《對(duì)手》--誰(shuí)能讓我們吃得放心？

紅方嘉賓：

朱 煦 評(píng)論員

邱寶昌 北京市律師協(xié)會(huì)消費(fèi)者權(quán)益法律事務(wù)所專(zhuān)業(yè)委員會(huì)主任

武高漢 中國(guó)消費(fèi)者協(xié)會(huì)前副秘書(shū)長(zhǎng)

藍(lán)方嘉賓：

毛壽龍 中國(guó)人民大學(xué)公共管理學(xué)院公共政策與安全研究所教授

于國(guó)富 北京市盛峰律師事務(wù)所主任律師

石述思 《工人日?qǐng)?bào)》要聞部主任

主持人：觀眾朋友，大家好，歡迎來(lái)到大型財(cái)經(jīng)辯論節(jié)目《對(duì)手》，我是王凱。現(xiàn)如今米袋子菜籃子越來(lái)越豐富，我們餐桌之上想吃什么似乎都不成問(wèn)題了，但是與此同時(shí)我們的餐桌上也演繹著別樣的恐懼，從瘦肉精到染色饅頭，食品安全問(wèn)題如何解決，這就是我們今天要討論并且要辯論的話題。節(jié)目一開(kāi)始，想給大家解釋一個(gè)名詞，什么名詞呢？一起來(lái)看大屏幕，叫做“深喉”。什么叫“深喉”？“深喉”就是揭露那些行業(yè)內(nèi)幕的人，我們經(jīng)?？吹诫娨曌霾稍L的時(shí)候，有些人的面部已經(jīng) 被打上馬賽克了，有的人聲音已經(jīng)做了特殊處理，一聽(tīng)說(shuō)這個(gè)味，聽(tīng)不出本人聲音了，這就是“深喉”揭露內(nèi)幕的人，是不是對(duì)這樣的人應(yīng)該處以重獎(jiǎng)，鼓勵(lì)他們揭露食品內(nèi)幕，重獎(jiǎng)這些揭露內(nèi)幕的人？是不是可以保證食品安全，這是今天第一個(gè)辯題。

朱煦：重獎(jiǎng)“深喉”就可以通過(guò)吹哨人的作用，盡早引爆涉毒食品企業(yè)的惡瘤。

毛壽龍：重獎(jiǎng)舉報(bào)人應(yīng)該說(shuō)有害無(wú)益，尤其對(duì)于食品安全來(lái)講。

朱煦：食品企業(yè)可能涉毒兩個(gè)關(guān)鍵環(huán)節(jié)，一個(gè)就是原料，一個(gè)就是工藝，如果我們發(fā)現(xiàn)了其中的原料或者說(shuō)工藝有問(wèn)題的時(shí)候，已經(jīng)是到了食品的末端了，但是如果說(shuō)在業(yè)內(nèi)，如果是在它的生產(chǎn)企業(yè)，在它剛剛生產(chǎn)和生產(chǎn)過(guò)程中，就被發(fā)現(xiàn)，就別舉報(bào)，對(duì)于食品企業(yè)而言，幾乎就像內(nèi)部出了內(nèi)奸一樣，是滅頂?shù)?。因?yàn)槲覀兌贾肋@樣一種舉報(bào)是一種釜底抽薪，可以徹底解決的。而這種法律設(shè)置根本的關(guān)鍵就在于對(duì)這樣的業(yè)內(nèi)舉報(bào)人給予更多的保護(hù)和獎(jiǎng)勵(lì)。朱煦：當(dāng)這樣舉報(bào)人出現(xiàn)的時(shí)候，如果由于他自身舉證獲得訴訟取勝結(jié)果，可以從訴勝標(biāo)地當(dāng)中獲得20%到30%價(jià)值獎(jiǎng)勵(lì)。如果借助有關(guān)機(jī)關(guān)的幫助取證，最后取得了訴訟勝利的時(shí)候，也可以獲得10%到15%的獎(jiǎng)勵(lì)，在這樣一種制度之下，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，業(yè)內(nèi)的從業(yè)者不會(huì)像我們上海染色饅頭那些工人一樣，做染色饅頭而自己不吃，非常麻木地進(jìn)行這樣一種有毒食品生產(chǎn)。而可以看到，業(yè)內(nèi)人會(huì)因?yàn)閭€(gè)人獎(jiǎng)勵(lì)驅(qū)動(dòng)以及企業(yè)之間的競(jìng)爭(zhēng)達(dá)到一種良幣驅(qū)逐劣幣，而不是劣幣驅(qū)逐良幣這樣一種效應(yīng)。所以我們說(shuō)在現(xiàn)有的制度下，我們不僅要有普通的舉報(bào)制度，更要有對(duì)吹哨人的一種鼓勵(lì)和獎(jiǎng)勵(lì)，而且應(yīng)該是重獎(jiǎng)，不是獎(jiǎng)5萬(wàn)、10萬(wàn)，應(yīng)該最少百萬(wàn)級(jí)以上的獎(jiǎng)勵(lì)水平，才能夠使業(yè)內(nèi)人士站出來(lái)，來(lái)舉報(bào)，來(lái)保護(hù)消費(fèi)者的食品安全。

毛壽龍：我認(rèn)為重獎(jiǎng)舉報(bào)人有害無(wú)益，為什么呢，因?yàn)榈谝粋€(gè)我們很多事情實(shí)際上你要把它做好的話并不是重獎(jiǎng)可以做出來(lái)的，比如說(shuō)像拉登最近被抓了，并不是說(shuō)種獎(jiǎng)中出來(lái)的，還有很多諾貝爾獎(jiǎng)，他們從小努力并不是奔這諾貝爾獎(jiǎng)去的，我的老師是在美國(guó)得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)，我問(wèn)他，你經(jīng)過(guò)那么長(zhǎng)時(shí)間的努力終于得到諾貝爾獎(jiǎng)，你不高興嗎，他說(shuō)我好想從來(lái)沒(méi)往這個(gè)方向努力，現(xiàn)在我得了，我既是像常人一樣做我自己的事情，所以我們說(shuō)每個(gè)人做好自己的事情，這個(gè)是優(yōu)質(zhì)食品一個(gè)重要的基礎(chǔ)，第二個(gè)我們說(shuō)重獎(jiǎng)業(yè)內(nèi)舉報(bào)人不僅沒(méi)什么好處，而且有害處，害處在哪兒，就是破壞了人們之間的信任。所以相互之間，如果一個(gè)很好的信任可以把它做得很好，而且大家都往好的方向努力，而且出來(lái)一個(gè)人會(huì)舉報(bào)你的很多可能會(huì)出錯(cuò)一些行為，因?yàn)榇蠹抑勒l(shuí)都會(huì)犯錯(cuò)，只要相互提醒，這個(gè)事慢慢就會(huì)解決，但是如果有人因此舉報(bào)，并去謀重利很多行為就會(huì)因此發(fā)生改變，我們?cè)诤芏嗲闆r下從實(shí)踐當(dāng)中也可以觀察到如果是相互之間強(qiáng)調(diào)信任合作的團(tuán)隊(duì)，一般來(lái)講合作是非常長(zhǎng)期，做的事情都是非常好的，但是如果短期里面出現(xiàn)了有人舉報(bào)、告密，或者相互之間揭發(fā)，他們的合作到此為止，而且他們可能會(huì)進(jìn)入惡性競(jìng)爭(zhēng)狀態(tài)，這是重獎(jiǎng)舉報(bào)人可能會(huì)有害無(wú)益。

第三，就事論事有害無(wú)益，但是對(duì)于整個(gè)來(lái)講，對(duì)于整個(gè)廣泛方面來(lái)講，重獎(jiǎng)舉報(bào)人也是破壞整個(gè)社會(huì)一個(gè)重要基礎(chǔ)，他會(huì)讓重獎(jiǎng)?wù)咭缘赖碌拿砍霈F(xiàn)，但實(shí)際上重獎(jiǎng)?wù)弑旧硭牡赖戮筒槐恍湃?，為什么，因?yàn)樗牡睦?，所以有人就可能?huì)進(jìn)他合作，所以這時(shí)候或者說(shuō)他會(huì)發(fā)現(xiàn)有個(gè)人已經(jīng)對(duì)你們不利了，他也會(huì)提醒，另外一個(gè)人反咬他，因?yàn)橐话銇?lái)講合作者作惡的時(shí)候，或者做壞事的時(shí)候，都是共同的參與者，如果一個(gè)人要去舉報(bào)，他會(huì)提醒一另外一個(gè)跟他有關(guān)系的人，再讓他去做，結(jié)果相互之間都是無(wú)間道，這時(shí)候重獎(jiǎng)都會(huì)出問(wèn)題，重獎(jiǎng)?wù)叱蔀閴氖乱徊糠?，所以我們說(shuō)重獎(jiǎng)舉報(bào)人是有害無(wú)益。

主持人：有人就說(shuō)了，食品安全零容忍，面對(duì)食品安全應(yīng)該北京像現(xiàn)在懲罰最佳一樣，應(yīng)該罰他傾家蕩產(chǎn)，就像三輪一樣讓他消失，在法律上加重制裁這些社企業(yè)是否可以保證我們的食品安全呢？

邱寶昌：重點(diǎn)治亂，在法律上提高涉毒企業(yè)的違規(guī)成本，能很好地保護(hù)我們的食品安全。

于國(guó)富：實(shí)踐證明單靠嚴(yán)刑峻法并不能解決食品安全問(wèn)題，釜底抽薪，通過(guò)解決深層次的原因才是關(guān)鍵。

邱寶昌：重點(diǎn)之亂是保障食品安全有效手段，重點(diǎn)治亂讓違法生產(chǎn)企業(yè)民事上傾家蕩產(chǎn)，永遠(yuǎn)離開(kāi)生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)，在形式上一定要讓他承擔(dān)責(zé)任，要坐牢，重點(diǎn)治亂就是讓那些富有飾品監(jiān)管責(zé)任的國(guó)家公務(wù)人員要履行職責(zé)，否則也要承擔(dān)相當(dāng)?shù)男淌仑?zé)任，為什么要重點(diǎn)治亂？我們從大頭娃娃到三聚氰氨，從福爾馬林的火腿到蘇丹紅到一些多寶魚(yú)事件等等，食品安全事件是層出不窮，民以食為天，食以安為先，為什么會(huì)屢屢出現(xiàn)這些問(wèn)題，我們法律不解力，違法成本過(guò)低，違法獲利過(guò)高，要去告最多是食品的十倍補(bǔ)賠償，一袋方便面可能兩塊三塊，給你造成傷害了，他的價(jià)值的十倍不是損失，不是給消費(fèi)者造成損失的十倍，而是購(gòu)買(mǎi)不合格食品的十倍，那么這樣的和他一個(gè)人，可能是賠你十倍二十塊錢(qián)，成千上萬(wàn)的能夠去維權(quán)的人可能很少，證據(jù)的問(wèn)題，維權(quán)的成本，時(shí)間成本和利潤(rùn)成本等等，到最后很多消費(fèi)者不是不想維權(quán)而放棄維權(quán)，而就是我們法律漏洞，讓違法經(jīng)營(yíng)者違法成本低，受損害的消費(fèi)者維權(quán)成本高，所以導(dǎo)致了食品安全事件層出不窮。

于國(guó)富：總結(jié)一下剛才邱律師的觀點(diǎn)，實(shí)際上律師觀點(diǎn)希望重點(diǎn)治亂，我想祝賀律師他的理想在三年以前已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，為什么，大家可能還記得咱們?nèi)矍璋笔录矍璋笔录龅奶幜P是什么，對(duì)于三鹿集團(tuán)判處罰金4937萬(wàn)，對(duì)于該公司董事長(zhǎng)判處無(wú)期徒刑，對(duì)于直接責(zé)任人員有判處死刑，死刑是什么，極刑，三年前邱律師的觀點(diǎn)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了，但是我們看到，三年來(lái)我們不斷地出現(xiàn)染色饅頭事件，瘦肉精事件，這些表明什么，實(shí)踐是檢驗(yàn)真理唯一標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)踐證明僅靠嚴(yán)刑峻法解決不了問(wèn)題，深層次的原因是什么，我剛才提到，要解決深層次的原因，央視的3 15給我們報(bào)道的瘦肉精事件，我們能夠看到瘦肉精可以在市場(chǎng)公開(kāi)買(mǎi)到，健美豬可以大行其道地通過(guò)重重關(guān)卡來(lái)到我們的餐桌我們之上，這后面深層次的原因是監(jiān)管不利，是執(zhí)法不嚴(yán)，是道德淪喪，我們?nèi)绻荒軌蚪鉀Q這些深層次的原因，我們可能要持續(xù)地不斷地去吃各種染色饅頭，各種瘦肉精，甚至肥肉精，謝謝大家。

邱寶昌：如果不重點(diǎn)的話，飾品安全事件將更加地嚴(yán)重，相當(dāng)于我們現(xiàn)在有死刑，殺人償命，大家都知道，仍然有殺人，貪污受到行政追究，仍然有，如果沒(méi)有這些刑法，沒(méi)有殺人償命，殺人更多，5月1日實(shí)施刑法修正案已經(jīng)加大責(zé)任，對(duì)公務(wù)人員，負(fù)有監(jiān)管責(zé)任有五年以下，對(duì)于一些在食品添加劑當(dāng)中摻入有毒有害物質(zhì)有死刑，這樣原來(lái)是沒(méi)有的，這就是對(duì)刑法進(jìn)行一種修正，所以這一點(diǎn)也就是說(shuō)現(xiàn)在點(diǎn)較之原來(lái)刑法典要重，并不是像于律師所說(shuō)，三年前都有，三年還有判死刑，世界潮流當(dāng)中死刑越來(lái)越少，為什么食品安全方面增加死刑，這也就是表民了我們黨和國(guó)家重點(diǎn)治亂的決心，也是符合我們現(xiàn)實(shí)的需要，法律是干什么的，法一定要起到作用，市場(chǎng)當(dāng)中出現(xiàn)這些問(wèn)題法律要壓制，法律一定對(duì)違法有一個(gè)政策，如果法律的作用，它的違法成本，它的規(guī)制，法律責(zé)任如果過(guò)低，法律形同虛設(shè)。

于國(guó)富：，我剛才說(shuō)了，已經(jīng)罪以致死，刑法已經(jīng)到頭，還沒(méi)有解決問(wèn)題，我們提出問(wèn)題所在在于執(zhí)法不嚴(yán)，這個(gè)其實(shí)是我們把食品安全問(wèn)題比作一個(gè)木桶，這個(gè)木桶能裝多少水取決于不是那塊最長(zhǎng)的板，而是那個(gè)最短的板，在我們食品安全這個(gè)桶里面我們最短的板在哪兒，在于執(zhí)法問(wèn)題，在于道德問(wèn)題，如果執(zhí)法不嚴(yán)的話，大家注意，法律立出來(lái)以后就是寫(xiě)到紙上了，拿它影響我們的生活還需要執(zhí)法人員的執(zhí)法，如果執(zhí)法人員不去執(zhí)法，哪怕法律力再?lài)?yán)，哪怕加上五馬分尸。執(zhí)法是怎么體現(xiàn)，什么樣的力量能讓您所說(shuō)的監(jiān)管執(zhí)法能更加地給力。好的，監(jiān)管執(zhí)法更加有利，首先看執(zhí)法機(jī)關(guān)重視自己的職責(zé)，他們自己在這個(gè)位置上應(yīng)當(dāng)在其位謀其政，不像央視3 15報(bào)道，每一個(gè)檢查站收完錢(qián)蓋章，放行，整個(gè)健美豬，我們看著這個(gè)豬有問(wèn)題，他們看著沒(méi)有問(wèn)題。

主持人：剛剛我們探討了是否應(yīng)該重賞業(yè)內(nèi)的舉報(bào)者，是否應(yīng)該重罰涉毒企業(yè)。剛剛很多嘉賓在辯論過(guò)程中提到監(jiān)管一方也是嚴(yán)格控制我們食品安全至關(guān)重要的一方，我們應(yīng)該如何面對(duì)監(jiān)管方，地方一把手一票否決制能不能保證我們的食品安全。

武高漢：失職者下課，瀆職者入行，有利于食品安全的形勢(shì)向越來(lái)越好的方向發(fā)展。

石述思：我覺(jué)得今天中國(guó)食品安全監(jiān)管體制用一句話形容就是婆婆一堆，獨(dú)缺親娘，娘是誰(shuí)呢，娘是制度。

武高漢：關(guān)于食品安全，民間有四句話，不打不得了，打也打不完，必須堅(jiān)持打，打就要真打。食品安全近系老百姓的生命健康，遠(yuǎn)系一個(gè)民族的素質(zhì)發(fā)展，所以不打是不得了的。那么馬克思說(shuō)，只要有300%的利潤(rùn)，違法經(jīng)營(yíng)者就敢冒上斷頭臺(tái)的危險(xiǎn)，那么我們現(xiàn)在違法經(jīng)營(yíng)者的利潤(rùn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止300%，而他們面臨的懲罰又不是上斷頭臺(tái)，因此打也打不完。必須堅(jiān)持打，是指不要根據(jù)領(lǐng)導(dǎo)的批示去打，要把這項(xiàng)工作作為自己的本份職能，兢兢業(yè)業(yè)地堅(jiān)持下去，打就要真打，不光是對(duì)那些違法經(jīng)營(yíng)者要真打，對(duì)于失職的、瀆職的官員也要真打。那么只有這樣，食品安全的形勢(shì)才能向好的方向發(fā)展。打是民間術(shù)語(yǔ)，指的是什么，指的是行政執(zhí)法，指的是監(jiān)督管理，而在我們今天，有這個(gè)權(quán)力的人是誰(shuí)，除了政府沒(méi)有別人。

武高漢：因此當(dāng)這個(gè)市場(chǎng)出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候，向政府問(wèn)責(zé)責(zé)無(wú)旁貸，那么政府的責(zé)任是不是僅僅就是沒(méi)有管好那些生產(chǎn)假冒偽劣食品給老百姓造成損害的企業(yè)經(jīng)營(yíng)者呢，我覺(jué)得不僅僅如此。比如說(shuō)立行政法規(guī)，比如說(shuō)執(zhí)行行政法規(guī)，比如說(shuō)支持媒介進(jìn)行輿論監(jiān)督，比如說(shuō)組織消費(fèi)者參與市場(chǎng)監(jiān)督，比如說(shuō)對(duì)經(jīng)營(yíng)者進(jìn)行職業(yè)道德的教育等，都是政府的職責(zé)。而這些職責(zé)職都搞好才叫真正的打真正的執(zhí)法，真正得到慰，而在這些方面如果有失職位，如果有瀆職，這樣的人下課理所應(yīng)當(dāng)。這樣的人入獄理所應(yīng)當(dāng)。

石述思：武老師說(shuō)的特對(duì)，這個(gè)世界上存在這太多理所應(yīng)當(dāng)?shù)氖虑椋覀儑?guó)家并不是沒(méi)有行政處罰法，甚至在食品安全高發(fā)期間，我們的《行政處罰法》是存在的，我們的刑法關(guān)于瀆職的追究是存在的，但是請(qǐng)注意，我們的食品安全問(wèn)題得到扭轉(zhuǎn)了嗎？這是第一點(diǎn)。我說(shuō)句心里話，要想收拾這幫人早收拾了，大家仔細(xì)思考一下，為什么總是一些臨時(shí)工總后背了黑鍋呢？我覺(jué)得武老師說(shuō)的那些美好的道理，在我們的執(zhí)法都不嚴(yán)的今天，怎么完成行政問(wèn)責(zé)，靠什么？靠輿論監(jiān)督，靠法官的研判，在我們的行政監(jiān)管體系沒(méi)有獲得根本改善，尤其是食品監(jiān)管體制沒(méi)有得到根本改善的今天，我們應(yīng)該把思考問(wèn)題回到最初的原點(diǎn)，注意國(guó)務(wù)院食品安全委員會(huì)下瞎13個(gè)部門(mén)，號(hào)稱(chēng)多龍治水而我們食品本來(lái)生產(chǎn)流程就偏長(zhǎng)，監(jiān)管流程又偏長(zhǎng)，偏長(zhǎng)連接的點(diǎn)非常多，容易形成監(jiān)管的盲點(diǎn)，我們今天首先要做的一件事是落實(shí)責(zé)任主體，不然武老師處罰誰(shuí)還真是個(gè)問(wèn)題。

第二一點(diǎn)，我們監(jiān)管之余還牽扯到食品現(xiàn)在是一個(gè)大流通的年代，還牽扯到地方保護(hù)的問(wèn)題，如果跨省經(jīng)營(yíng)出了問(wèn)題，該處罰A省長(zhǎng)還是該處罰B省長(zhǎng)還是有待商榷。

另外一點(diǎn)，我注意廣東省我跟大家出了，廣東省是走的比較靠前的，一把手問(wèn)責(zé)制，成立一個(gè)聲勢(shì)浩大的食品安全委員會(huì)，五個(gè)副省長(zhǎng)掛帥，大家覺(jué)得這背后是不是佐證我的憂慮。如果我們不從源頭入手，強(qiáng)化我們的監(jiān)管體制，完成他的內(nèi)在改革，完善我們的生產(chǎn)體制是他往符合現(xiàn)代化，符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求方向發(fā)展，談何問(wèn)責(zé)一把手，謝謝大家。

武高漢：如果沒(méi)有問(wèn)責(zé)制，形勢(shì)將繼續(xù)惡化，為什么，因?yàn)槿糊垷o(wú)首，沒(méi)有人再去抓這項(xiàng)工作，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下有一個(gè)規(guī)律，什么規(guī)律，以盈利為目的的組織和個(gè)人，他是永遠(yuǎn)不會(huì)把老百姓的安危放在心里真正的放在心里，擺在第一位。在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的今天，如果一個(gè)以政績(jī)?yōu)槟康牡慕M織和個(gè)人，他也不會(huì)真正的去對(duì)那些違法亂紀(jì)的經(jīng)營(yíng)者進(jìn)行監(jiān)管，這就是問(wèn)責(zé)制產(chǎn)生的根源。沒(méi)有這個(gè)問(wèn)責(zé)制，那更加有恃無(wú)恐。那么據(jù)我了解，現(xiàn)在很多事都不是一個(gè)失職的事而是瀆職的事，不是我不知道，而是我明明知道，只不過(guò)我們這里有權(quán)錢(qián)交易，我不去管而已。所以現(xiàn)在能夠管一把手的那個(gè)單位，真正要行動(dòng)起來(lái)，如果你們?cè)俨恍袆?dòng)，那么不光是食品安全出問(wèn)題，那出問(wèn)題的地方多了。

石述思：武老師說(shuō)的好，他始終沒(méi)把食品安全那親媽給呼喚出來(lái)。

石述思：我來(lái)揭曉一下，其他們已經(jīng)吵吵很久，就叫制度，說(shuō)的嚴(yán)肅一點(diǎn)，兩位律師的專(zhuān)長(zhǎng)是法制，但中國(guó)管理食品安全一直沒(méi)有走出行政化的誤區(qū)。以罰代管，以管代替服務(wù)的情況至今存在，我舉兩個(gè)例子，第一個(gè)例子是有關(guān)我們的經(jīng)常出現(xiàn)的食品安全的食品加工廠的40萬(wàn)家，十萬(wàn)余家，集約化生產(chǎn)，都沒(méi)有，管理成本極其高昂按。

中國(guó)奶粉廠一千多家，美國(guó)四家，分散化小作坊的生產(chǎn)，天然帶來(lái)了監(jiān)管的成本，我們農(nóng)業(yè)處在原始社會(huì)狀態(tài)，我們的欠債太多，該還了。第二一點(diǎn)，由于我們是一個(gè)全流通年代，大力發(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，物流成本，二套他們一直在做這個(gè)問(wèn)題，居高不下，菜價(jià)商農(nóng)，菜價(jià)升了，如果我們不從根本上認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題嚴(yán)重性，我們很難解決這個(gè)問(wèn)題，我再舉一個(gè)例子，我們不是說(shuō)瘦肉精可怕嗎？我告訴大家一個(gè)真相，澳門(mén)香港也吃大陸的豬肉，已經(jīng)連續(xù)13年在澳門(mén)地區(qū)沒(méi)有瘦肉精的豬了，為什么？明確了監(jiān)管主題，那些主體根本沒(méi)有，也沒(méi)有聽(tīng)到衛(wèi)生部那么煊赫名聲，權(quán)利沒(méi)有那么大，動(dòng)植物進(jìn)出口檢驗(yàn)檢疫局，明確監(jiān)管主體有責(zé)任人，就有效遏制食品監(jiān)管這種漏洞。

武高漢：什么條件下下課，一定細(xì)化，就跟酒駕說(shuō)，248，超標(biāo)一倍，這種情況下，對(duì)不起你的駕照就得吊銷(xiāo)，就得接受審判，可能得入刑，如果沒(méi)有這些細(xì)則保證，一把手問(wèn)責(zé)制很可能流于形式就會(huì)出現(xiàn)對(duì)方辯友出現(xiàn)那種非常不理想的狀況。另外我還覺(jué)得細(xì)化的方面還要多，不僅僅是把人吃死了，我們要問(wèn)責(zé)，如果我們應(yīng)該定的法規(guī)沒(méi)定，要不要問(wèn)責(zé)，比如說(shuō)德國(guó)的法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)50萬(wàn)個(gè)，中國(guó)16萬(wàn)個(gè)，前兩年我們政府工作報(bào)告里說(shuō)，五年修定的標(biāo)準(zhǔn)修訂多少，八千個(gè)，平均每年修訂1600個(gè)，如果我們單看這個(gè)數(shù)字就會(huì)覺(jué)得，政府工作很了不得，但是你按照這個(gè)速度來(lái)計(jì)算的話，我們需要用200年的時(shí)間才能趕上德國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)制定。那這個(gè)責(zé)任誰(shuí)負(fù)，老百姓負(fù)得了嗎？負(fù)不了。所以立法立規(guī)這方面的責(zé)任要問(wèn)，另外我們現(xiàn)在說(shuō)了，經(jīng)營(yíng)者的道德，這個(gè)道德血液不夠，血管里沒(méi)有流淌道德的血液，因此我們現(xiàn)在提出要加強(qiáng)職業(yè)道德教育，那么前30年我們總結(jié)一下，是哪個(gè)部門(mén)失職了，瀆職了，為什么這個(gè)工作不去做，不做這個(gè)工作相當(dāng)于什么，相當(dāng)于水龍頭不關(guān)，去擦地板，你再配備幾倍于現(xiàn)在的行政執(zhí)法工作人員，你這個(gè)地板也永遠(yuǎn)擦不干凈。那這是最簡(jiǎn)單的一個(gè)道理。

石述思：讓我們內(nèi)心充滿春天般溫暖，他在描述我們?yōu)橹畩^斗一個(gè)偉大目標(biāo)，但我們還回到現(xiàn)實(shí)，現(xiàn)代政府應(yīng)該干的事，第一個(gè)我們應(yīng)該把欠農(nóng)民和欠中小企業(yè)的賬還給他，我們的稅費(fèi)全世界范圍內(nèi)都是比較高的，第二一個(gè)明確責(zé)任主體，這樣為問(wèn)責(zé)武老師義正詞嚴(yán)，拿著法律問(wèn)責(zé)，能找到人，不然最后肯定找這臨時(shí)工，臨時(shí)工挺可憐。第三一個(gè)我覺(jué)得完善我們的立法，邱律師很多意見(jiàn)我是認(rèn)同的，有些處罰，真是偏生產(chǎn)，輕消費(fèi)了，由于消費(fèi)者權(quán)益法十幾年不大修，第四一點(diǎn)，核心點(diǎn)，所有部門(mén)先別問(wèn)責(zé)，問(wèn)責(zé)問(wèn)哪塊，執(zhí)法執(zhí)到位，什么叫依法行政，不是過(guò)去行政化的，那著官帽的要挾別人，他一定會(huì)付于反抗的，按照法律，以法律為準(zhǔn)繩，依法行政，如果這方面做不到位，按照法條，瀆職也好，失職也好，予以嚴(yán)處理

武高漢：如果以政績(jī)?yōu)槟康?，這樣觀念理念考核制度不轉(zhuǎn)變的話，地方的官員們或者說(shuō)我們所有官員們，都不會(huì)去真正地追究違法經(jīng)營(yíng)者，這個(gè)我剛才說(shuō)過(guò)一遍，我現(xiàn)在就是想，這個(gè)一票否決制就在于想連根端，如果你的一把手還想繼續(xù)用這樣的思維方式去辦事，對(duì)不起，我有可能摘得你的烏紗帽，所以從某種角度上來(lái)講我覺(jué)得這個(gè)行動(dòng)是轉(zhuǎn)變目前這種被動(dòng)形勢(shì)一個(gè)非常好的做法。

主持人：謝謝幾位嘉賓最終的觀點(diǎn)闡述，今天我們大家從行政掌管的問(wèn)責(zé)的事，從重罰涉毒企業(yè)以及重賞這些告密者，揭露食品安全內(nèi)幕的朋友們，進(jìn)行辯論。三方面并不矛盾，多方使力從最終可以解決我們每一個(gè)問(wèn)題，每一個(gè)人面對(duì)食品安全不但是一個(gè)享受者，而且也是一個(gè)參與者，每個(gè)人擦亮眼睛，每個(gè)人去言必行，行必果，去守衛(wèi)我們的食品安全，希望未來(lái)食品安全不是一個(gè)夢(mèng)。好，謝謝大家，這就是今天的《對(duì)手》，我是王凱，再見(jiàn)，謝謝各位嘉賓，謝謝。