鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 食品安全問題層出不窮，政府屢屢強(qiáng)調(diào)嚴(yán)厲打擊，卻總按下葫蘆浮起瓢，食品安全問題，到底該如何整治？鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道推出大型新聞策劃“食品安全：全民大討論”，與各位網(wǎng)友一同深糾當(dāng)前食品質(zhì)量安全背后的種種頑疾。中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院副院長鄭風(fēng)田與中國農(nóng)業(yè)大學(xué)食品學(xué)院營養(yǎng)與食品安全系主任何計(jì)國5月12日做客鳳凰網(wǎng)時(shí)關(guān)于食品安全問題如何防范問題上，進(jìn)行了深入的交流及探討。

以下為文字實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：除了標(biāo)準(zhǔn)上面的內(nèi)外有別，近期還有一些媒體報(bào)道稱，多年以來我國食品出口合格率基本上保持在99.8%，但是內(nèi)銷食品的合格率卻只有90%左右。

剛剛鄭老師也提到無論是外國人、歐美人，還是我們中國人，其實(shí)身體健康對(duì)大家來說是一樣的事情。剛剛這一個(gè)消息就引起了很多民眾的不滿，出現(xiàn)這種產(chǎn)品合格率內(nèi)外有別的這樣子一個(gè)現(xiàn)象的原因又是什么呢？

鄭風(fēng)田：我想最核心的原因，你出口了之后，人家那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很嚴(yán)，然后一旦你犯錯(cuò)了之后，可能你就血本無歸，所以導(dǎo)致這些企業(yè)家在對(duì)付這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很嚴(yán)的市場，我可以很盡心盡力。你對(duì)國內(nèi)很多市場可能暢通無阻，然后我做一點(diǎn)假可能被抓到可能很小，所以導(dǎo)致這樣一個(gè)問題。

我跟你舉幾個(gè)簡單的例子，原來我到山東去調(diào)查，山東青島出口到美國的海產(chǎn)品有很多，美國的要求做的很多哈斯波認(rèn)證，我們知道我們中國的哈斯波認(rèn)證有很多都是走過場的，我就問你這個(gè)地方是不是有不少走過場的，當(dāng)時(shí)那些地方的漁民說的，誰都不敢，為什么呢，美國人他有一個(gè)很牛的政策，叫做株連政策。

鳳凰網(wǎng)：株連。

鄭風(fēng)田：株連，就突然可以派一個(gè)第三方的東西FDI來抽檢你的，一旦逮住一兩家，你作假了。

何計(jì)國：你這個(gè)國家都完。

鄭風(fēng)田：你這個(gè)所有這些東西，我都不要你的了，你所有的東西誠信已經(jīng)沒了。

鳳凰網(wǎng)：就整個(gè)地區(qū)的。

鄭風(fēng)田：你整個(gè)地區(qū)的，整個(gè)青島所有的出口美國，我都不要了。

何計(jì)國：有時(shí)不光青島是一個(gè)國家。

鄭風(fēng)田：對(duì)。

鳳凰網(wǎng)：那我們國內(nèi)有沒有這樣子的一個(gè)相關(guān)的規(guī)定？

何計(jì)國：我們出口到法國的蝦貝，整個(gè)中國人的蝦貝都不要，是這樣的，這是一個(gè)，但還有一個(gè)更核心的。

鄭風(fēng)田：他覺得你失去了誠信。

何計(jì)國：我覺得倆一樣都是利益，還是利益的問題。我們出口的時(shí)候，他的這個(gè)企業(yè)不可能是我們家賣一把菜我去出口去了，都是比較大的企業(yè)，他對(duì)食品安全的這種自身重視，其實(shí)如果我們內(nèi)銷企業(yè)也是這么大，他也會(huì)重視的，我們現(xiàn)在出問題的是基礎(chǔ)原料，這大家都有共識(shí)，就是最早的那個(gè)源頭，源頭為什么出問題，因?yàn)樵搭^生產(chǎn)單位太小了，小到一家就兩畝地，他不在乎那個(gè)食品安全，差了他頂多他仍了都沒關(guān)系，但如果你要有幾萬畝地你一個(gè)人種著，你敢不好搞食品安全？

鄭風(fēng)田：我還是不同意何老師的觀點(diǎn)，為什么呢，雙匯不大嗎，蒙牛不大嗎，三鹿不大嗎？這些企業(yè)都足夠大。

何計(jì)國：但雙匯的大是因?yàn)樗脑蠁栴}，不是他自己問題。

鄭風(fēng)田：原料是他自己控制的，所以你這些萬能觀點(diǎn)，萬能出事了就說又搞到中農(nóng)身上去了，我覺得中農(nóng)出事就是因?yàn)槟氵@公司是有問題。

鳳凰網(wǎng)：就不應(yīng)該推卸責(zé)任。

鄭風(fēng)田：對(duì)，我剛才舉的例子還沒舉完，我再給他繼續(xù)講，咱們兩個(gè)爭論。

何計(jì)國：沒關(guān)系。

鄭風(fēng)田：就說美國人這樣一個(gè)制度逼著當(dāng)?shù)氐恼推髽I(yè)大家互相監(jiān)督，政府也是很認(rèn)真的去監(jiān)管。為什么呢，你不要因?yàn)槟阋粋€(gè)人造假的，我們大家都跟著倒霉，同樣日本也是，我們出口到日本的蔬菜、日本搞那列表制度，那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很高。

曾經(jīng)我們?nèi)フ{(diào)查了，有一個(gè)大公司里面供他的農(nóng)戶的有一個(gè)農(nóng)民就是沒有忍住，然后出現(xiàn)病蟲害，他去打那一種不讓用的農(nóng)藥，結(jié)果出口到日本被檢查出來，整個(gè)這大批幾千萬的貨都不要了，所以這個(gè)損失巨大。

損失巨大，這個(gè)農(nóng)民就受到的壓力很大，所以這樣一個(gè)機(jī)制有什么好處，倒逼這地方政府和農(nóng)民互相的把這個(gè)質(zhì)量一定搞好，但是你現(xiàn)在看到國內(nèi)現(xiàn)在一個(gè)什么樣的情況。我有出現(xiàn)病蟲害了，我要打農(nóng)藥，你不打農(nóng)藥的可能你的這個(gè)菜看著不好看，你還賣不出好價(jià)錢，那我打的話去掉城市暢銷無毒，所以這樣就出現(xiàn)一個(gè)劣幣驅(qū)除良幣，說來說去，我就認(rèn)為我們國家的各個(gè)市場準(zhǔn)度標(biāo)準(zhǔn)太低了，這些企業(yè)與其我費(fèi)那么大的勁，然后地方政府有時(shí)候跟這個(gè)農(nóng)民一塊來合謀，因?yàn)檫@也牽涉這一種地方保護(hù)主義。

上一次報(bào)出瘦肉精，我不知道你注意沒注意這樣一種細(xì)節(jié)，就是個(gè)縣，縣的畜牧局的人員就是，上級(jí)部門要來檢查，他給農(nóng)民統(tǒng)統(tǒng)報(bào)信，告訴你上級(jí)部門來檢查你趕緊把你的東西好好藏一藏，就為什么地方政府的監(jiān)管部門跟農(nóng)民合謀，他就是一塊，反正我種的這個(gè)肉的話，我不在本地賣，賣到你外地去，就是一個(gè)地方保護(hù)主義，但是如果各個(gè)城市設(shè)立了這樣一種株連制度。

比如說你北京市的，我說不說你任何人都可以到我北京市來賣肉，我全國里面定點(diǎn)的簽一批誠信的這樣一種供貨單位，我委托第三方去進(jìn)行抽檢，一旦發(fā)現(xiàn)你這一個(gè)地方作假了，你這一塊的肉我都不要了。

那這樣能倒逼地方政府去監(jiān)管企業(yè)，我們現(xiàn)在很多政策有地方保護(hù)主義，地方政府跟這些企業(yè)，地方政府不但不監(jiān)管，有時(shí)候還是幫助這個(gè)企業(yè)或者一些農(nóng)戶去作假去，所以這是我們目前中國食品安全里面的愈演愈烈的另外一個(gè)核心原因。比如說你要去產(chǎn)菜區(qū)，你發(fā)現(xiàn)我們蔬菜一個(gè)最大的問題是什么，劇毒農(nóng)藥殘留一直解決不了，明明國家的一個(gè)劇毒農(nóng)藥是禁止生產(chǎn)的。為什么還流通，為什么地方政府不去打壓它，原因很簡單的。

因?yàn)樗行┎?，因?yàn)橛绕涫鞘卟松a(chǎn)基地，他種幾季之后那個(gè)病蟲害很厲害，要不打的話這個(gè)損失會(huì)很大，所以那么按道理政府部門對(duì)這些打劇毒農(nóng)藥的都是應(yīng)狠狠打擊的。但是如果農(nóng)民不打藥，可能蔬菜產(chǎn)量下來了，那么可能政府部門我生產(chǎn)下來了，反正這個(gè)菜我自己也不吃，所以就出現(xiàn)這樣一種。

我想剛才講的，我當(dāng)時(shí)寫的這樣一種，這個(gè)美國和日本的株連制度，我覺得中國的城市應(yīng)該學(xué)一學(xué)，有很多報(bào)紙來轉(zhuǎn)載我這個(gè)觀點(diǎn)，我確實(shí)我們現(xiàn)在不說我不相信你這個(gè)供貨方，但是確實(shí)現(xiàn)在目的出現(xiàn)一個(gè)作假太多了。

鳳凰網(wǎng)：就還是誠信的問題。

鄭風(fēng)田：就是你通過這樣一種倒逼機(jī)制讓這些地方政府知道，你作假是要受到懲罰的，現(xiàn)在我們目的這樣一個(gè)情況就是作假的得不到懲罰，這樣反倒是那些不作假的人就出問題了，我們經(jīng)濟(jì)學(xué)用的最常見的一個(gè)概念劣幣驅(qū)逐良幣。

何計(jì)國：但是有一個(gè)問題，你想美國人罰過中國人的款嗎？只能不要你的。

鄭風(fēng)田：他不要你的了。

何計(jì)國：對(duì)，好，我們中國其實(shí)也有這樣的事情，我們中國難道沒有這樣嗎，下架、一下一片地區(qū)的，整個(gè)比方說整個(gè)蔬菜我們也不要了，也有，一樣。

鄭風(fēng)田：太少了。

何計(jì)國：不，那不是，這個(gè)不是問題，根本就不是因?yàn)檫@個(gè)。

鄭風(fēng)田：去年里面的，我覺得特別好，武漢的查收海南的毒缸豆，其他城市也查來了，所以很多城市宣布，再也不要海南的毒缸豆了，菜我都不要了，所以對(duì)海南里面是讓我覺得是一個(gè)很大觸動(dòng)作用，逼著他必須解決這個(gè)劇毒農(nóng)藥的問題了。因?yàn)楹Ｄ纤麤]有冬天，沒有冬天所以他病蟲會(huì)很嚴(yán)重，這樣來說為這些劇毒農(nóng)藥存在的留下了一個(gè)市場，但是你通過這一次很多城市都拒絕要你這個(gè)地方菜，倒逼他，如果你不在這樣改，你這個(gè)地方就過街老鼠，誰都不要你。

鳳凰網(wǎng)：那何老師是怎么看的呢？

何計(jì)國：我剛才其實(shí)在講質(zhì)量上沒問題，就說我們中國已經(jīng)有這種政策了，但如果說這樣政策我們還沒有改好，那我們就要反思了，到底是不是因?yàn)橹赀B就一定好，美國人也株連、中國人也株連，中國人也有我們現(xiàn)在我知道弄過這么幾件事，粉絲全沒下架過對(duì)吧，然后豇豆全都下過架，蔬菜下過架。有下過嗎？

鄭風(fēng)田：何老實(shí)說的這個(gè)有，比如說你板子0.001%和99%都采用了，這兩個(gè)概念，你就說在我們所有見的東西，之有個(gè)別采用了你說就有了。

何計(jì)國：不是，我們要承認(rèn)一個(gè)機(jī)構(gòu)的功勞，我們中國有一個(gè)進(jìn)出口檢疫局很厲害，就是說因?yàn)槲覀円趪鴥?nèi)賣，我到哪都能賣，這是一個(gè)問題，但是出口你只能走它，那么進(jìn)出口檢疫局不批你，不放行，過去是審批現(xiàn)在是備案，不備案你就走不了，那你就賣不出去，所以他不得不那樣弄，但是在中國呢，你不批我，我擺個(gè)攤，我就能賣。

鳳凰網(wǎng)：為什么。

何計(jì)國：這才是原因。

鳳凰網(wǎng)：為什么會(huì)這樣子？

鄭風(fēng)田：這個(gè)城市基本不設(shè)法。

何計(jì)國：對(duì)。

鄭風(fēng)田：因?yàn)槟惚本┦菍?duì)進(jìn)入北京的所有菜你都設(shè)法了，我必須檢驗(yàn)之后你才能賣，這樣就沒問題了，所以我們號(hào)召的各個(gè)城市，因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民自己生產(chǎn)的自己吃，最少農(nóng)民吃的菜比我們吃的菜要安全多了，你各個(gè)城市對(duì)你這個(gè)進(jìn)的城市這些食品，我這個(gè)有一個(gè)門欄，不說你任何菜能進(jìn)來的。

何計(jì)國：我打斷鄭老師，爭論，你說農(nóng)民吃的比我安全我反對(duì)，為什么呢，是這樣咱們必須承認(rèn)，就說不用農(nóng)藥未必安全。

鄭風(fēng)田：走極端了。

何計(jì)國：不是極端，我根本就不極端，我要講理，就是說你不用農(nóng)藥，考慮用什么，你知道用什么？

鳳凰網(wǎng)：用什么？

何計(jì)國：他這要用，他這有機(jī)肥所以的，基肥所謂的或者是農(nóng)家肥，你以為農(nóng)家肥就是干凈的，農(nóng)家肥里一定要抗生素，一定有重金屬，絕對(duì)比化肥要多。

鄭風(fēng)田：可以說是一個(gè)材料，農(nóng)家肥里面你要如果養(yǎng)的動(dòng)物吃的飼料，你不為喂飼料，你喂他剩飯。

何計(jì)國：但是你要喂他吃剩飯，那你就別想著吃肉，你中國農(nóng)業(yè)和這個(gè)目的的任務(wù)要講我是他一人，這是必須要承認(rèn)的。

鄭風(fēng)田：那你要把這個(gè)有機(jī)農(nóng)業(yè)，全球機(jī)械發(fā)達(dá)戶的有機(jī)農(nóng)業(yè)跟封了。

何計(jì)國：本來有機(jī)就有問題，有機(jī)只是一種方式，你看一下美國的報(bào)道，咱不說美國不好，美國報(bào)道了他在有機(jī)的食品里，檢出了抗生素含，檢出了高濃度的持久性污染物，這個(gè)肯定的，因?yàn)樗?jīng)過一生物量，對(duì)吧，所以說你不能說有機(jī)食品就一定安全。

鄭風(fēng)田：何老實(shí)說的這個(gè)有點(diǎn)以偏概全的，你把這些大量的是化肥里面對(duì)人的殘害。

何計(jì)國：化肥沒有殘害。

鄭風(fēng)田：有。

鳳凰網(wǎng)：看來這個(gè)問題在學(xué)界還是非常有結(jié)論的。

何計(jì)國：不是，我就問大家一句話，大家都是考學(xué)術(shù)的，你說一個(gè)單一的物質(zhì)的質(zhì)量好控制，還是復(fù)雜成份的質(zhì)量好控制?；识鄦我唬芎每刂七@樣。

鄭風(fēng)田：我剛才講這個(gè)問題，就講了為什么農(nóng)民比我們吃的要安全，現(xiàn)在實(shí)際上很多農(nóng)民叫做一家兩制。

鳳凰網(wǎng)：一家兩制。

鄭風(fēng)田：嗯，一家兩制，就說當(dāng)這個(gè)究竟占多少比例，這要是調(diào)查，當(dāng)時(shí)是有這種現(xiàn)象，農(nóng)民覺得我自己吃的，比如說我現(xiàn)在種菜的，我自己天天吃這一邊菜，那我農(nóng)藥一般是少打的，然后我用來賺錢的這一塊菜，那可能我多打點(diǎn)農(nóng)藥?；蛘呶易约吼B(yǎng)的豬，那么養(yǎng)這個(gè)豬是賺錢的，養(yǎng)這個(gè)豬可能就是吃剩飯的這個(gè)東西，我用來每年殺一頭豬供我自己吃的。

鳳凰網(wǎng)：嗯。

鄭風(fēng)田：確實(shí)有這種現(xiàn)象，我們經(jīng)常去各個(gè)地方調(diào)研就有這個(gè)問題。

何計(jì)國：但是這個(gè)東西并不以為這他安全，關(guān)鍵是。

鄭風(fēng)田：一家兩制。

何計(jì)國：老百姓自己認(rèn)為安全，但是真正他不懂安全，他才這么認(rèn)為。

鄭風(fēng)田：使很多農(nóng)藥大家都認(rèn)為農(nóng)藥殘留是不健康的，你覺得是農(nóng)藥化肥是安全的。

何計(jì)國：我沒說農(nóng)藥，我說化肥，化肥是沒有問題的。

鄭風(fēng)田：說你走的太極端了，所以現(xiàn)在大家認(rèn)為中國的現(xiàn)代我們都認(rèn)為中國現(xiàn)代去年剛進(jìn)行污染普查的結(jié)果，目前發(fā)現(xiàn)我們國家嚴(yán)重的過量使用化肥。

何計(jì)國：你是大概是什么問題。

鄭風(fēng)田：化肥就帶著大量銨態(tài)氮流入到水里面去了。

何計(jì)國：對(duì)，那是水的問題。

鄭風(fēng)田：銨態(tài)氮人時(shí)間長了話，對(duì)長銨態(tài)氮里面時(shí)間長了是致癌的。

何計(jì)國：銨態(tài)氮怎么會(huì)致癌？

鄭風(fēng)田：那大了，你跟全球里面對(duì)化肥這樣一種面源污染。

何計(jì)國：現(xiàn)在我覺得很多人濫用說致癌這件事，因?yàn)槟闳绻私膺@物質(zhì)毒性的話，你真的不能輕易說出致癌這句話來，這句話說的非常不負(fù)責(zé)任。因?yàn)檫@個(gè)很多致癌物一定要經(jīng)過大量的研究才能敢說這句話，真的不能隨便說致癌，我覺得說致癌這個(gè)太過分了。

鳳凰網(wǎng)：那好，因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系接下來我們來討論最后一個(gè)問題，食品安全是關(guān)系到我們每一個(gè)人的生命健康，所以剛剛鄭老師也說過，它是一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題，甚至可以說是關(guān)系到國計(jì)民生的最重要的問題，最后想請(qǐng)兩位談一談您們認(rèn)為這個(gè)食品安全問題，究竟是應(yīng)該通過言行立法來解決，還是應(yīng)該通過道德重建來解決。

鄭風(fēng)田：我想這個(gè)都需要，這兩條還不夠，整個(gè)食品安全從整個(gè)我們國家目前這樣一種分頭監(jiān)管，然后每個(gè)部門都負(fù)責(zé)上，每個(gè)部門都不負(fù)責(zé)，所以我們問責(zé)制必須要好好問責(zé)。

我有一個(gè)觀點(diǎn)一直認(rèn)為目前的，建議我們國家食品安全太復(fù)雜了，應(yīng)該把所有的食品安全責(zé)任移到一個(gè)部門去管，現(xiàn)在是每個(gè)部門都看了在管，實(shí)際上最后誰都不管，這是第一點(diǎn)，就是我們監(jiān)管體制現(xiàn)在確實(shí)已經(jīng)必須要改了。

第二個(gè)，你剛才講了，我們現(xiàn)在確實(shí)違法犯罪懲治太低，代價(jià)的太低，所以必須要嚴(yán)懲。

第三個(gè)，道德重建，尤其是從業(yè)行業(yè)的人員的重建，我覺得也是很需要的，所以大部分人很是很善良的，大部分作家可能不知道這個(gè)東西對(duì)人有害，或者是認(rèn)為不干不凈吃完沒病，但如果你要告訴他，這個(gè)東西確實(shí)別人吃了可能會(huì)出現(xiàn)很大的問題。我想很多人，可能一個(gè)普通老百姓他可以接受了這個(gè)教育，我覺得他可以意識(shí)到這個(gè)問題。

當(dāng)然還有我剛剛講的，整個(gè)國民的健康、教育，對(duì)這些從業(yè)人員的教育等等，他是一個(gè)系統(tǒng)功能，之所以這個(gè)問題喊了十幾年一直沒有解決了，他一定說是任何一犄角是解決不了的。他必須要什么呢，綜合性的這個(gè)系統(tǒng)出來問題。

鳳凰網(wǎng)：那好，接下來請(qǐng)何老師簡單的闡述一下你的觀點(diǎn)。

何計(jì)國：這個(gè)我非常同意鄭老師的關(guān)系，確實(shí)是，你現(xiàn)在的問題，我們中國實(shí)際上的問題，咱們來了就說了，他是非法的問題，不該用的東西他用的問題。

正常使用的，為什么我說化肥沒事農(nóng)藥，那是正常該用的，沒問題，但是我們害怕他濫用和不該用的用。這個(gè)東西，第一要想解決問題，只能兩個(gè)方面，監(jiān)督是監(jiān)督真的沒法監(jiān)督，就是讓他不想用，不想用了怎么辦，就是說第一他要有知識(shí)，知道用了會(huì)有傷害。

第二，他知道要用會(huì)受到很大的懲罰，就說這個(gè)社會(huì)上會(huì)給他懲罰的，不想用了。

第三，他要敢用的話可能會(huì)受懲罰，或者說他不用他也一樣能夠盈利，那他沒必要用了，不想用。

第二，不敢用，就是說法律，一定要很嚴(yán)厲，讓他用了他就知道，試試看，試了我打死你，咱隨便開玩笑，你不敢用了就，這是第二個(gè)。但第三個(gè)就是這個(gè)鄭老師也說了，就是他說的問責(zé)，他是很委婉了，就是說我們現(xiàn)在有些的這個(gè)管理人員，需要自己提高一下自己的道德水平。