馬國(guó)川：所以，就像您在上世紀(jì)末期多次說(shuō)過(guò)的，在這種半統(tǒng)制經(jīng)濟(jì)、半市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的雙重體制下，中國(guó)社會(huì)一直存在一個(gè)“向何處去”的問(wèn)題。兩種可能的前途嚴(yán)峻地?cái)[在前面：一條是沿著完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的改革道路前行，限制行政權(quán)力，走向法治的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)；另一條是沿著強(qiáng)化政府作用的重商主義的道路前行，走向權(quán)貴資本主義的窮途。這樣，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過(guò)程就成為一場(chǎng)兩種趨勢(shì)誰(shuí)跑得更快的競(jìng)賽。

事實(shí)說(shuō)明，當(dāng)市場(chǎng)化改革大步推進(jìn)，商品市場(chǎng)尋租的可能性大大縮減時(shí)，腐敗被抑制，大眾滿意的聲音也居于支配地位。反之，當(dāng)進(jìn)一步的改革受到阻礙時(shí)，官商一體、“權(quán)力攪買賣”的尋租和設(shè)租行為得到加強(qiáng)，“官商”、“官工”、“官文”、“官學(xué)”等五花八門的“紅頂商人”和貪官污吏犯下種種罪孽，貧富差別因而擴(kuò)大，社會(huì)上不滿的情況則會(huì)變得強(qiáng)烈起來(lái)。

吳敬璉：目前社會(huì)上存在的種種丑惡現(xiàn)象，從根本上說(shuō)是緣于經(jīng)濟(jì)改革沒(méi)有完全到位，政治改革嚴(yán)重滯后，行政權(quán)力變本加厲地壓制和干預(yù)民間經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，造成廣泛的尋租活動(dòng)基礎(chǔ)的結(jié)果。大眾對(duì)這些丑惡現(xiàn)象的正當(dāng)不滿，正可以成為推動(dòng)改革繼續(xù)前行、填平陷阱、掃除腐敗的重要?jiǎng)恿ΑＨ欢绻?tīng)任改革開(kāi)放前舊路線和舊體制的捍衛(wèi)者利用這種情勢(shì)蒙蔽和誤導(dǎo)大眾， 把反對(duì)的目標(biāo)從權(quán)貴既得利益者轉(zhuǎn)移到市場(chǎng)化改革的一般受益者——企業(yè)家、專業(yè)人員等的身上，也可以把大眾引向歧途。

近年來(lái)，在如何看待當(dāng)前中國(guó)社會(huì)腐敗蔓延加劇、貧富分化加劇等社會(huì)問(wèn)題的討論中，一些改革前舊路線和舊體制支持者極力要使人們相信，目前中國(guó)遇到的種種問(wèn)題，從腐敗猖獗、分配不公到看病貴、上學(xué)難，甚至國(guó)有資產(chǎn)流失、礦難頻發(fā)都是市場(chǎng)化改革造成的。他們給出的解決方案是：擴(kuò)張政府的權(quán)力，加強(qiáng)行政機(jī)關(guān)對(duì)經(jīng)濟(jì)生活的干預(yù)；工商業(yè)實(shí)行“國(guó)進(jìn)民退”的“再國(guó)有化”；農(nóng)業(yè)重新“歸大堆”，實(shí)現(xiàn)“再集體化”，甚至要求重舉“無(wú)產(chǎn)階級(jí)專政下繼續(xù)革命”的旗幟，“再來(lái)一次無(wú)產(chǎn)階級(jí)文化大革命”，實(shí)現(xiàn)“對(duì)資產(chǎn)階級(jí)的全面專政”！

馬國(guó)川：這些舊路線和舊體制支持者雖然也與大眾一起聲討腐敗等丑惡現(xiàn)象，但是他們找錯(cuò)了病根，也開(kāi)錯(cuò)了“藥方”，顯然只能適得其反?？墒牵柚诿翊庵髁x和民族主義的言說(shuō)，他們的主張也有一定的影響力。

吳敬璉：這是最值得警惕的。如果任由這種思潮發(fā)展，中國(guó)社會(huì)也有可能走向另一個(gè)極端：中斷現(xiàn)代化的進(jìn)程，陷入新的混亂狀態(tài)。從人類在20世紀(jì)進(jìn)行的將近100年改良社會(huì)的歷史大試驗(yàn)中看得很清楚：如同先賢顧準(zhǔn)所說(shuō)，不管立意多么真誠(chéng)美好，沿著1789(法國(guó)大革命)—1871(巴黎公社)—1917(十月革命)的道路，能夠獲得的決不會(huì)是人們?cè)?jīng)許諾過(guò)的地上天國(guó)，娜拉出走以后又會(huì)回到原處。

中國(guó)幾千年的歷史，一直在“起義—新王朝—新的暴政—再起義”的歷史怪圈里輪回。在1949年人民共和國(guó)建立時(shí)，我們?cè)S多人都認(rèn)為，問(wèn)題已經(jīng)得到徹底的解決，歷史的“周期律”將不再重復(fù)。但革命取得勝利后不久，中國(guó)又卷入“反右派”、“文化大革命”等“人對(duì)人的戰(zhàn)爭(zhēng)”。用顧準(zhǔn)的話說(shuō)，“人們以烈士的名義，把革命的理想主義轉(zhuǎn)變?yōu)楸Ｊ氐姆磩?dòng)的專制主義”。為什么激進(jìn)的革命道路沒(méi)能帶來(lái)人民的福利和社會(huì)的進(jìn)步，相反卻轉(zhuǎn)化成了雅各賓式的或斯大林式的專制主義？顧準(zhǔn)的回答是：這一潮流的主導(dǎo)者設(shè)定了建立地上天國(guó)之類的終極目標(biāo)，于是自認(rèn)為是“人民”或“公意”的化身，因而具有充分的合法性使用一切手段，包括極端手段來(lái)實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)。

古今中外的歷史證明，不論是“左”的極端主義還是“右”的極端主義，都會(huì)給社會(huì)帶來(lái)災(zāi)難。中國(guó)改革雖然取得了驚人的成績(jī)，但是，中國(guó)離建成富裕、民主、文明國(guó)家的目標(biāo)還有很長(zhǎng)的路要走。特別是近年來(lái)由于一些重要經(jīng)濟(jì)和政治領(lǐng)域的改革遲滯，一些社會(huì)矛盾變得尖銳起來(lái)。人們由于社會(huì)背景和價(jià)值觀上的差異，往往對(duì)這些矛盾的由來(lái)作出不同的解讀，提出不同的解救之策。在這種社會(huì)矛盾凸顯、不同政治訴求之間爭(zhēng)辯趨于激化的時(shí)刻，如何防止各種極端派的思潮撕裂社會(huì)，造成兩端對(duì)立，避免“不走到絕路絕不回頭”的歷史陷阱，就成為關(guān)系民族命運(yùn)的大問(wèn)題。

馬國(guó)川：有些人認(rèn)為，在暴君與暴民之間二者擇一、一治一亂，是中國(guó)歷史的宿命，只能聽(tīng)之任之而無(wú)法逃避。因?yàn)槟壳案母镞t滯，所以這種悲觀論調(diào)很有市場(chǎng)。

吳敬璉：我認(rèn)為這個(gè)結(jié)論是不能成立的，因?yàn)橹袊?guó)歷史上的輪回，是傳統(tǒng)社會(huì)結(jié)構(gòu)的產(chǎn)物。近代經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)的變化，使中間力量主導(dǎo)社會(huì)發(fā)展趨向成為可能。新中等階層成為追求自由、平等和社會(huì)和諧的中堅(jiān)力量。目前，主要由專業(yè)人員組成的新中等階層，正在中國(guó)迅速壯大。假以時(shí)日，隨著新中等階層的發(fā)展壯大，中國(guó)是有可能跳出歷史“周期律”，走上新的道路的。

馬國(guó)川：那么，可不可以這樣說(shuō)，除了法治市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和權(quán)貴資本主義哪個(gè)跑得更快的問(wèn)題以外，我們還面臨一個(gè)改革與革命(暴力革命)賽跑的問(wèn)題？如果延宕改革，不是沒(méi)有發(fā)生暴力革命的危險(xiǎn)。而避免出現(xiàn)社會(huì)動(dòng)蕩的唯一辦法，只在于加快改革。

吳敬璉：是的。當(dāng)務(wù)之急，是排除特殊利益的干擾，重啟改革議程，切實(shí)推進(jìn)市場(chǎng)化的經(jīng)濟(jì)改革和民主化、法治化的政治改革，全面建立和完善市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的制度基礎(chǔ)，并使公共權(quán)力的行使受到憲法法律的約束和民眾的監(jiān)督，舍此別無(wú)他途。（原載于《同舟共進(jìn)》2012年第2期）