鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 食品安全問題層出不窮,政府屢屢強(qiáng)調(diào)嚴(yán)厲打擊,卻總按下葫蘆浮起瓢,食品安全問題,到底該如何整治?鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道推出大型新聞策劃“食品安全:全民大討論”,與各位網(wǎng)友一同深糾當(dāng)前食品質(zhì)量安全背后的種種頑疾。中國人民大學(xué)農(nóng)業(yè)與農(nóng)村發(fā)展學(xué)院副院長鄭風(fēng)田與中國農(nóng)業(yè)大學(xué)食品學(xué)院營養(yǎng)與食品安全系主任何計(jì)國5月12日做客鳳凰網(wǎng)時(shí)關(guān)于食品安全問題如何防范問題上,進(jìn)行了深入的交流及探討。
以下為文字實(shí)錄:
鳳凰網(wǎng):除了標(biāo)準(zhǔn)上面的內(nèi)外有別,近期還有一些媒體報(bào)道稱,多年以來我國食品出口合格率基本上保持在99.8%,但是內(nèi)銷食品的合格率卻只有90%左右。
剛剛鄭老師也提到無論是外國人、歐美人,還是我們中國人,其實(shí)身體健康對(duì)大家來說是一樣的事情。剛剛這一個(gè)消息就引起了很多民眾的不滿,出現(xiàn)這種產(chǎn)品合格率內(nèi)外有別的這樣子一個(gè)現(xiàn)象的原因又是什么呢?
鄭風(fēng)田:我想最核心的原因,你出口了之后,人家那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很嚴(yán),然后一旦你犯錯(cuò)了之后,可能你就血本無歸,所以導(dǎo)致這些企業(yè)家在對(duì)付這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很嚴(yán)的市場,我可以很盡心盡力。你對(duì)國內(nèi)很多市場可能暢通無阻,然后我做一點(diǎn)假可能被抓到可能很小,所以導(dǎo)致這樣一個(gè)問題。
我跟你舉幾個(gè)簡單的例子,原來我到山東去調(diào)查,山東青島出口到美國的海產(chǎn)品有很多,美國的要求做的很多哈斯波認(rèn)證,我們知道我們中國的哈斯波認(rèn)證有很多都是走過場的,我就問你這個(gè)地方是不是有不少走過場的,當(dāng)時(shí)那些地方的漁民說的,誰都不敢,為什么呢,美國人他有一個(gè)很牛的政策,叫做株連政策。
鳳凰網(wǎng):株連。
鄭風(fēng)田:株連,就突然可以派一個(gè)第三方的東西FDI來抽檢你的,一旦逮住一兩家,你作假了。
何計(jì)國:你這個(gè)國家都完。
鄭風(fēng)田:你這個(gè)所有這些東西,我都不要你的了,你所有的東西誠信已經(jīng)沒了。
鳳凰網(wǎng):就整個(gè)地區(qū)的。
鄭風(fēng)田:你整個(gè)地區(qū)的,整個(gè)青島所有的出口美國,我都不要了。
何計(jì)國:有時(shí)不光青島是一個(gè)國家。
鄭風(fēng)田:對(duì)。
鳳凰網(wǎng):那我們國內(nèi)有沒有這樣子的一個(gè)相關(guān)的規(guī)定?
何計(jì)國:我們出口到法國的蝦貝,整個(gè)中國人的蝦貝都不要,是這樣的,這是一個(gè),但還有一個(gè)更核心的。
鄭風(fēng)田:他覺得你失去了誠信。
何計(jì)國:我覺得倆一樣都是利益,還是利益的問題。我們出口的時(shí)候,他的這個(gè)企業(yè)不可能是我們家賣一把菜我去出口去了,都是比較大的企業(yè),他對(duì)食品安全的這種自身重視,其實(shí)如果我們內(nèi)銷企業(yè)也是這么大,他也會(huì)重視的,我們現(xiàn)在出問題的是基礎(chǔ)原料,這大家都有共識(shí),就是最早的那個(gè)源頭,源頭為什么出問題,因?yàn)樵搭^生產(chǎn)單位太小了,小到一家就兩畝地,他不在乎那個(gè)食品安全,差了他頂多他仍了都沒關(guān)系,但如果你要有幾萬畝地你一個(gè)人種著,你敢不好搞食品安全?
鄭風(fēng)田:我還是不同意何老師的觀點(diǎn),為什么呢,雙匯不大嗎,蒙牛不大嗎,三鹿不大嗎?這些企業(yè)都足夠大。
何計(jì)國:但雙匯的大是因?yàn)樗脑蠁栴},不是他自己問題。
鄭風(fēng)田:原料是他自己控制的,所以你這些萬能觀點(diǎn),萬能出事了就說又搞到中農(nóng)身上去了,我覺得中農(nóng)出事就是因?yàn)槟氵@公司是有問題。
鳳凰網(wǎng):就不應(yīng)該推卸責(zé)任。
鄭風(fēng)田:對(duì),我剛才舉的例子還沒舉完,我再給他繼續(xù)講,咱們兩個(gè)爭論。
何計(jì)國:沒關(guān)系。
鄭風(fēng)田:就說美國人這樣一個(gè)制度逼著當(dāng)?shù)氐恼推髽I(yè)大家互相監(jiān)督,政府也是很認(rèn)真的去監(jiān)管。為什么呢,你不要因?yàn)槟阋粋€(gè)人造假的,我們大家都跟著倒霉,同樣日本也是,我們出口到日本的蔬菜、日本搞那列表制度,那個(gè)標(biāo)準(zhǔn)很高。
曾經(jīng)我們?nèi)フ{(diào)查了,有一個(gè)大公司里面供他的農(nóng)戶的有一個(gè)農(nóng)民就是沒有忍住,然后出現(xiàn)病蟲害,他去打那一種不讓用的農(nóng)藥,結(jié)果出口到日本被檢查出來,整個(gè)這大批幾千萬的貨都不要了,所以這個(gè)損失巨大。
損失巨大,這個(gè)農(nóng)民就受到的壓力很大,所以這樣一個(gè)機(jī)制有什么好處,倒逼這地方政府和農(nóng)民互相的把這個(gè)質(zhì)量一定搞好,但是你現(xiàn)在看到國內(nèi)現(xiàn)在一個(gè)什么樣的情況。我有出現(xiàn)病蟲害了,我要打農(nóng)藥,你不打農(nóng)藥的可能你的這個(gè)菜看著不好看,你還賣不出好價(jià)錢,那我打的話去掉城市暢銷無毒,所以這樣就出現(xiàn)一個(gè)劣幣驅(qū)除良幣,說來說去,我就認(rèn)為我們國家的各個(gè)市場準(zhǔn)度標(biāo)準(zhǔn)太低了,這些企業(yè)與其我費(fèi)那么大的勁,然后地方政府有時(shí)候跟這個(gè)農(nóng)民一塊來合謀,因?yàn)檫@也牽涉這一種地方保護(hù)主義。
上一次報(bào)出瘦肉精,我不知道你注意沒注意這樣一種細(xì)節(jié),就是個(gè)縣,縣的畜牧局的人員就是,上級(jí)部門要來檢查,他給農(nóng)民統(tǒng)統(tǒng)報(bào)信,告訴你上級(jí)部門來檢查你趕緊把你的東西好好藏一藏,就為什么地方政府的監(jiān)管部門跟農(nóng)民合謀,他就是一塊,反正我種的這個(gè)肉的話,我不在本地賣,賣到你外地去,就是一個(gè)地方保護(hù)主義,但是如果各個(gè)城市設(shè)立了這樣一種株連制度。
比如說你北京市的,我說不說你任何人都可以到我北京市來賣肉,我全國里面定點(diǎn)的簽一批誠信的這樣一種供貨單位,我委托第三方去進(jìn)行抽檢,一旦發(fā)現(xiàn)你這一個(gè)地方作假了,你這一塊的肉我都不要了。
那這樣能倒逼地方政府去監(jiān)管企業(yè),我們現(xiàn)在很多政策有地方保護(hù)主義,地方政府跟這些企業(yè),地方政府不但不監(jiān)管,有時(shí)候還是幫助這個(gè)企業(yè)或者一些農(nóng)戶去作假去,所以這是我們目前中國食品安全里面的愈演愈烈的另外一個(gè)核心原因。比如說你要去產(chǎn)菜區(qū),你發(fā)現(xiàn)我們蔬菜一個(gè)最大的問題是什么,劇毒農(nóng)藥殘留一直解決不了,明明國家的一個(gè)劇毒農(nóng)藥是禁止生產(chǎn)的。為什么還流通,為什么地方政府不去打壓它,原因很簡單的。
因?yàn)樗行┎?,因?yàn)橛绕涫鞘卟松a(chǎn)基地,他種幾季之后那個(gè)病蟲害很厲害,要不打的話這個(gè)損失會(huì)很大,所以那么按道理政府部門對(duì)這些打劇毒農(nóng)藥的都是應(yīng)狠狠打擊的。但是如果農(nóng)民不打藥,可能蔬菜產(chǎn)量下來了,那么可能政府部門我生產(chǎn)下來了,反正這個(gè)菜我自己也不吃,所以就出現(xiàn)這樣一種。
我想剛才講的,我當(dāng)時(shí)寫的這樣一種,這個(gè)美國和日本的株連制度,我覺得中國的城市應(yīng)該學(xué)一學(xué),有很多報(bào)紙來轉(zhuǎn)載我這個(gè)觀點(diǎn),我確實(shí)我們現(xiàn)在不說我不相信你這個(gè)供貨方,但是確實(shí)現(xiàn)在目的出現(xiàn)一個(gè)作假太多了。
鳳凰網(wǎng):就還是誠信的問題。
鄭風(fēng)田:就是你通過這樣一種倒逼機(jī)制讓這些地方政府知道,你作假是要受到懲罰的,現(xiàn)在我們目的這樣一個(gè)情況就是作假的得不到懲罰,這樣反倒是那些不作假的人就出問題了,我們經(jīng)濟(jì)學(xué)用的最常見的一個(gè)概念劣幣驅(qū)逐良幣。
何計(jì)國:但是有一個(gè)問題,你想美國人罰過中國人的款嗎?只能不要你的。
鄭風(fēng)田:他不要你的了。
何計(jì)國:對(duì),好,我們中國其實(shí)也有這樣的事情,我們中國難道沒有這樣嗎,下架、一下一片地區(qū)的,整個(gè)比方說整個(gè)蔬菜我們也不要了,也有,一樣。
鄭風(fēng)田:太少了。
何計(jì)國:不,那不是,這個(gè)不是問題,根本就不是因?yàn)檫@個(gè)。
鄭風(fēng)田:去年里面的,我覺得特別好,武漢的查收海南的毒缸豆,其他城市也查來了,所以很多城市宣布,再也不要海南的毒缸豆了,菜我都不要了,所以對(duì)海南里面是讓我覺得是一個(gè)很大觸動(dòng)作用,逼著他必須解決這個(gè)劇毒農(nóng)藥的問題了。因?yàn)楹D纤麤]有冬天,沒有冬天所以他病蟲會(huì)很嚴(yán)重,這樣來說為這些劇毒農(nóng)藥存在的留下了一個(gè)市場,但是你通過這一次很多城市都拒絕要你這個(gè)地方菜,倒逼他,如果你不在這樣改,你這個(gè)地方就過街老鼠,誰都不要你。
鳳凰網(wǎng):那何老師是怎么看的呢?
何計(jì)國:我剛才其實(shí)在講質(zhì)量上沒問題,就說我們中國已經(jīng)有這種政策了,但如果說這樣政策我們還沒有改好,那我們就要反思了,到底是不是因?yàn)橹赀B就一定好,美國人也株連、中國人也株連,中國人也有我們現(xiàn)在我知道弄過這么幾件事,粉絲全沒下架過對(duì)吧,然后豇豆全都下過架,蔬菜下過架。有下過嗎?
鄭風(fēng)田:何老實(shí)說的這個(gè)有,比如說你板子0.001%和99%都采用了,這兩個(gè)概念,你就說在我們所有見的東西,之有個(gè)別采用了你說就有了。
何計(jì)國:不是,我們要承認(rèn)一個(gè)機(jī)構(gòu)的功勞,我們中國有一個(gè)進(jìn)出口檢疫局很厲害,就是說因?yàn)槲覀円趪鴥?nèi)賣,我到哪都能賣,這是一個(gè)問題,但是出口你只能走它,那么進(jìn)出口檢疫局不批你,不放行,過去是審批現(xiàn)在是備案,不備案你就走不了,那你就賣不出去,所以他不得不那樣弄,但是在中國呢,你不批我,我擺個(gè)攤,我就能賣。
鳳凰網(wǎng):為什么。
何計(jì)國:這才是原因。
鳳凰網(wǎng):為什么會(huì)這樣子?
鄭風(fēng)田:這個(gè)城市基本不設(shè)法。
何計(jì)國:對(duì)。
鄭風(fēng)田:因?yàn)槟惚本┦菍?duì)進(jìn)入北京的所有菜你都設(shè)法了,我必須檢驗(yàn)之后你才能賣,這樣就沒問題了,所以我們號(hào)召的各個(gè)城市,因?yàn)楝F(xiàn)在農(nóng)民自己生產(chǎn)的自己吃,最少農(nóng)民吃的菜比我們吃的菜要安全多了,你各個(gè)城市對(duì)你這個(gè)進(jìn)的城市這些食品,我這個(gè)有一個(gè)門欄,不說你任何菜能進(jìn)來的。
何計(jì)國:我打斷鄭老師,爭論,你說農(nóng)民吃的比我安全我反對(duì),為什么呢,是這樣咱們必須承認(rèn),就說不用農(nóng)藥未必安全。
鄭風(fēng)田:走極端了。
何計(jì)國:不是極端,我根本就不極端,我要講理,就是說你不用農(nóng)藥,考慮用什么,你知道用什么?
鳳凰網(wǎng):用什么?
何計(jì)國:他這要用,他這有機(jī)肥所以的,基肥所謂的或者是農(nóng)家肥,你以為農(nóng)家肥就是干凈的,農(nóng)家肥里一定要抗生素,一定有重金屬,絕對(duì)比化肥要多。
鄭風(fēng)田:可以說是一個(gè)材料,農(nóng)家肥里面你要如果養(yǎng)的動(dòng)物吃的飼料,你不為喂飼料,你喂他剩飯。
何計(jì)國:但是你要喂他吃剩飯,那你就別想著吃肉,你中國農(nóng)業(yè)和這個(gè)目的的任務(wù)要講我是他一人,這是必須要承認(rèn)的。
鄭風(fēng)田:那你要把這個(gè)有機(jī)農(nóng)業(yè),全球機(jī)械發(fā)達(dá)戶的有機(jī)農(nóng)業(yè)跟封了。
何計(jì)國:本來有機(jī)就有問題,有機(jī)只是一種方式,你看一下美國的報(bào)道,咱不說美國不好,美國報(bào)道了他在有機(jī)的食品里,檢出了抗生素含,檢出了高濃度的持久性污染物,這個(gè)肯定的,因?yàn)樗?jīng)過一生物量,對(duì)吧,所以說你不能說有機(jī)食品就一定安全。
鄭風(fēng)田:何老實(shí)說的這個(gè)有點(diǎn)以偏概全的,你把這些大量的是化肥里面對(duì)人的殘害。
何計(jì)國:化肥沒有殘害。
鄭風(fēng)田:有。
鳳凰網(wǎng):看來這個(gè)問題在學(xué)界還是非常有結(jié)論的。
何計(jì)國:不是,我就問大家一句話,大家都是考學(xué)術(shù)的,你說一個(gè)單一的物質(zhì)的質(zhì)量好控制,還是復(fù)雜成份的質(zhì)量好控制?;识鄦我唬芎每刂七@樣。
鄭風(fēng)田:我剛才講這個(gè)問題,就講了為什么農(nóng)民比我們吃的要安全,現(xiàn)在實(shí)際上很多農(nóng)民叫做一家兩制。
鳳凰網(wǎng):一家兩制。
鄭風(fēng)田:嗯,一家兩制,就說當(dāng)這個(gè)究竟占多少比例,這要是調(diào)查,當(dāng)時(shí)是有這種現(xiàn)象,農(nóng)民覺得我自己吃的,比如說我現(xiàn)在種菜的,我自己天天吃這一邊菜,那我農(nóng)藥一般是少打的,然后我用來賺錢的這一塊菜,那可能我多打點(diǎn)農(nóng)藥?;蛘呶易约吼B(yǎng)的豬,那么養(yǎng)這個(gè)豬是賺錢的,養(yǎng)這個(gè)豬可能就是吃剩飯的這個(gè)東西,我用來每年殺一頭豬供我自己吃的。
鳳凰網(wǎng):嗯。
鄭風(fēng)田:確實(shí)有這種現(xiàn)象,我們經(jīng)常去各個(gè)地方調(diào)研就有這個(gè)問題。
何計(jì)國:但是這個(gè)東西并不以為這他安全,關(guān)鍵是。
鄭風(fēng)田:一家兩制。
何計(jì)國:老百姓自己認(rèn)為安全,但是真正他不懂安全,他才這么認(rèn)為。
鄭風(fēng)田:使很多農(nóng)藥大家都認(rèn)為農(nóng)藥殘留是不健康的,你覺得是農(nóng)藥化肥是安全的。
何計(jì)國:我沒說農(nóng)藥,我說化肥,化肥是沒有問題的。
鄭風(fēng)田:說你走的太極端了,所以現(xiàn)在大家認(rèn)為中國的現(xiàn)代我們都認(rèn)為中國現(xiàn)代去年剛進(jìn)行污染普查的結(jié)果,目前發(fā)現(xiàn)我們國家嚴(yán)重的過量使用化肥。
何計(jì)國:你是大概是什么問題。
鄭風(fēng)田:化肥就帶著大量銨態(tài)氮流入到水里面去了。
何計(jì)國:對(duì),那是水的問題。
鄭風(fēng)田:銨態(tài)氮人時(shí)間長了話,對(duì)長銨態(tài)氮里面時(shí)間長了是致癌的。
何計(jì)國:銨態(tài)氮怎么會(huì)致癌?
鄭風(fēng)田:那大了,你跟全球里面對(duì)化肥這樣一種面源污染。
何計(jì)國:現(xiàn)在我覺得很多人濫用說致癌這件事,因?yàn)槟闳绻私膺@物質(zhì)毒性的話,你真的不能輕易說出致癌這句話來,這句話說的非常不負(fù)責(zé)任。因?yàn)檫@個(gè)很多致癌物一定要經(jīng)過大量的研究才能敢說這句話,真的不能隨便說致癌,我覺得說致癌這個(gè)太過分了。
鳳凰網(wǎng):那好,因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系接下來我們來討論最后一個(gè)問題,食品安全是關(guān)系到我們每一個(gè)人的生命健康,所以剛剛鄭老師也說過,它是一個(gè)非常嚴(yán)肅的問題,甚至可以說是關(guān)系到國計(jì)民生的最重要的問題,最后想請(qǐng)兩位談一談您們認(rèn)為這個(gè)食品安全問題,究竟是應(yīng)該通過言行立法來解決,還是應(yīng)該通過道德重建來解決。
鄭風(fēng)田:我想這個(gè)都需要,這兩條還不夠,整個(gè)食品安全從整個(gè)我們國家目前這樣一種分頭監(jiān)管,然后每個(gè)部門都負(fù)責(zé)上,每個(gè)部門都不負(fù)責(zé),所以我們問責(zé)制必須要好好問責(zé)。
我有一個(gè)觀點(diǎn)一直認(rèn)為目前的,建議我們國家食品安全太復(fù)雜了,應(yīng)該把所有的食品安全責(zé)任移到一個(gè)部門去管,現(xiàn)在是每個(gè)部門都看了在管,實(shí)際上最后誰都不管,這是第一點(diǎn),就是我們監(jiān)管體制現(xiàn)在確實(shí)已經(jīng)必須要改了。
第二個(gè),你剛才講了,我們現(xiàn)在確實(shí)違法犯罪懲治太低,代價(jià)的太低,所以必須要嚴(yán)懲。
第三個(gè),道德重建,尤其是從業(yè)行業(yè)的人員的重建,我覺得也是很需要的,所以大部分人很是很善良的,大部分作家可能不知道這個(gè)東西對(duì)人有害,或者是認(rèn)為不干不凈吃完沒病,但如果你要告訴他,這個(gè)東西確實(shí)別人吃了可能會(huì)出現(xiàn)很大的問題。我想很多人,可能一個(gè)普通老百姓他可以接受了這個(gè)教育,我覺得他可以意識(shí)到這個(gè)問題。
當(dāng)然還有我剛剛講的,整個(gè)國民的健康、教育,對(duì)這些從業(yè)人員的教育等等,他是一個(gè)系統(tǒng)功能,之所以這個(gè)問題喊了十幾年一直沒有解決了,他一定說是任何一犄角是解決不了的。他必須要什么呢,綜合性的這個(gè)系統(tǒng)出來問題。
鳳凰網(wǎng):那好,接下來請(qǐng)何老師簡單的闡述一下你的觀點(diǎn)。
何計(jì)國:這個(gè)我非常同意鄭老師的關(guān)系,確實(shí)是,你現(xiàn)在的問題,我們中國實(shí)際上的問題,咱們來了就說了,他是非法的問題,不該用的東西他用的問題。
正常使用的,為什么我說化肥沒事農(nóng)藥,那是正常該用的,沒問題,但是我們害怕他濫用和不該用的用。這個(gè)東西,第一要想解決問題,只能兩個(gè)方面,監(jiān)督是監(jiān)督真的沒法監(jiān)督,就是讓他不想用,不想用了怎么辦,就是說第一他要有知識(shí),知道用了會(huì)有傷害。
第二,他知道要用會(huì)受到很大的懲罰,就說這個(gè)社會(huì)上會(huì)給他懲罰的,不想用了。
第三,他要敢用的話可能會(huì)受懲罰,或者說他不用他也一樣能夠盈利,那他沒必要用了,不想用。
第二,不敢用,就是說法律,一定要很嚴(yán)厲,讓他用了他就知道,試試看,試了我打死你,咱隨便開玩笑,你不敢用了就,這是第二個(gè)。但第三個(gè)就是這個(gè)鄭老師也說了,就是他說的問責(zé),他是很委婉了,就是說我們現(xiàn)在有些的這個(gè)管理人員,需要自己提高一下自己的道德水平。
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