn)在中國是汽車的第一生產(chǎn)大國，這個產(chǎn)業(yè)完全沒有被摧毀，當然還有很多問題。

這里就牽扯到一個你相不相信市場，在我們這個國家從來受到的教育，不管是學校，還是學校外的教育，都是說政府是牽頭的，市場會造成混亂，許多改革比原來預想的結果好，沒有出現(xiàn)災難。但是有一次改革的設計，我想是最不好的，雖然我并沒有參加，就是2003年中共中央通過一個《關于完善社會主義市場經(jīng)濟若干問題的決定》，當時是研究了情況，認為我們市場經(jīng)濟初步建立存在很多舊的體制的遺存，妨礙了它有效的起作用，所以要在一些重要的方面進行改革。這個《決定》得到了中共中央的通過，但是回過頭看，這個《決定》的基本部分沒有得到執(zhí)行，這是我覺得最遺憾的，最不滿意的。

問：我的問題也是提給吳敬璉先生，剛才鄭所長提到土地制度改革是下一步城鎮(zhèn)化改革的突破口，提到說土地制度怎么樣國有化，使用權私有化，我想問一下吳教授對這個觀點怎么看？

吳敬璉：剛才我講到城鎮(zhèn)化的時候已經(jīng)說到，舊型的城鎮(zhèn)化造成了很多問題，我不一一列舉，在這個過程中，土地制度，大多數(shù)經(jīng)濟學家認為土地產(chǎn)權制度是首先要解決的問題，因為舊型城鎮(zhèn)化整個是由賺取土地差價推動的。我很同意鄭永年先生的意見，但是我要補充說，第一，所謂農(nóng)民的土地私有化，這個主張講的就是使用權的私有化，因為在中國市場經(jīng)濟發(fā)達地區(qū)，從來都是把所有權跟使用權分開的。蘇南浙北地區(qū)過去一直是這樣，所謂的私有化是永久的使用權。

另外，土地產(chǎn)權制度除了農(nóng)民的土地權利不能忽視之外，還有另外一個問題，城市土地是國有的，這是我們1982年憲法加上去的一條規(guī)定，以前沒有這個規(guī)定，為什么城鎮(zhèn)化造成運動？就是利用土地差價，城市土地是國有的，所以當一個土地要變成工商業(yè)用地或者住宅用地、城市用地的時候，政府要征購，而這個征購價格和土地批租價格中間有很大的差距。這些年來，大概從這個差價得到的收入有不同的估計，最低的估計30萬億，這是個很大的問題。為什么城中村發(fā)生了大問題？就是農(nóng)民不愿意用征購價格賣給政府。像深圳這樣的城市，如果把城中村都能利用起來，土地是完全夠的，但是因為這樣一個分割的產(chǎn)權制度，就造成農(nóng)民不愿意把土地讓出來。他們現(xiàn)在正在做一些實驗，譬如做一些產(chǎn)權安排，做出一種共贏的公司來開發(fā)城中村，把它建設成為能夠給工商業(yè)，能夠給城市里面的中產(chǎn)階級所用的住宅區(qū)，這種實驗我們希望能夠得到實現(xiàn)。

問：史帝芬·羅奇先生說我們爭論結束了，該行動了，吳敬璉先生說現(xiàn)在要開始設計，從第一問題開始著手，十八屆三中全會之后我們知道該怎么做，能不能請兩位互相闡述一下你們的觀點。

史帝芬·羅奇：我一直都沒有說不同意吳老師，我想說的是從宏觀經(jīng)濟的角度講，中國的目標是要轉(zhuǎn)變發(fā)展的動力，從外需轉(zhuǎn)到內(nèi)需，尤其是內(nèi)部的個人消費已經(jīng)有了六年的爭論，現(xiàn)在已經(jīng)有了非常具體的建議，在十二五規(guī)劃里面。我的積分卡顯示的是進步是有的，但是結果也有一些是不盡如人意的，最需要改善的就是為社保體系籌資。因為可以通過提高工資、促進就業(yè)，通過城鎮(zhèn)化來提升收入，但是如果大家都是用來儲蓄，而不是花費的話，那就不會造成內(nèi)部的消費需求，未來不僅僅是要建立全面的社保體系、醫(yī)療，而是要提高籌資水平，為未來產(chǎn)生可持續(xù)的收益。中國在這方面是比較落后的，而內(nèi)部的儲蓄應該降低，所以我說的并不是吳教授討論的比較深層的問題，我講的是比較實用的一些方法來推進十二五規(guī)劃促消費的建議。

吳敬璉：我覺得剛才提問的先生沒有能夠把我們兩個人說的事情理解透，其實我跟史帝芬。羅奇剛才講的意見是完全一致的，也許我比他還要激進一點，這個爭論早就結束了，十一五就結束了，他用的詞叫增長動力，我們詞叫增長模式，應該選擇什么樣的模式，應該找尋什么樣增長的動力，這個爭論在制訂十一五時候已經(jīng)達成了一致。問題在哪里呢？你要轉(zhuǎn)變你的經(jīng)濟增長方式，要找到新的增長的動力，要有一套體制去支持。十二五規(guī)劃就是要轉(zhuǎn)變，可是體制的支持沒有動，所以我完全同意他的意見，要動手。李克強總理前幾天講的喊破嗓子，不如甩開膀子，做什么？改革。

問：吳老師要設計的主張，我覺得非常正確，因為要做得有體制的整個路線圖和時間表，那吳老師能不能講一下您對于路線圖、時間表和設計有一個什么樣的基本輪廓，是不是應該改變過去很粗放式的設計，不具可操作性的設計？在這樣的設計過程中，是不是有一些更可操作的改進？吳老師給我們大家描繪一下，謝謝！

吳敬璉：那天你也參加了50人論壇的年會，發(fā)言的十來個人提出了三四十種路線圖，現(xiàn)在要做的工作就是梳理整合。就我個人來說，我自己的意見，核心還是一個怎么建設規(guī)則基礎上的市場，我們現(xiàn)在最需要改革的大概這么幾點。

第一，價格要放開，商業(yè)價格、要素價格都要放開。

第二，政府是保證宏觀經(jīng)濟穩(wěn)定，驅(qū)除違規(guī)單位的活動。

第三，對于市場監(jiān)管，市場監(jiān)管要做合規(guī)性監(jiān)管，不要用審批制度取代監(jiān)管。這么幾項最重要的內(nèi)容，這是個核心。

另外，有些重點領域，大概是財政、金融、社會保障體系、國有資本的運營，只是個人的一種想法，這個不可能是極其詳盡的，而是大體對它們之間的配套關系和時間順序做出一個安排，而且執(zhí)行過程中還要調(diào)整。

是不是過去的設計都很粗或者過細，以至不能執(zhí)行？我想舉一個例子，1993年十四屆三中全會做的一個總體規(guī)劃—50條規(guī)劃，我們現(xiàn)在回頭來看，大體上是正確的，而且對于中國體制改善和中國的經(jīng)濟發(fā)展起了非常好的作用。