主題：2012年中國(guó)企業(yè)論壇夏季高峰會(huì)

——金融回歸實(shí)體

時(shí)間：2012年7月7日

地點(diǎn)：東湖賓館武漢廳

主持人：會(huì)議正式開(kāi)始，今天這場(chǎng)叫做金融回歸實(shí)體，在之前我們先讓每個(gè)人自我介紹一下。

關(guān)敬如：大家好，來(lái)是來(lái)自于中國(guó)誠(chéng)信信用管理有限公司，我叫關(guān)敬如。

主持人：這是信用評(píng)級(jí)的專家。

大汪潮涌：家好，我叫汪潮涌，來(lái)自北京，我在金融行業(yè)里面有25年的從業(yè)經(jīng)歷，所以對(duì)今天這個(gè)話題非常有感情。

主持人：這是PE和VC的專家。

王梓木：在華泰人壽集團(tuán)。

沈南鵬：我們從事私募股權(quán)包括風(fēng)險(xiǎn)投資工作，主要是人民幣和美元，主要關(guān)注中國(guó)的投資。謝謝。

主持人：這也是PE和VC的專家。

貝多廣：我是一創(chuàng)摩根的CEO貝多廣。

張軍：我是天豐證券的張軍。

主持人：這曾經(jīng)是一個(gè)優(yōu)質(zhì)的操盤(pán)手和做財(cái)務(wù)顧問(wèn)的。

主持人：我叫劉曉光，是北京首創(chuàng)集團(tuán)的，我們主要是做金融、地產(chǎn)、基礎(chǔ)設(shè)施等方面的工作，今天這場(chǎng)論壇由我主持，主持的題目是“金融回歸實(shí)體”，對(duì)于這樣一個(gè)主題，今天與會(huì)嘉賓還是不錯(cuò)的，都是金融界的尖子，這個(gè)問(wèn)題討論什么內(nèi)容？金融服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該是當(dāng)前中國(guó)經(jīng)濟(jì)一個(gè)大任務(wù)、一個(gè)命題，對(duì)此我們要探討什么？探討以下幾個(gè)問(wèn)題：

第一，大量的企業(yè)和個(gè)人為何不從事實(shí)體經(jīng)濟(jì)？卻熱衷于進(jìn)行財(cái)務(wù)和金融投資？第二，民間的金融主要用于實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是主要用于虛擬經(jīng)濟(jì)？有很多民間的也去炒股票、炒樓。第三，國(guó)有銀行是否支持中小企業(yè)從事實(shí)體經(jīng)濟(jì)？第四個(gè)問(wèn)題有點(diǎn)深度，為什么有點(diǎn)深度？就是金融如果不服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)的制定基礎(chǔ)和政策根源，實(shí)際上在討論它的機(jī)制。我想這個(gè)題目放松一下，就展開(kāi)討論吧。先說(shuō)一說(shuō)第一個(gè)題目，在中國(guó)大量的企業(yè)和個(gè)人有不從事實(shí)體經(jīng)濟(jì)，而熱衷于金融投資和財(cái)務(wù)投資，這種現(xiàn)象存在不存在？原因到底是什么？

關(guān)敬如：剛才老總講的王巍的壓迫性，大家從來(lái)都沒(méi)有回避過(guò)，因?yàn)槲以跍刂菡搲瘯r(shí)就談到了這個(gè)問(wèn)題，我講溫州是一個(gè)非常典型的概念，我從80年代在國(guó)家體改委，曾經(jīng)做政策調(diào)查時(shí)去過(guò)溫州，當(dāng)時(shí)的主要一個(gè)問(wèn)題是面對(duì)溫州飛速發(fā)展的民私營(yíng)經(jīng)濟(jì)，金融到底怎么辦？實(shí)際上它的民間金融已經(jīng)起步了，作為我個(gè)人來(lái)講，我在會(huì)場(chǎng)也談了這個(gè)觀點(diǎn)，我還是非常支持做一個(gè)適度的民間進(jìn)開(kāi)發(fā)。這個(gè)意見(jiàn)沒(méi)有受到重視，基本上被擱置了，擱置之后我也先后去了幾次溫州，溫州給人一種繁榮的感覺(jué)，它的實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展非常迅速，因?yàn)殡x開(kāi)政府之后就沒(méi)有去過(guò)溫州，隨后在改革開(kāi)放以后，特別是在90年代之后去過(guò)一次，特別是在近幾年大家都感受得到，它一的一個(gè)深刻變化就是溫州人已經(jīng)不太做事業(yè)了，大家對(duì)投機(jī)性的東西很熱衷。到底是溫州的企業(yè)家出了問(wèn)題，還是誰(shuí)出了問(wèn)題？

主持人：他們很熱衷于炒房、炒股票。

關(guān)敬如：我覺(jué)得跟溫州人的性格不相符，我認(rèn)識(shí)過(guò)一些溫州人，他們認(rèn)為溫州人非常務(wù)實(shí)，基本上不做投機(jī)性的投資，90年代末我到溫州，基本沒(méi)有人到那里炒股票，他們認(rèn)為溫州人的經(jīng)營(yíng)非常好。到底是什么地方出了問(wèn)題？一方面就是回顧一下溫州企業(yè)的成長(zhǎng)過(guò)程，在這個(gè)過(guò)程中，我們這樣一個(gè)體制，我們這樣一個(gè)準(zhǔn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境，沒(méi)有給溫州人實(shí)業(yè)的出路，在國(guó)有銀行體制下它拿不到錢(qián)，走到一定程度需要資金的時(shí)候，我們國(guó)家的體制沒(méi)有給民營(yíng)企業(yè)一個(gè)出路。

主持人：沒(méi)有出路就去炒房、炒股票去了？

關(guān)敬如：溫州人一定知道是要升值的，擱置著沒(méi)有作用，只能做選擇，立即做一些炒房團(tuán)或者炒股團(tuán)，這樣就造成了很大的泡沫和扭曲，還要回顧另外一個(gè)原因，沒(méi)有給他路徑還有一個(gè)原因，就是國(guó)有企業(yè)太大的壟斷氛圍，使得民營(yíng)企業(yè)也沒(méi)有機(jī)會(huì)，于是得出了兩個(gè)結(jié)論，民營(yíng)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)得不到發(fā)展，它碰到了強(qiáng)大的壟斷，二是缺少資金和技術(shù)支持。

沈南鵬：我部分同意他的觀點(diǎn)，我覺(jué)得資金進(jìn)入資本市場(chǎng)，沒(méi)有進(jìn)入產(chǎn)業(yè)有它的道理，有一些投資者很聰明，一方面確實(shí)有這個(gè)因素，他說(shuō)國(guó)企強(qiáng)大，民營(yíng)企業(yè)準(zhǔn)入比較困難，我個(gè)人感覺(jué)更多的是他們自己的一個(gè)自動(dòng)的、聰明的一個(gè)選擇，因?yàn)樗次沂窃谧约旱膶?shí)業(yè)里面的回報(bào)率更高，還是進(jìn)入資本，不管是股市或者是風(fēng)投或者是私募，哪個(gè)回報(bào)率最高，中國(guó)的制造業(yè)產(chǎn)能是過(guò)剩的。很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家都講過(guò)這個(gè)問(wèn)題，一些中小企業(yè)不應(yīng)該在這個(gè)產(chǎn)業(yè)里生存，應(yīng)該把這個(gè)企業(yè)賣(mài)了，把錢(qián)拿回來(lái)投到回報(bào)率更高的行業(yè)里去，比如服務(wù)、醫(yī)療、教育行業(yè)，有很多領(lǐng)導(dǎo)講，有一些行業(yè)的成長(zhǎng)空間很大，如果你自己沒(méi)法從事這樣的行業(yè)就爭(zhēng)取投資這樣的行業(yè)。

主持人：有人認(rèn)為什么賺錢(qián)投什么，是這個(gè)意思嗎？

沈南鵬：資金的分散性還是比較廣了一點(diǎn)，很多錢(qián)應(yīng)該到專業(yè)的機(jī)構(gòu)去管，有些個(gè)體在炒股，或者個(gè)人自己做直接的投資，我們看到比較發(fā)達(dá)的國(guó)家里，金融應(yīng)該集中在專業(yè)的機(jī)構(gòu)里，有人專門(mén)進(jìn)行放貸，有些專門(mén)做指投，我感覺(jué)這種資金的集中度有專業(yè)人士來(lái)做，在這些方面有一些路要走，贏得投資者的信任，幫助他們獲取一個(gè)好的回報(bào)。我感覺(jué)有一點(diǎn)感受是，有些中小企業(yè)所產(chǎn)生的產(chǎn)能或者生產(chǎn)力，可能不是最先進(jìn)的生產(chǎn)力及可能應(yīng)該是被整個(gè)在社會(huì)所謂產(chǎn)品升級(jí)換代過(guò)程中，應(yīng)該是被淘汰掉的，這些資本如果從產(chǎn)業(yè)上撤回來(lái)，對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展是一個(gè)良性的事情，是一個(gè)好事情。

主持人：你再說(shuō)說(shuō)，他有錢(qián)了，產(chǎn)業(yè)肯定過(guò)剩了。

沈南鵬：他的錢(qián)是以前產(chǎn)業(yè)未過(guò)剩的時(shí)候所剩下的錢(qián)。

主持人：他應(yīng)該投什么呢？你最好給我們開(kāi)一個(gè)藥方。

沈南鵬：從金融的角度講，資產(chǎn)配置應(yīng)該是各種類(lèi)型的，大家可能會(huì)在某個(gè)階段特別熱，比如炒房，可能個(gè)人資產(chǎn)里大多數(shù)都炒房去了，或者全到放到PE里去了，不管是個(gè)人還是機(jī)構(gòu)都應(yīng)該有合理的分配。比如方面占一點(diǎn)比例，資源類(lèi)占一個(gè)比例，股市占一個(gè)比例，流通性比較差一點(diǎn)的VCP占一個(gè)比例，在資產(chǎn)上有一個(gè)配置。其實(shí)市場(chǎng)如果在正常有序的市場(chǎng)里，最后一個(gè)特別高收益的，有點(diǎn)不太合理的總會(huì)回歸自然。

主持人：大家最喜歡聽(tīng)沈總講的是投什么樣的產(chǎn)業(yè)最有意思。

汪潮涌：剛才關(guān)總和沈總講的是錢(qián)怎么投，我再往回拉一下，錢(qián)怎么來(lái)？金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)其實(shí)是誰(shuí)也離不開(kāi)誰(shuí)，今天之所以討論這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)榻鹑诔隽藛?wèn)題，或者是說(shuō)金融和實(shí)體經(jīng)濟(jì)脫節(jié)了，這個(gè)題目更準(zhǔn)確的是“金融如何更好地服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)”，因?yàn)槟壳霸谥袊?guó)的金融體系里，我們分幾塊來(lái)看：一個(gè)是銀行，一個(gè)是股市(資本市場(chǎng))，一個(gè)是股票、金融市場(chǎng)，保險(xiǎn)、PE、VC、房地產(chǎn)投資、資產(chǎn)管理。現(xiàn)在之所以大家對(duì)這個(gè)問(wèn)題很敏感，因?yàn)榻鹑隗w系過(guò)去幾年出了問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題看你站在哪個(gè)角度看，看在國(guó)有的金融監(jiān)管部門(mén)看，認(rèn)為中國(guó)的金融體系這幾年發(fā)展得特別好，我們的銀行在全球最盈利的銀行里占了五席，市值最大的占了三席，好像沒(méi)有出什么問(wèn)題。但是仔細(xì)看金融行業(yè)過(guò)去幾年是暴利行業(yè)，08年的金融危機(jī)一下子利用政府的恐慌心理，把銀行的體系強(qiáng)化到不合理的地步，過(guò)去四年每年銀行利潤(rùn)的增長(zhǎng)超過(guò)32%，銀行的盈利規(guī)模五大銀行業(yè)超過(guò)1萬(wàn)億。因?yàn)殂y行應(yīng)該是為儲(chǔ)戶服務(wù)，保證儲(chǔ)戶的資產(chǎn)不縮水，可是我們銀行的儲(chǔ)戶是負(fù)資產(chǎn)、負(fù)回報(bào)。

另外，為企業(yè)又做得不好，貸款多、流向鐵公雞和大國(guó)企，最需要資金的民營(yíng)企業(yè)，這是一個(gè)最有活力的民營(yíng)企業(yè)拿不到錢(qián)，銀行體系在壟斷的保護(hù)性理查的情況下，再加上不斷地強(qiáng)化中間收費(fèi)、不合理的收費(fèi)，使得銀行在實(shí)體經(jīng)濟(jì)里面沒(méi)有起到一個(gè)很好的服務(wù)功能，反而起到了抽血的功能。中國(guó)經(jīng)濟(jì)過(guò)去幾年股市不振，二級(jí)市場(chǎng)不思回報(bào)，銀行不給企業(yè)貸款，或者中小企業(yè)最需要的企業(yè)貸款，給儲(chǔ)戶提供負(fù)回報(bào)、高額收費(fèi)。

主持人：您主要做什么？

汪潮涌：我主要做投資，我跟南鵬做的事是為中小企業(yè)投股本金，因?yàn)檫€要銀行的配套貸款，但是銀行不給你貸，它專門(mén)支持房地產(chǎn)和大國(guó)企，“鐵公雞”，現(xiàn)在中國(guó)的金融體系出問(wèn)題了，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)下滑得很厲害。整個(gè)保險(xiǎn)行業(yè)的險(xiǎn)資回報(bào)只有3%多，幾年之后拿什么回報(bào)保險(xiǎn)客戶，中國(guó)的金融體系出了問(wèn)題，不光是金融體系，財(cái)務(wù)政策也有問(wèn)題，稅收過(guò)去幾年每年是3倍于GDP的速度增長(zhǎng)，25%的速度增長(zhǎng)，銀行的暴利和加上稅額的增長(zhǎng)，影響了企業(yè)的發(fā)展，影響了企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力，影響了消費(fèi)的能力。中國(guó)的消費(fèi)為什么不振，老是促消費(fèi)促不起來(lái)，股市和樓市都不行，保險(xiǎn)公司的回報(bào)又不夠，實(shí)體經(jīng)濟(jì)就出問(wèn)題了，消費(fèi)就出問(wèn)題，今天就討論這個(gè)問(wèn)題。金融如何回到原點(diǎn)，更好服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，我在華爾街剛上班就碰到了，后來(lái)中間三四次金融危機(jī)，我后來(lái)一想金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)其實(shí)在資本主義社會(huì)是不可避免的，五年一小次、十年一大次，但是金融危機(jī)并不是壞事，不是洪水猛獸。我們的金融機(jī)構(gòu)不能老是擔(dān)心金融危機(jī)，利用金融危機(jī)的恐懼心理不斷強(qiáng)化自己的核心的壟斷競(jìng)爭(zhēng)力。

主持人：他們二位都是從事PE和VC的，他們懂很多，一會(huì)兒銀行、一會(huì)兒證券、一會(huì)兒保險(xiǎn)，實(shí)際上壟斷企業(yè)是不能怪銀行的，溫州折騰了幾個(gè)月了，現(xiàn)在一個(gè)民辦銀行也沒(méi)有出來(lái)，據(jù)說(shuō)要放寬鄉(xiāng)村銀行，銀行的股本金可以放到15%，現(xiàn)在最實(shí)質(zhì)性的矛盾還是很多。

王梓木：我先說(shuō)銀行，最近我也注意到一組數(shù)字，就是中國(guó)各家銀行去年的年利潤(rùn)占到全球上市銀行的28%，這個(gè)比重相當(dāng)高，中國(guó)銀行業(yè)絕對(duì)不會(huì)占到世界銀行業(yè)的28%。這是為什么？在經(jīng)濟(jì)下滑的時(shí)候，銀行繼續(xù)保持這么高的盈利是不正常、也是不合適的，為什么現(xiàn)在有些人不做實(shí)體經(jīng)濟(jì)，愿意投虛擬經(jīng)濟(jì)，虛擬經(jīng)濟(jì)的利潤(rùn)超過(guò)了實(shí)體經(jīng)濟(jì)時(shí)，他顯然會(huì)投虛擬，盡管虛擬經(jīng)濟(jì)有很大的風(fēng)險(xiǎn)，做實(shí)體經(jīng)濟(jì)的風(fēng)險(xiǎn)稍微小一些，在座的各位肯定學(xué)過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)和資本論，按照馬克思的觀點(diǎn)，首先是勞動(dòng)、生產(chǎn)資產(chǎn)，還有一部分是資金，這個(gè)資金，錢(qián)是不能創(chuàng)造價(jià)值的，但是它在商品的價(jià)格中是有成本的，比如企業(yè)生產(chǎn)了某一類(lèi)產(chǎn)品，首先是買(mǎi)生產(chǎn)資料，付勞動(dòng)力成本，接下來(lái)要付的銀行貸款利息，事后再去還風(fēng)險(xiǎn)資本等其他資本。必須作為一個(gè)商品價(jià)格的要素，這一部分是有價(jià)格非常高，當(dāng)企業(yè)還了所有的成本之后發(fā)現(xiàn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)沒(méi)有利潤(rùn)了，這樣就當(dāng)然不愿意干了。沒(méi)有利潤(rùn)的前提是付了銀行高額利息，這個(gè)高額利息存在極大的不合理性，如果實(shí)體經(jīng)濟(jì)不掙錢(qián)，銀行也不應(yīng)該掙錢(qián)，它來(lái)自于商品價(jià)格的一部分，生產(chǎn)資料沒(méi)有了，還貸是硬性的，從這個(gè)意義上說(shuō)確實(shí)虛擬經(jīng)濟(jì)，當(dāng)實(shí)體經(jīng)濟(jì)得不到有效發(fā)展的時(shí)候，虛擬經(jīng)濟(jì)畸形的發(fā)展對(duì)整個(gè)市場(chǎng)起到了一種破壞的作用。

主持人：你的意思就是我們不能做虛擬經(jīng)濟(jì)。

王梓木：該做還是要做，但是要得當(dāng)，鄧小平說(shuō)金融是現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)的核心，我理解的是它是一個(gè)血液、現(xiàn)金流，讓你的要素組合到一起，我理解的核心還是不到位。我再說(shuō)一下保險(xiǎn)。

貝多廣：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題本身有點(diǎn)大，盡管媒體上討論很多，但是我也經(jīng)常很困惑，有嫌錢(qián)要進(jìn)行投資，而且是做財(cái)務(wù)投資，這是中國(guó)改革開(kāi)放以后整個(gè)社會(huì)財(cái)富增加以后的一個(gè)必然現(xiàn)象，是好事、是正確的，而且它要配置，剛才講了房地產(chǎn)、股票、債券、外匯、期貨都要配置，在配置當(dāng)中老百姓、投資者，從市場(chǎng)的角度說(shuō)他們都是理性的，他選擇房地產(chǎn)該漲的時(shí)候就投，跌了就不投了，大的方向應(yīng)該是肯定的，媒體報(bào)道說(shuō)老百姓投房地產(chǎn)等等都是錯(cuò)的，隨著財(cái)富的增加這是一個(gè)必然的推進(jìn)現(xiàn)象，學(xué)金融的一定要掌握。

主持人：企業(yè)不干實(shí)體了，也這樣做？

貝多廣：您說(shuō)得非常到位，我們把國(guó)民收入進(jìn)行分類(lèi)的時(shí)候，我們是分部門(mén)的，政府部門(mén)、企業(yè)部門(mén)、居民部門(mén)，居民部門(mén)什么時(shí)候設(shè)，就是自己選擇，問(wèn)題是企業(yè)，企業(yè)在理論上應(yīng)該是做投資的，擴(kuò)大再生產(chǎn)，但是現(xiàn)在很多企業(yè)不擴(kuò)大了，它去放高利貸、做其他的事，這個(gè)事情是值得研究的。我也觀察到最近美國(guó)，大家說(shuō)美國(guó)經(jīng)濟(jì)很有問(wèn)題，實(shí)際上美國(guó)的大多數(shù)企業(yè)沒(méi)有問(wèn)題，現(xiàn)金流非常好，但是跟過(guò)去不同的是它持有現(xiàn)金流，它不做實(shí)際的投資，甚至連財(cái)務(wù)投資都不做了，就是拿著現(xiàn)金，怕后面有不確定性，現(xiàn)金為王。企業(yè)的行為更多是它對(duì)經(jīng)濟(jì)的判斷，對(duì)投資前景的判斷。他的如果有增長(zhǎng)空間，他是不會(huì)不投的，我們也接觸很多企業(yè)，企業(yè)家都明白我沒(méi)有錢(qián)投，我應(yīng)該轉(zhuǎn)向，他就自然轉(zhuǎn)向的。

主持人：如果實(shí)業(yè)是可循環(huán)的會(huì)繼續(xù)做下去？反之則轉(zhuǎn)向。

貝多廣：我們?cè)谡叩陌才派弦苍斐闪艘恍┱系K，隨便舉一個(gè)例子，比如上市公司要做其他非主業(yè)的，按照現(xiàn)在的政策不能分拆，不能創(chuàng)造新的價(jià)值，這樣的政策導(dǎo)向使他做別的工作的動(dòng)力缺乏，總體來(lái)說(shuō)如果說(shuō)企業(yè)也投金融，他一定是看到金融比他的實(shí)業(yè)更賺錢(qián)，也沒(méi)有理由說(shuō)他一定錯(cuò)的，但是我們也看到過(guò)去十年很多企業(yè)投了金融，我們從外圍來(lái)看覺(jué)得他投了，他是跟分、跟潮流投的，他投了銀行、保險(xiǎn)、證券，這些行業(yè)他并不懂，因?yàn)楹芏嗳送叮芸春?，很熱鬧，他就進(jìn)去了。從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的角度上應(yīng)該允許他有市場(chǎng)周期的變化，之后他可能覺(jué)得投PE更好，更專業(yè)的投資家投這些可能更好。中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)說(shuō)長(zhǎng)30年，很多的就是10年、20年，是波折式的。

主持人：大的公司做產(chǎn)業(yè)不能再盲目地投金融，可以通過(guò)專業(yè)的機(jī)構(gòu)做一些投資。

貝多廣：如果是這樣的專業(yè)分工，我們的經(jīng)濟(jì)就是一個(gè)成熟經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)在叫新興經(jīng)濟(jì)，要么誰(shuí)都搞PE，這都是跟風(fēng)的行為，這段時(shí)期大家走過(guò)之后，到今天很多非PE的也套在里面了。

主持人：像沈南鵬講的，大家把錢(qián)都給你？給專業(yè)機(jī)構(gòu)？

貝多廣：這也應(yīng)該是一個(gè)方向。

張軍：溫州的現(xiàn)象其實(shí)從國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展到這一步是正常的，看60年代李嘉誠(chéng)生產(chǎn)塑膠花發(fā)財(cái)，現(xiàn)在是高科技投資，說(shuō)明本身中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)30年的發(fā)展要升級(jí)換代，對(duì)企業(yè)家來(lái)講，產(chǎn)業(yè)要升級(jí)，多出來(lái)的錢(qián)四處去亂投，后30年怎么走很重要。這是正常的。

第二，不是回歸實(shí)體，沒(méi)有回歸的必要，對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)來(lái)講，金融怎么樣很好地服務(wù)于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)模式太嚴(yán)重，是一個(gè)行政管制、壟斷很強(qiáng)的東西，中國(guó)的金融體系目前整體的不止的是銀行，市場(chǎng)化的改革是必然，不然很難作為發(fā)動(dòng)機(jī)或者說(shuō)鄧小平說(shuō)的核心，為什么美國(guó)華爾街一打噴嚏，全世界都要感冒，因?yàn)樾呐K出問(wèn)題了，包括這一次心臟出問(wèn)題了，中國(guó)的金融體系到了市場(chǎng)化再造的時(shí)候。如何服務(wù)實(shí)體經(jīng)濟(jì)？黃宏生跟我講過(guò)，他當(dāng)年要貸款，就拿著一個(gè)方案，到香港說(shuō)服了銀行做起來(lái)了，現(xiàn)在所有的商業(yè)銀行等都是這個(gè)問(wèn)題，銀行出現(xiàn)高高利貸，這么高的利潤(rùn)，就是利率沒(méi)有市場(chǎng)化。利率市場(chǎng)化，銀行整個(gè)存在競(jìng)爭(zhēng)，老百姓的存款收入不會(huì)這么低，貸款的利率也由市場(chǎng)決定，大企業(yè)可以低一點(diǎn)，6%、7%拿就行了，中小企業(yè)12%、15%又銀行來(lái)定，老百姓就不會(huì)把這個(gè)錢(qián)拿去放高利貸?，F(xiàn)在整個(gè)銀行體系還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)那一套，這個(gè)價(jià)格是政府和額外管制的，國(guó)有大中型企業(yè)，包括鐵公雞，還是額度給你的，你就能拿到，四大行都是這樣，中小企業(yè)、民營(yíng)企業(yè)，你沒(méi)有擔(dān)保就拿不到，伴隨一系列你要公關(guān)、做工作才能拿到。

主持人：金融、銀行業(yè)對(duì)實(shí)體服務(wù)不好？

張軍：體制問(wèn)題，別人批我們的銀行是紙老虎，實(shí)際的服務(wù)能力很強(qiáng)，像香港一樣判斷哪個(gè)是優(yōu)質(zhì)的企業(yè)，香港、日本、發(fā)達(dá)國(guó)家的銀行已經(jīng)到這一步了，我們還是低層次的，沒(méi)有土地、抵押就不給你錢(qián)，這還是實(shí)務(wù)經(jīng)濟(jì)時(shí)代的銀行金融模式，現(xiàn)在30年的階段已經(jīng)嚴(yán)重不相符了，出現(xiàn)這個(gè)情況是很正常的，不出現(xiàn)這種情況反而不正常。

主持人：金融為實(shí)業(yè)服務(wù)，本身不應(yīng)該是一個(gè)問(wèn)題的，但是現(xiàn)在確實(shí)有問(wèn)題，這個(gè)題目要討論為什么會(huì)出現(xiàn)金融脫離實(shí)業(yè)，大家知道商業(yè)銀行在16世紀(jì)是從荷蘭，17世紀(jì)出現(xiàn)了南海的泡沫，19世紀(jì)開(kāi)始之后美國(guó)西部的債券，也使金融業(yè)和實(shí)體業(yè)脫離，下一個(gè)問(wèn)題是中國(guó)的金融業(yè)現(xiàn)在有沒(méi)有不為實(shí)體服務(wù)，脫離實(shí)業(yè)化的傾向、現(xiàn)象或者做法？

關(guān)敬如：2008年的金融危機(jī)大家也在找根源，共同的看法是銀行家的貪婪，這是一個(gè)很標(biāo)準(zhǔn)的說(shuō)法。大家也講到政府的監(jiān)管明顯缺失，歸根到底大家也提出這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上是實(shí)體經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)的脫節(jié)。這個(gè)脫節(jié)在美國(guó)，美國(guó)作為金融創(chuàng)新的發(fā)源地，特別是美國(guó)也同時(shí)作為技術(shù)創(chuàng)新和專利發(fā)明的發(fā)源地，美國(guó)這樣一個(gè)世界經(jīng)濟(jì)地位使得它往往多收一份鑄幣稅是一樣的，虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)脫離的傾向很強(qiáng)。2008年的危機(jī)是一個(gè)長(zhǎng)期危機(jī)的積累，美國(guó)這樣的地位5年一小危機(jī)，它基本會(huì)重新調(diào)整結(jié)構(gòu)，調(diào)整那些落后的產(chǎn)能和技術(shù)，近20年里美國(guó)沒(méi)有發(fā)生，它存在一種傾向，使得矛盾積累下來(lái)，這個(gè)危機(jī)號(hào)稱為和上世紀(jì)的大危機(jī)相同。我們國(guó)家的問(wèn)題是，最近體制的改革和金融的改革，我認(rèn)為和國(guó)際接軌最容易的就是規(guī)范和金融這一塊是比較好的，我們?cè)诟母锢镒叩帽容^前沿，我們的實(shí)體經(jīng)濟(jì)是靠政府大量的投資，政府的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，靠政府來(lái)維系的?？陀^上講，政府的投資帶動(dòng)了產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，給了十年二十年的繁榮，這個(gè)繁榮是非常迅猛的，回頭講，我們的銀行都是支持國(guó)有企業(yè)的，支持大的投資、基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)。

主持人：支持了實(shí)體經(jīng)濟(jì)？

關(guān)敬如：在國(guó)家主動(dòng)下發(fā)動(dòng)的，我們的民營(yíng)企業(yè)家圍繞什么轉(zhuǎn)？當(dāng)國(guó)有經(jīng)濟(jì)或者金融危機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候，民營(yíng)經(jīng)濟(jì)也是有問(wèn)題的，真正市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)源不是來(lái)源于最核心的一塊經(jīng)濟(jì)體，在直接接觸消費(fèi)和需求這一塊，我認(rèn)為完全不是，大量的民營(yíng)銀行和上面脫節(jié)，溫州給了我們很多的提示，通過(guò)民間發(fā)動(dòng)的方式可以滿足中小企業(yè)。

張軍：不是不可能，是市場(chǎng)化競(jìng)爭(zhēng)程度不夠，現(xiàn)在國(guó)家給他定了一個(gè)利差，你必須服務(wù)找很好的企業(yè)提供貸款，他也可以做得很好，是把實(shí)業(yè)的中小企業(yè)逼到生死存亡的地步，是急著要轉(zhuǎn)，不是做不到。

關(guān)敬如：剛才各位都談了這個(gè)問(wèn)題，從個(gè)體的經(jīng)濟(jì)合理性來(lái)講沒(méi)有什么，因?yàn)樗嶅X(qián)，給中小企業(yè)貸款是不掙錢(qián)，當(dāng)然就不做了。

主持人：中國(guó)的金融業(yè)為中國(guó)的實(shí)體業(yè)服務(wù)得還可以？是不是可這樣說(shuō)？

關(guān)敬如：一個(gè)后起的國(guó)家，在國(guó)家發(fā)動(dòng)經(jīng)濟(jì)起步的時(shí)候，這個(gè)國(guó)有經(jīng)濟(jì)是管用的，但是經(jīng)濟(jì)體系其實(shí)是脫離于實(shí)實(shí)在在的內(nèi)需、消費(fèi)和直接接近市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)，我覺(jué)得這兩塊載體，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有人維系，現(xiàn)在唯一強(qiáng)調(diào)一個(gè)觀點(diǎn)，包括小額貸款、村鎮(zhèn)銀行，這里面和民間金融如何進(jìn)行有機(jī)的結(jié)合，問(wèn)題是監(jiān)管部門(mén)、主管部門(mén)認(rèn)為小額貸款公司依然要按照國(guó)有企業(yè)的公司管理，它依然是小，但是在機(jī)制上不是很好。

主持人：從體制上、客觀上沒(méi)有給實(shí)體服務(wù)好？

關(guān)敬如：上午講了市場(chǎng)的自由，這個(gè)是根本，如果不改就沒(méi)有戲，包括新36條，我覺(jué)得也沒(méi)戲。

主持人：老說(shuō)民營(yíng)企業(yè)實(shí)行36條，如果老36條不能執(zhí)行，新36條沒(méi)有用。好像國(guó)有企業(yè)也沒(méi)有想到，國(guó)有企業(yè)拿到了石油、煙草、通信，民營(yíng)企業(yè)要的國(guó)有企業(yè)也拿不到。

沈南鵬：金融整個(gè)服務(wù)體系是不是應(yīng)該有競(jìng)爭(zhēng)力，我們看一個(gè)進(jìn)體系基本是兩個(gè)方面，一個(gè)是渠道，第二是定價(jià)和服務(wù)，不管是最后服務(wù)民企還是國(guó)企，一是資金來(lái)自于哪里，渠道是不是暢通，今天中國(guó)的金融體系已經(jīng)做得還是不錯(cuò)，當(dāng)然還有一些挑戰(zhàn)和渠道的問(wèn)題，私人的錢(qián)怎么進(jìn)入最有效的管理，這是一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題是最嚴(yán)重的，就是資本定價(jià)和服務(wù)，剛剛大家講的就是一個(gè)問(wèn)題，金融體系不管是對(duì)股權(quán)類(lèi)、還是債權(quán)類(lèi)，怎么有好的定價(jià)原則，關(guān)總做評(píng)級(jí)，說(shuō)到底是幫助金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行有效資本定價(jià)，現(xiàn)在沒(méi)有資本定價(jià)的功能，受損害的不僅是民營(yíng)企業(yè)，國(guó)企作為被服務(wù)方也會(huì)受到損害。

主持人：被服務(wù)的多還受害越深？

沈南鵬：從整個(gè)系統(tǒng)上，他說(shuō)馬上可以資本定價(jià)，我覺(jué)得還是會(huì)走一個(gè)曲線，在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的股權(quán)市場(chǎng)上，最后資本定價(jià)非常合理的，盡管經(jīng)常抱怨大家都做PE或者VC，好像聽(tīng)起來(lái)是壞事，另外一方面是好事，因?yàn)樽詈蟮亩▋r(jià)非常合理，好的企業(yè)拿到好的價(jià)格，最差的企業(yè)拿不到錢(qián)，這個(gè)過(guò)程也經(jīng)過(guò)了一段時(shí)間，十多年以來(lái)從VC和PE的發(fā)展經(jīng)過(guò)了一段時(shí)間，我感覺(jué)債券這部分的問(wèn)題更大，我們是以實(shí)務(wù)作為資本的定價(jià)原則，跟海外整個(gè)體系有點(diǎn)不一樣是根據(jù)現(xiàn)金流，這是過(guò)去二三十年積累過(guò)來(lái)的，原來(lái)判斷一個(gè)公司就是看它有工廠和機(jī)器設(shè)備的，變成了你的訂單是怎么樣的，有人說(shuō)拿方案到香港，這種判斷風(fēng)險(xiǎn)，對(duì)資產(chǎn)的分析能力，我認(rèn)為這需要整個(gè)金融體系在實(shí)踐的過(guò)程中學(xué)習(xí)，可能會(huì)走一段曲線。

汪潮涌：我認(rèn)為中國(guó)的金融體系、金融產(chǎn)業(yè)的市場(chǎng)化程度，沒(méi)有像實(shí)體經(jīng)濟(jì)高，中國(guó)的金融體系為國(guó)有企業(yè)、為壟斷型的，過(guò)去計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)業(yè)服務(wù)得很好，但是對(duì)于充分競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，比如服務(wù)業(yè)、消費(fèi)業(yè)、家電業(yè)，這些全部分開(kāi)的行業(yè)，以中小企業(yè)為主的行業(yè)不知道如何服務(wù)，沒(méi)有市場(chǎng)化，沒(méi)有意識(shí)，在保護(hù)新的利差的情況下他自己高枕無(wú)憂，沒(méi)有動(dòng)力，這是問(wèn)題所在。

王梓木：我首先認(rèn)為中國(guó)的金融業(yè)沒(méi)有脫離實(shí)體經(jīng)濟(jì)。為什么？我們的金融延伸產(chǎn)品還沒(méi)有那么多，真的延伸產(chǎn)品變成了大包帶小包的時(shí)候才是，大家說(shuō)得對(duì)，我們的金融業(yè)帶有一定的壟斷性，首先服務(wù)對(duì)象也是大的國(guó)企和央企，也就是說(shuō)壟斷服務(wù)壟斷，這是最順的，因?yàn)樗旧砭陀袎艛嘈裕蜎](méi)有為那些競(jìng)爭(zhēng)性或者充分競(jìng)爭(zhēng)性的企業(yè)提供很好的服務(wù)。張軍說(shuō)得對(duì)，它的市場(chǎng)化太差，中國(guó)改革的方向就是一條市場(chǎng)化，哪個(gè)行業(yè)市場(chǎng)化走得快、走得深，哪個(gè)行業(yè)的服務(wù)就會(huì)更好，保險(xiǎn)業(yè)也不例外。保險(xiǎn)業(yè)更沒(méi)有脫離實(shí)體，保險(xiǎn)業(yè)和金融業(yè)不是一回事，保險(xiǎn)業(yè)偏重于服務(wù)，金融就是融資，靠資本融通發(fā)揮市場(chǎng)的作用，并取得利潤(rùn)，保險(xiǎn)現(xiàn)在也有點(diǎn)走偏，特別是壽險(xiǎn)，理財(cái)的本質(zhì)是提供風(fēng)險(xiǎn)保障服務(wù)。中國(guó)這幾年的保險(xiǎn)業(yè)發(fā)展極快，今年壽險(xiǎn)在大幅度下滑，原因之一就是它的收益和它的成本不匹配了，去年整個(gè)資本保險(xiǎn)業(yè)的投資收益率3.5%左右，遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于它的成本取得，這是消耗了以往的成本匹配和資本金。這樣會(huì)形成新的利差損，現(xiàn)在整個(gè)保險(xiǎn)業(yè)面臨著回歸風(fēng)險(xiǎn)保障的歷史性轉(zhuǎn)折點(diǎn)，保險(xiǎn)到底是干什么的？一定要把職責(zé)搞清楚，所以不能脫離實(shí)業(yè)。

主持人：昨天說(shuō)一年上了一億多保險(xiǎn)？

王梓木：是高風(fēng)險(xiǎn)保障，最有錢(qián)和最沒(méi)有錢(qián)的人是不需要保險(xiǎn)的，保險(xiǎn)就是把很多錢(qián)聚集在一起，賠給真正出事的事。

主持人：當(dāng)人有大病花好幾百萬(wàn)的時(shí)候也活不下去？

王梓木：包括社保和醫(yī)保還是能提供一些服務(wù)的。它必須緊緊圍繞著實(shí)體，像我們的保險(xiǎn)業(yè)，我們公司比較強(qiáng)調(diào)責(zé)任保險(xiǎn)，我們有創(chuàng)新保險(xiǎn)，環(huán)境污染風(fēng)險(xiǎn)保障，這些服務(wù)逐步跟上的時(shí)候，讓企業(yè)轉(zhuǎn)移風(fēng)險(xiǎn)的損失，讓保險(xiǎn)公司幫著你做，這就是服務(wù)業(yè)，服務(wù)業(yè)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)緊密相連的。

貝多廣：第一，中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)不要悲觀，是一個(gè)經(jīng)濟(jì)奇跡，是一個(gè)好的事情。但是走到今天大家也發(fā)現(xiàn)了問(wèn)題，過(guò)去主要是靠出口導(dǎo)向和外匯，金融的大量?jī)?chǔ)蓄靠出口消化，外部一有沖擊，比如金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)危機(jī)，經(jīng)濟(jì)往下走的風(fēng)險(xiǎn)加大，這樣的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)需要調(diào)整和轉(zhuǎn)型，在轉(zhuǎn)型的過(guò)程中障礙主要在哪里？第二，金融在里面，剛才幾位專家提到了滯后，金融的改革、金融的管制過(guò)嚴(yán)，使得金融不能為實(shí)體經(jīng)濟(jì)服務(wù)，尤其不能為經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型服務(wù)。第三，如果我們要寄希望于現(xiàn)有的金融業(yè)，比如剛才講的大型銀行，讓它轉(zhuǎn)變理念、模式，我覺(jué)得希望可能會(huì)落空。

主持人：因?yàn)闀r(shí)間問(wèn)題。

貝多廣：你做你首創(chuàng)的事，底下不是所有的活都是你干，到了金融的業(yè)務(wù)領(lǐng)域又是一個(gè)商業(yè)模式了，你做小微的，或者做大眾和做高端的是不一樣的業(yè)態(tài)，不一定要最大的銀行。如果要做就要改變它的業(yè)務(wù)模式。它跟大通合并之后，大通是零售業(yè)，現(xiàn)在在摩根大通有帳戶就不算什么了。如果在美國(guó)的零售，就是大通銀行在海外沒(méi)有零售，但是有私人銀行，我知道的是200萬(wàn)美金，有所降低，尤其在亞洲不能太高。第三個(gè)觀點(diǎn)就是金融是障礙，但是金融部門(mén)缺失一些新的機(jī)構(gòu)，這些機(jī)構(gòu)應(yīng)該重新趕上金融步伐。比如大家熱議的小額信貸，小額信貸需要專門(mén)的機(jī)構(gòu)來(lái)做，這在其他的發(fā)展中國(guó)家都有很多成熟經(jīng)驗(yàn)，不要我們?cè)購(gòu)念^探索了，人家做完之后就上市了，小微信貸的銀行都上市了，我們就拿來(lái)學(xué)習(xí)就行了。謝謝！

張軍：幾個(gè)老總講得很好，中國(guó)現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)這個(gè)情況，我還是覺(jué)得心臟出了問(wèn)題，我們資本市場(chǎng)的定價(jià)體系沒(méi)有根基是錯(cuò)的，或者是亂的，定價(jià)應(yīng)該從債券定價(jià)，關(guān)總的評(píng)價(jià)是給企業(yè)發(fā)債，銀行給他貸款都是評(píng)級(jí)，憑什么你的行業(yè)存在，你是從國(guó)外引進(jìn)的，你發(fā)利率多高是你有依據(jù)，現(xiàn)在是你拿東西抵押，我們國(guó)家現(xiàn)在的資本市場(chǎng)里債券占的規(guī)模很小，股權(quán)占得大，股權(quán)不能給資本市場(chǎng)提供定價(jià)基礎(chǔ)的，美國(guó)的金融市場(chǎng)里，直接融資占50%以上，通過(guò)發(fā)債交易可以使融資成本降低很多個(gè)百分點(diǎn)?，F(xiàn)在證券、保險(xiǎn)、信托加起來(lái)大概20萬(wàn)億，這個(gè)結(jié)構(gòu)是嚴(yán)重有問(wèn)題的，一個(gè)是導(dǎo)致整個(gè)定價(jià)體系的混亂，二是銀行體系的改革沒(méi)法改，太胖了沒(méi)有辦法動(dòng)。沈總說(shuō)有一個(gè)曲線，我自己的感覺(jué)是中國(guó)的金融體系必須動(dòng)大手術(shù)進(jìn)行改革，把發(fā)動(dòng)機(jī)打造好，拖的時(shí)間越久，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題會(huì)越嚴(yán)重，現(xiàn)在高利貸只是暫時(shí)的，這是我的觀點(diǎn)。

主持人：每個(gè)人積極想一下，中國(guó)的金融業(yè)怎么為中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)更好地服務(wù)，大家提一點(diǎn)建議。

關(guān)敬如：我想講實(shí)體經(jīng)濟(jì)，最有代表性的制造業(yè)，美國(guó)金融危機(jī)已經(jīng)表示出了他堅(jiān)定的復(fù)蘇跡象，這一輪金融危機(jī)表現(xiàn)比較好的是美國(guó)，中國(guó)是不是完全走向衰退是不知道，在制造業(yè)里面，我要分析一下中國(guó)的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，我們國(guó)家目前制造業(yè)的狀況是，如果從一般的制造業(yè)角度來(lái)講我們是過(guò)去了，但是真正終端的產(chǎn)品，我們還是嚴(yán)重不足，高端的我們又沒(méi)有，比如東歐國(guó)家，捷克的制造業(yè)都很發(fā)達(dá)，如果比起德國(guó)和如果就沒(méi)法說(shuō)，因此在發(fā)展實(shí)體經(jīng)濟(jì)的過(guò)程中，我們要有從金融核心，還是實(shí)體核心的問(wèn)題做一個(gè)轉(zhuǎn)變，如果把制造業(yè)作為實(shí)體的核心，我們要淘汰過(guò)去的制造業(yè)，同時(shí)積極發(fā)展高端的，需要金融、科技的支持，根據(jù)不同的結(jié)構(gòu)，大銀行來(lái)支持大的高端發(fā)展，小銀行支持轉(zhuǎn)型和淘汰，適應(yīng)不同的實(shí)體經(jīng)濟(jì)，建立不同的金融服務(wù)的機(jī)制和路徑，我覺(jué)得中國(guó)的希望是存在的。

汪潮涌：市場(chǎng)化是一方面，股市在資本金的融資方面，提供給中小企業(yè)更好的途徑，同時(shí)規(guī)范資本市場(chǎng)，發(fā)揮資本市場(chǎng)的都是功能，不管是融資的功能，還要兼顧交易功能、投資功能。

王梓木：必須貼近實(shí)體，二是創(chuàng)新服務(wù)，三是持續(xù)改革，三是完善自我。不要忘了金融的利用源泉一定來(lái)自于實(shí)體經(jīng)濟(jì)，它只是服務(wù)，所以一定要服好務(wù)，你要知道對(duì)象是誰(shuí)，要知道誰(shuí)是你的立命之本。

沈南鵬：很多機(jī)制不可能一夜改革，不管是保險(xiǎn)還是PE，可能有兩方面，一個(gè)是創(chuàng)新、持續(xù)地創(chuàng)新，我們看到了債權(quán)市場(chǎng)，確實(shí)還是有很多沒(méi)有開(kāi)放的因素，現(xiàn)在企業(yè)有松動(dòng)的現(xiàn)象，而且投資機(jī)構(gòu)參與的成分跟以前步態(tài)一樣了，這是非常好的現(xiàn)象，我們投的企業(yè)開(kāi)始考慮，這種創(chuàng)新在大的情況下還是可以帶來(lái)不錯(cuò)的效果。第二是專業(yè)好，每一個(gè)金融機(jī)構(gòu)都應(yīng)該把專業(yè)做出來(lái)，在開(kāi)放的情況下競(jìng)爭(zhēng)是非常激烈的，靠高端人才來(lái)競(jìng)爭(zhēng)，這時(shí)候必須把自己的主業(yè)和核心服務(wù)能力提升起來(lái)。

主持人：提高他們的專業(yè)化水平？

沈南鵬：對(duì)，從投資角度來(lái)講有金融控股公司，但真正到每一個(gè)團(tuán)隊(duì)和產(chǎn)品必須專業(yè)化。

貝多廣：第一是放松監(jiān)管，這是世界潮流，以前講利率管制，美國(guó)也管制，同時(shí)外面有資本市場(chǎng)，資本職場(chǎng)不斷創(chuàng)造新的產(chǎn)品，把錢(qián)都從銀行流出來(lái)，現(xiàn)在銀行沒(méi)有辦法，為了社會(huì)穩(wěn)定，但是銀行外部盡可能放開(kāi)，讓所謂金融里面講的非進(jìn)行的金融業(yè)，金融脫媒讓它變成一個(gè)現(xiàn)實(shí)。我曾經(jīng)讓我的學(xué)生做一個(gè)研究，20年前說(shuō)中國(guó)要也要走美國(guó)的金融脫媒的道路，走到今天沒(méi)有脫媒，銀行的比例越來(lái)越高了，說(shuō)到底還是政府的管制在里面起到了作用，因?yàn)楦邮袌?chǎng)化、更加放松。包括我們的資本市場(chǎng)，資本市場(chǎng)運(yùn)作的有很多政策、規(guī)矩，包括現(xiàn)在推行的新東西，還可以不斷地看到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的色彩，指令性的色彩都在里面。

主持人：很多銀行都像政府機(jī)構(gòu)的性質(zhì)，在管制的過(guò)程中可能不需要放棄很多東西。

貝多廣：有它的利益維護(hù)的訴求，畢竟很多的最大的金融機(jī)構(gòu)還有升遷榮譽(yù)等因素，所有的導(dǎo)向還不是完全商業(yè)化了。未來(lái)如果讓金融發(fā)揮作用，這是最終目標(biāo)。

主持人：我們的金融任務(wù)達(dá)到美國(guó)現(xiàn)在的金融產(chǎn)品應(yīng)用水平的20年。

貝多廣：我們的技術(shù)水平達(dá)到或者甚至于超過(guò)，例如電子化交易的技術(shù)已經(jīng)超過(guò)它了，但是我們的管理體制，包括理念，無(wú)論從投資者還是專業(yè)機(jī)構(gòu)，到監(jiān)管部門(mén)，距離還是有一段，有人估計(jì)現(xiàn)在我們的水平相當(dāng)于人家80年代的水平。

主持人：那就差遠(yuǎn)了。

貝多廣：我們的硬件可以很快，就像一個(gè)小孩打了刺激素，但是行為很幼稚，這個(gè)要改。第二，我同意真正落到實(shí)處還是要靠企業(yè)家做事，現(xiàn)在也是我們特別當(dāng)心的，比如小微企業(yè)，中小企業(yè)，已經(jīng)成為全社會(huì)的共識(shí)了，從最高的領(lǐng)導(dǎo)開(kāi)始就說(shuō)金融部門(mén)要為它服務(wù)，我就怕這種事情變成政治命令，所有的老百姓和企業(yè)都在做上市的事情，這是商業(yè)的事情，過(guò)去里面已經(jīng)有一些教訓(xùn)，比如監(jiān)管部門(mén)說(shuō)這個(gè)很好，放開(kāi)，把批準(zhǔn)小額貸款的權(quán)力放在各市，中國(guó)這么多省市就亂發(fā)了，4000多個(gè)牌照就亂發(fā)了，這已經(jīng)出問(wèn)題了，當(dāng)然他們說(shuō)就是讓它出問(wèn)題，出了問(wèn)題再回來(lái)。所以在這一點(diǎn)說(shuō)我覺(jué)得要下細(xì)功夫，尤其是在座有PE專家去投資這些機(jī)構(gòu)，大家也很感興趣，對(duì)這種專業(yè)的非銀行的金融機(jī)構(gòu)，我覺(jué)得這里面的空間非常大，監(jiān)管不夠、底下人員素質(zhì)不夠，理念上就成為一個(gè)企業(yè)來(lái)做大做強(qiáng)的理念還是比較缺乏。謝謝！

張軍：兩句話，放棄行政化管制，資本市場(chǎng)都是那樣的，民營(yíng)企業(yè)進(jìn)不去有很多流程和細(xì)則放在那，加強(qiáng)法制化監(jiān)管，真正市場(chǎng)化之后利用法律的手段實(shí)行嚴(yán)刑峻法，美國(guó)和香港都是這么干的，而且走得很好，你自己還想摸索一條新路，我覺(jué)得現(xiàn)在西方的經(jīng)濟(jì)體系的模式，包括金融市場(chǎng)，二三十年之后，中國(guó)肯定也會(huì)走到那一步，中國(guó)不可能探索出屬于自己的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的模式，絕不可能。

主持人：美國(guó)的今天就是我們的明天？

張軍：不講美國(guó)，太敏感了，對(duì)于大城市來(lái)講，香港的今天20年后對(duì)于北京、上海、武漢這樣的大城市，20年后產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)肯定是這樣的，肯定是服務(wù)業(yè)、第三產(chǎn)業(yè)，物流、教育、科技，肯定是這樣的。

主持人：你的意思是隨便成立銀行？

張軍：把他們行政管制的職能放棄掉，實(shí)行法制化的監(jiān)管就行了。

主持人：我們討論了三個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)討論的問(wèn)題就是企業(yè)為什么不愿意投實(shí)體。第二個(gè)問(wèn)題是金融部門(mén)是不是真的為實(shí)體服務(wù)，或者還有什么問(wèn)題。第三個(gè)問(wèn)題是大家簡(jiǎn)單提了一些建議，就是中國(guó)的金融業(yè)如何為中國(guó)的實(shí)地經(jīng)濟(jì)更好的服務(wù)。在座除了我不是從事金融業(yè)的，各位金融業(yè)的都是很優(yōu)秀的，關(guān)敬如的評(píng)級(jí)公司在全國(guó)是比較有名的機(jī)構(gòu)，王梓木做財(cái)險(xiǎn)，但是過(guò)去是管人民幣的。貝總是我們的伙伴，剩下的時(shí)間，如果大家有什么問(wèn)題可以切磋一下，問(wèn)得越具體、越深入越有意思。

1：我有幾個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教一下，目前國(guó)家創(chuàng)業(yè)板的市盈率下滑得很厲害，二級(jí)市場(chǎng)暫時(shí)下滑比較厲害，在一級(jí)市場(chǎng)上來(lái)說(shuō)，兩位先生都是國(guó)內(nèi)PE行業(yè)里的大佬，目前這個(gè)行業(yè)應(yīng)該是是前一段時(shí)間媒體一直都在報(bào)道，說(shuō)是全民PE，從新的數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)，應(yīng)該是國(guó)內(nèi)大大小小各種背景的VC、PE，應(yīng)該有一萬(wàn)多家，現(xiàn)在這個(gè)行業(yè)遇到一些問(wèn)題，PE目前的基金的募集暫時(shí)遇到了一些困難。問(wèn)題是目前這個(gè)行業(yè)發(fā)展的趨勢(shì)，我想請(qǐng)兩位大佬談一下。現(xiàn)在對(duì)于行業(yè)來(lái)說(shuō)，項(xiàng)目比較多，好的項(xiàng)目越來(lái)越少，投的機(jī)會(huì)也越來(lái)越少。

主持人：你的意思是什么行業(yè)你將來(lái)可以投？

1：從范角度的范圍說(shuō)應(yīng)該是這樣的。

沈南鵬：我感覺(jué)很多現(xiàn)象維持不了多久，就跟全民炒樓一樣，全民PE也很難維持，這也是很正常的現(xiàn)象，行業(yè)可能會(huì)經(jīng)過(guò)一段調(diào)整的過(guò)程，二級(jí)市場(chǎng)本身的PE值下降也表現(xiàn)了市場(chǎng)對(duì)企業(yè)之間定價(jià)更加理性的認(rèn)知。這樣必須會(huì)造成有一部分在新的態(tài)勢(shì)下很難賺到錢(qián)，這是自然的淘汰過(guò)程。大家看硅谷，在2000年也會(huì)有很多新的GP成立，大家都想投資互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)，后來(lái)真正成功的沒(méi)有幾家，當(dāng)年曾經(jīng)有過(guò)很多名字現(xiàn)在都聽(tīng)不到，中國(guó)的發(fā)展，過(guò)去幾年在2000、2001年也去投互聯(lián)網(wǎng)，生存的幾十家，活躍了一段時(shí)間。你剛剛講到募集資本比以前困難得多，有一部分人很難拿到資金，也很難回到市場(chǎng)。對(duì)于投資人來(lái)講，你必須要越來(lái)越專業(yè)化，你必須要有服務(wù)的能力，我們抱怨有些金融服務(wù)業(yè)能力不強(qiáng)，我們的行業(yè)沒(méi)有能力做不到這樣，我們的市場(chǎng)是開(kāi)放市場(chǎng)，我們的投資基金不僅要有錢(qián)的實(shí)力，更要有后續(xù)對(duì)被投企業(yè)支持，幫助他成長(zhǎng)的能力，這是最后PE服務(wù)的，我們感覺(jué)你弄到錢(qián)就成功了，這樣是不能持續(xù)的。好的PE和VC都必須專業(yè)化，給被投企業(yè)帶來(lái)真正的幫助，這樣投資人可以在長(zhǎng)期的經(jīng)營(yíng)中生存下來(lái)。謝謝！

汪潮涌：第一個(gè)問(wèn)題關(guān)于行業(yè)的發(fā)展，沈南鵬講得很準(zhǔn)確，一個(gè)行業(yè)是大浪淘沙的過(guò)程，也是征詢二八定律，這樣的規(guī)律會(huì)越來(lái)越明確，過(guò)去幾年之所以大家覺(jué)得全民PE是一個(gè)虛幻的現(xiàn)象，如果放開(kāi)全民可以辦銀行，我相信肯定會(huì)幾十萬(wàn)家銀行，目前在發(fā)展過(guò)程中的泡沫是可以理解的，但是泡沫逐步在夯實(shí)，發(fā)改委在出臺(tái)個(gè)規(guī)范，OT沒(méi)有一千萬(wàn)就不能成為OT，這樣政策出臺(tái)以后有70%的PE可能就被淘汰掉了，這個(gè)行業(yè)是越來(lái)越規(guī)范，留下的企業(yè)肯定是規(guī)模、品牌、團(tuán)隊(duì)、業(yè)績(jī)?nèi)俚囊恍﹫F(tuán)隊(duì)。

第二個(gè)問(wèn)題關(guān)于投資方向，我覺(jué)得在中國(guó)永遠(yuǎn)不愁好項(xiàng)目，永遠(yuǎn)不愁新興產(chǎn)業(yè)，我們奪VC和PC最大的能耐，或者最大的核心競(jìng)爭(zhēng)力就是去發(fā)掘潛在的行業(yè)，潛在的黑馬企業(yè)，很多行業(yè)，比如當(dāng)年投的互聯(lián)網(wǎng)公司，例如百度十年前還是虧損的，這種商業(yè)模式以前根本沒(méi)有，兩年前投了冬天造型，有一些彩色園林設(shè)計(jì)，國(guó)內(nèi)的高端消費(fèi)品牌，品牌本地化、傳統(tǒng)行業(yè)里通過(guò)并購(gòu)形成規(guī)模，通過(guò)連鎖加盟形成有競(jìng)爭(zhēng)力的行業(yè)，這里面新模式、新經(jīng)濟(jì)、新能源、新材料領(lǐng)域的機(jī)會(huì)比比皆是。

2：我是來(lái)自武漢使亞洲心臟病醫(yī)院的，我想問(wèn)主持人，最近國(guó)家出臺(tái)了一系列關(guān)于民營(yíng)資本進(jìn)入醫(yī)療市場(chǎng)的方針和政策，我想了解一下金融實(shí)體是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的？謝謝！

沈南鵬：我感覺(jué)整個(gè)醫(yī)療行業(yè)還是讓人非常關(guān)注的一個(gè)行業(yè)，這里面有幾個(gè)大的分支，過(guò)去醫(yī)療整個(gè)發(fā)展跟GDP有一個(gè)更高的成長(zhǎng)，我們看到在醫(yī)療儀器行業(yè)里面，包括醫(yī)療服務(wù)行業(yè)中都展現(xiàn)了很多機(jī)會(huì)，尤其是醫(yī)療服務(wù)可能起點(diǎn)更低，以前對(duì)民營(yíng)的開(kāi)放，包括對(duì)外資的開(kāi)放非常少，這一方面有很大的機(jī)會(huì)，這個(gè)行業(yè)資本的介入也有很多的機(jī)會(huì)，本身需要資本推動(dòng)它的發(fā)展。我對(duì)醫(yī)療行業(yè)很看好，以前一直說(shuō)中國(guó)制造，中國(guó)制造里的很多子行業(yè)相對(duì)低一點(diǎn)，同質(zhì)化現(xiàn)象很明確，在藥和儀器這兩個(gè)行業(yè)是比較典型的中國(guó)制造，監(jiān)管是好的，如果拿到了新藥，說(shuō)到底是制造業(yè)，但是制造業(yè)的壁壘、保護(hù)時(shí)間更長(zhǎng)。隨著這兩個(gè)行業(yè)的發(fā)展，我相信醫(yī)療服務(wù)是非常重要的，由于市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，最后給老百姓帶來(lái)的最終也是受益的，也就是更好的專業(yè)醫(yī)療服務(wù)，以前是國(guó)企一統(tǒng)天下，過(guò)去二三十年沒(méi)有人抱怨說(shuō)中國(guó)酒店里面找不到好酒店，環(huán)境開(kāi)放以后，情況會(huì)好一些。

主持人：投醫(yī)院有什么問(wèn)題？

沈南鵬：這里面比較復(fù)雜，有專科醫(yī)院、骨科醫(yī)院，整個(gè)對(duì)民營(yíng)的開(kāi)放程度在很多行業(yè)都已經(jīng)很高了，當(dāng)然需要拿到一些牌照，我相信在座的一些管理人員，如果我們能夠找到優(yōu)秀的醫(yī)療服務(wù)企業(yè)，完全可以有相應(yīng)的可投資去幫助他們。

3：我有個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教一下沈總我只有紅杉資本底下有虛擬企業(yè)和實(shí)體企業(yè)，從你的投資收益來(lái)看，是投資實(shí)體收益高還是虛擬收益高？

沈南鵬：我不知道怎么說(shuō)實(shí)體還是虛擬，因?yàn)橛懈鞣N定義，如果把金融看成虛擬，那這里面像諾亞，你可以說(shuō)它虛擬，但同時(shí)它有實(shí)際的辦公室，我們有時(shí)候說(shuō)的虛擬是互聯(lián)網(wǎng)上的電子商務(wù)等等，一個(gè)是金融服務(wù)業(yè)，一個(gè)是基礎(chǔ)消費(fèi)品服務(wù)業(yè)，我想這些行業(yè)都有很大的成長(zhǎng)空間，金融服務(wù)業(yè)給我的感受是，管理上的挑戰(zhàn)難度更大，但是回報(bào)也更大。諾亞從幾年前是幾個(gè)人現(xiàn)在幾百號(hào)人，全國(guó)有50多個(gè)辦公室，這個(gè)成長(zhǎng)過(guò)程中具有很大的挑戰(zhàn)，每個(gè)地方能夠拉起一支團(tuán)隊(duì)，能不能有很強(qiáng)的領(lǐng)導(dǎo)力、銷(xiāo)售能力和產(chǎn)品開(kāi)發(fā)能力，這是非常具有挑戰(zhàn)性的。這比一連開(kāi)幾百家酒店難度大很多，我們金融服務(wù)服務(wù)一樣，在金融服務(wù)行業(yè)里對(duì)人的要求更高，也需要很好的進(jìn)行培育，我相信走出去之后，建立了一個(gè)品牌之后，效果可能會(huì)更好。

4：我想問(wèn)沈總和汪總一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟銈兪亲鯲C和PE的，我發(fā)現(xiàn)VC和PE特別多，你們覺(jué)得什么時(shí)候是天使投資沖天？就是要企業(yè)。

沈南鵬：天使在過(guò)去幾年已經(jīng)形成了一個(gè)基本局面，我們之間有一個(gè)配合，包括去年跟增格基金，它是眾多投資基金中的一個(gè)，他們特別關(guān)注早期的投資，包括醫(yī)療健康、新能源、消費(fèi)等等。鼓勵(lì)年輕人、鼓勵(lì)初創(chuàng)型的企業(yè)能夠走出來(lái)，有很多公司沒(méi)有辦法長(zhǎng)大，但是至少這種社會(huì)的支持，鼓勵(lì)一些年輕人去創(chuàng)業(yè)，我認(rèn)為這是非常重要的一個(gè)工作。

汪潮涌：天使這幾年發(fā)展很快，很多都是早期投資培育起來(lái)的一些企業(yè)，比如徐小平把新東方的股票賣(mài)掉一部分之后開(kāi)始做天使，很多都是賣(mài)掉自己公司之后開(kāi)始做天使，他們選擇項(xiàng)目時(shí)有很多條件，最重要的是有熟人介紹，因?yàn)樽鎏焓沟娘L(fēng)險(xiǎn)太大，如果不是有朋友介紹，因?yàn)轫?xiàng)目有很多，要找到對(duì)你有信任的人不容易，在硅谷對(duì)天使的定義是3F，在中國(guó)這幾年因?yàn)樵缙谕顿Y，目前也形成了天使圈，至于怎么和他們打交道，也可以關(guān)注天使會(huì)，最好通過(guò)你的朋友和老師找到一些天使投資人，我們VC和PE基金也投了一部分做天使，非常早期，但是要有很好的推薦。

5:前不久湖北省省委省政府很重視湖北的資本市場(chǎng)開(kāi)發(fā)，在武漢光谷成立了一個(gè)光谷資本市場(chǎng)，我想請(qǐng)問(wèn)沈南鵬和汪潮涌獻(xiàn)身關(guān)注過(guò)這個(gè)沒(méi)有？湖北的企業(yè)希望有很多風(fēng)投專家來(lái)指導(dǎo)我們的民營(yíng)企業(yè)。

汪潮涌：關(guān)注了，在幾個(gè)月前成立了漢信資本，對(duì)股權(quán)交易中心倒是關(guān)注得不多，我對(duì)區(qū)域性的股權(quán)交易中心不是太看中，因?yàn)槲矣X(jué)得不是非常正規(guī)、上規(guī)模的退出通道。

主持人：把掌聲送給各位嘉賓，包括我。這場(chǎng)討論到此結(jié)束，我們做了金融業(yè)和實(shí)體業(yè)的討論，但是設(shè)計(jì)的范圍很廣，涉及到銀行、保險(xiǎn)、證券、PE、VC、信托，謝謝大家！