鳳凰財經(jīng)訊 9月5日下午，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者王小魯做客鳳凰網(wǎng)。在長達(dá)兩個半小時的交流中，王小魯對收入分配問題和政治經(jīng)濟(jì)改革做了詳細(xì)的闡述。王小魯表示，腐敗問題我認(rèn)為主要是制度不健全造成的，而這個制度不健全里頭缺的最多的就是老百姓的監(jiān)督，所以說回到改革這個話題上，我認(rèn)為我們國家的改革在政治體制改革方面是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，太落后了。

腐敗問題我認(rèn)為主要是制度不健全造成的，而這個制度不健全里頭缺的最多的就是老百姓的監(jiān)督，所以說回到改革這個話題上，我認(rèn)為我們國家的改革在政治體制改革方面是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，太落后了。

這些現(xiàn)在的統(tǒng)計數(shù)據(jù)里頭你找不到一個充分的數(shù)據(jù)，說是你腐敗到什么程度，到底是哪些人腐敗，他們貪污了多少錢你知道嗎，從統(tǒng)計數(shù)據(jù)里當(dāng)然是看不到的，但是看不到不證明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是現(xiàn)實的問題你就要想辦法解決，不管你統(tǒng)計反映了還是沒反映，但是你要在制度上想辦法解決這個問題，當(dāng)然你也不可能一天之內(nèi)解決，你總要一步一步解決，總要去完善制度。

以下是訪談實錄：

提問：咱們講了很多漏洞，還是請王老師就收入分配講具體的事，其實咱們一直在討論，包括像出臺這種今天可能出臺這種政策，您認(rèn)為應(yīng)該怎么改合適，在諸多變化應(yīng)該去哪一塊去著手？

王小魯：其實我覺得現(xiàn)在可能最突出的一個問題是腐敗問題，收入分配中間最不合理、最不公平的那部分就是腐敗形成的收入，這個是最突出的問題，也應(yīng)該是最先解決的問題。

提問：經(jīng)濟(jì)系數(shù)能反映出這個收入的不公正嗎？

王小魯：很難。

提問：有沒有什么指數(shù)？

樣本其實有代表性嗎？如果樣本都沒有代表性的話包括這些什么國企都不會接受這些道理，公布這個數(shù)據(jù)。

王小魯：這些現(xiàn)在的統(tǒng)計數(shù)據(jù)里頭你找不到一個充分的數(shù)據(jù)，說是你腐敗到什么程度，到底是哪些人腐敗，他們貪污了多少錢你知道嗎，從統(tǒng)計數(shù)據(jù)里當(dāng)然是看不到的，但是看不到不證明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是現(xiàn)實的問題你就要想辦法解決，不管你統(tǒng)計反映了還是沒反映，但是你要在制度上想辦法解決這個問題，當(dāng)然你也不可能一天之內(nèi)解決，你總要一步一步解決，總要去完善制度。

提問：那最基本一步是什么？

既得利益相當(dāng)于身上的肉，打個比方說中央收資差，如果收入分配改革成的話，媒體所有從業(yè)人員每個月發(fā)50萬，就改革的動力你覺得在哪？

王小魯：動力，我覺得你要講動力的話可能首先老百姓的不滿和老百姓的要求就應(yīng)該是個動力，我們大家都對政府有期待，說希望你做什么，希望你哪些方面有改進(jìn)，這是老百姓的期待，這個期待本身就應(yīng)該是一個動力。

提問：恐懼吧，因為如果不改的話會有問題。

王小魯：恐懼也是一個動力，你對一個政府來說如果說我長期不解決那些最迫切的問題導(dǎo)致社會矛盾尖銳化，導(dǎo)致這個社會不穩(wěn)定，那對這個政府來說他的存在也就成為一個遺愿了。

提問：那王老覺得腐敗問題怎么解決？

王小魯：腐敗問題。

提問：腐敗的根源在哪？為什么有這么多腐??？

王小魯：腐敗問題我認(rèn)為主要是制度不健全造成的，而這個制度不健全里頭缺的最多的就是老百姓的監(jiān)督，所以說回到改革這個話題上，我認(rèn)為我們國家的改革在政治體制改革方面是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，太落后了。

提問：像有些民主國家其實腐敗也很嚴(yán)重。

王小魯：你的意思是說中國不比別人笨。

提問：根源上是說因為裝置還是什么民主的差別還是別人的差別。

王小魯：腐敗世界上哪個國家都有，但是到了一個收入差距擴(kuò)大到這樣一種程度，我們經(jīng)濟(jì)系數(shù)按照官方這樣的數(shù)據(jù)來計算都已經(jīng)到了0.5左右了，這個在世界上并不是所有國家都這樣，這個收入差距已經(jīng)高于大部分國家了，而這個收入差距怎么造成的，我剛才想講的意思就是這個，其他很多因素但是現(xiàn)在最突出的因素是制度不健全，是腐敗，是收入分配不公，那么這些問題是需要首先來解決的，解決這些問題我認(rèn)為只有推進(jìn)政治體制改革，政府更加透明，民主程度更高，讓老百姓能夠監(jiān)督政府，才能逐步的解決這些問題。

提問：現(xiàn)在政府正在討論的收入分配改革其實已經(jīng)本末倒置了。

王小魯：現(xiàn)在不去解決像政府管理體制的問題，像政治體制的問題沒有去解決，光說去改革收入分配制度，那這個改革怎么改呢，就說我給你漲漲工資就叫改革了，我覺得這個沒解決實質(zhì)性的問題。

提問：那這種會不會造成更大的問題？

是不會去發(fā)生的因為他是割自己的命啊，他自己就是受惠者怎么可能去改革一個東西，損壞自己的利益，就違反人的本性。

你要收入透明的話。

所以如果說本質(zhì)的話只有可能是一種，就他們的文化素養(yǎng)夠高，他們非常大無畏，所以這個是完全凈化他們的心靈。