鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2011財(cái)新峰會(huì)11月11-12日在北京舉行，會(huì)議主題為“尋找真實(shí)的成長(zhǎng)”，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。以下為分論壇《穩(wěn)定需要大智慧》文字實(shí)錄：

楊大明：各位尊敬的來賓，晚上好。歡迎各位參加今天晚上財(cái)新年會(huì)的一個(gè)專題論壇，應(yīng)該說可能有一些嘉賓白天已經(jīng)參加了一天的活動(dòng)，也有可能是今天晚上才來，財(cái)新年會(huì)簡(jiǎn)單介紹一下，是一年一度由財(cái)新傳媒主辦的大型的以財(cái)經(jīng)類、金融內(nèi)容為主，同時(shí)非常強(qiáng)調(diào)對(duì)下一年中國(guó)和世界的經(jīng)濟(jì)政治社會(huì)發(fā)展形勢(shì)的一個(gè)分析討論的論壇。

今天晚上我們也是延續(xù)了白天的一些話題的討論，在這兒，我首先介紹一下光臨我們論壇的幾位嘉賓。這位是胡德平先生，全國(guó)政協(xié)常委、經(jīng)濟(jì)委員會(huì)副主任，胡德平先生此前是擔(dān)任統(tǒng)戰(zhàn)部副部長(zhǎng)、全國(guó)工商聯(lián)的副主席，我多年前曾經(jīng)做過記者，他是我們的領(lǐng)導(dǎo)。宋曉梧先生是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)會(huì)長(zhǎng)，宋曉梧先生此前在國(guó)家體改委、國(guó)務(wù)院體改辦都擔(dān)任過領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)，后來2004年之后擔(dān)任國(guó)務(wù)院振興東北地區(qū)的老工業(yè)基地辦公室的副主任，他在關(guān)于就業(yè)和社會(huì)保障體系的改革和完善方面非常有研究和獨(dú)到的見解。馬懷德先生是中國(guó)政法大學(xué)的副校長(zhǎng)，馬教授是我們國(guó)家行政法和行政訴訟法方面的專家，也是行政法副會(huì)長(zhǎng)，他直接參與了《國(guó)家賠償法》、《行政許可法》等多部法律的起草和完善工作。下一位趙鼎新教授，是美國(guó)芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)教授，趙教授是麥歇爾(音)大學(xué)是獲得了昆蟲生態(tài)學(xué)博士，后來改攻社會(huì)學(xué)，并且獲得了芝加哥大學(xué)社會(huì)學(xué)系長(zhǎng)期致力于政治社會(huì)學(xué)以及社會(huì)運(yùn)動(dòng)方面的研究。任劍濤教授，是中國(guó)人民大學(xué)國(guó)際關(guān)系學(xué)院教授，是國(guó)家政治學(xué)和行政管理學(xué)很有影響力的一位學(xué)者，長(zhǎng)期以來他在政治哲學(xué)、中西政治思想與當(dāng)代中國(guó)政府與政治研究等等方面長(zhǎng)期做了研究，而且也是在國(guó)內(nèi)的一些高校擔(dān)任教授的工作。還有一位是遲福林先生，是全國(guó)政協(xié)委員、中國(guó)(海南)改革發(fā)展研究院院長(zhǎng)，他由于時(shí)間的關(guān)系沒有到會(huì)，他有書面的東西我們已經(jīng)拿到了。

特別感謝大家，特別感謝今天晚上演講的嘉賓來到這里討論，今天還是一個(gè)閉門的活動(dòng)，如果有發(fā)布相關(guān)的信息，請(qǐng)事先征得發(fā)言人的認(rèn)可。我簡(jiǎn)單做了一個(gè)開場(chǎng)白，其實(shí)今天討論這樣一個(gè)話題，從今年財(cái)新峰會(huì)的主題是尋找真實(shí)的成長(zhǎng)，接下來我們討論題目叫“穩(wěn)定需要大智慧”，這個(gè)題目在設(shè)計(jì)過程中可以看出來，這不是我參與設(shè)計(jì)的，但是我們相關(guān)的編輯也提出來，這個(gè)題目究竟在談中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定的問題的時(shí)候，談中國(guó)在基層社會(huì)發(fā)展過程中，面臨的現(xiàn)實(shí)和挑戰(zhàn)，特別是在一個(gè)新年到來之前怎么樣評(píng)估現(xiàn)在面臨的形勢(shì)，我們接下來要采取哪些更積極的改革措施，來推進(jìn)改革方面，應(yīng)該說講了一個(gè)相對(duì)中性的題目。

通過今天的論壇，一方面現(xiàn)在關(guān)于中國(guó)發(fā)展的速度和熱度是全球有目共睹的。無(wú)論是專家的口中，還是普通老百姓的論壇中，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率、企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)率、中國(guó)制造這些話題得到了廣泛的關(guān)注，另一方面確實(shí)大量涉及公共政策的基礎(chǔ)話題，涉及千家萬(wàn)戶的生存質(zhì)量和生命安全的問題，也是我們面臨亟待采取有針對(duì)性的解決的辦法。

在這些廣泛的社會(huì)現(xiàn)象的背后，大家感受比較敏感或者敏銳的話題，下面都有它的深層次的結(jié)構(gòu)問題，有它的因果關(guān)系，今天晚上，我希望在這樣一個(gè)環(huán)境里，請(qǐng)專家談?wù)勛约旱目捶āＮ矣X得有兩大層面的問題，一是談?wù)劕F(xiàn)在的社會(huì)穩(wěn)定是什么樣的狀況，各地針對(duì)社會(huì)穩(wěn)定有不少做法和不少措施，這些辦法和措施實(shí)際的執(zhí)行情況大概是怎么樣的。二是如果說社會(huì)需要智慧的話，那智慧的辦法是什么，也有一些不智慧的辦法，相應(yīng)的我想就這個(gè)問題請(qǐng)相關(guān)的專家談一下看法。今天也會(huì)安排時(shí)間請(qǐng)大家提出問題，我就做一下說明性的開場(chǎng)白。

五位專家有不同的角度，有法律方面的、還有改革方面、社會(huì)政治方面的，從中間這位開始，請(qǐng)馬校長(zhǎng)談?wù)勥@方面的看法。

[21:23:34] 馬懷德：感謝大明總編，本來無(wú)論如何也不是我先發(fā)言，因?yàn)檫@里有前輩，有老領(lǐng)導(dǎo)，他們經(jīng)驗(yàn)豐富，智慧過人，但是我就奉大明總編的命令拋磚引玉。

題目是穩(wěn)定需要大智慧，我非常贊同這個(gè)判斷，因?yàn)橹袊?guó)確實(shí)面臨著極不穩(wěn)定的社會(huì)背景，是什么造成的社會(huì)的不穩(wěn)定，我想重點(diǎn)談一談社會(huì)矛盾問題。

由于社會(huì)矛盾數(shù)量增多，表現(xiàn)形式日益豐富，涉及的領(lǐng)域越來越廣，以及社會(huì)矛盾的極端化、激烈化，這些傾向，尤其是新型媒體放大了社會(huì)矛盾的各類表現(xiàn)形式之后，使得多數(shù)人有一個(gè)判斷認(rèn)為現(xiàn)在我們是一個(gè)矛盾突發(fā)期，矛盾凸顯期、頻發(fā)期，社會(huì)矛盾確實(shí)比以往任何時(shí)候都多。造成社會(huì)矛盾的原因很多，也很復(fù)雜，有經(jīng)濟(jì)的、有社會(huì)的、也有管理的，也有民眾本身的。我認(rèn)為在分析這些原因之中及有一個(gè)因素分析得還不真，還不透。我認(rèn)為造成今天社會(huì)矛盾的原因是公權(quán)力的行使的不規(guī)范，我這里有一些證據(jù)來證明是公權(quán)力不規(guī)范導(dǎo)致了社會(huì)矛盾，比如說法律制度政策的不公平是導(dǎo)致社會(huì)矛盾不公平的一個(gè)重要原因。前幾天幾個(gè)北大的幾個(gè)教授申請(qǐng)國(guó)務(wù)院審查教育部高校招生的一個(gè)文件，認(rèn)為這個(gè)文件規(guī)定了，參加高考的學(xué)生只能在戶籍所在地參加高考。作為現(xiàn)在城市進(jìn)程化速度加快，人口流動(dòng)這么快、這么多的情況下，就限制了在相當(dāng)一部分在城市里就讀的非戶籍人口的子弟參加高考的可能，申請(qǐng)審查這份文件的合法性合憲性。我想，如果說這是一個(gè)例子的話，可以說明由于我們政策制度甚至是法律本身規(guī)定，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)年代傳統(tǒng)體制下形成的這種制度，所以它自然就會(huì)有一種不適應(yīng)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展要求的現(xiàn)象造成了這種不穩(wěn)定，造成了一些新的矛盾。再比如，公權(quán)力行使不規(guī)范的另一個(gè)表現(xiàn)就是決策不當(dāng)或者是決策失誤，往往是一些錯(cuò)誤的決策導(dǎo)致一些群體事件的發(fā)生，這也是已經(jīng)被近年來多起群體性事件證明了的事實(shí)。由于我們?cè)谛姓Q策的過程中，缺乏民主的、科學(xué)的論證，使得很多決策都是領(lǐng)導(dǎo)拍腦瓜子的結(jié)果，所以造成了大量的小的矛盾，甚至是大的群體性事件，決策不當(dāng)也是一個(gè)原因。

公權(quán)力行使不當(dāng)?shù)牧硪粋€(gè)表現(xiàn)是執(zhí)法不規(guī)范，或者說法律實(shí)施不良。最近大家看到的網(wǎng)上在探討的深圳聯(lián)防隊(duì)員強(qiáng)奸造成的惡性事件，這個(gè)事件實(shí)際反映出現(xiàn)的執(zhí)法到底是什么狀況，是不是大量的事件社會(huì)矛盾都是由于執(zhí)法人員的不文明執(zhí)法、暴力執(zhí)法、不規(guī)范執(zhí)法造成的，這可能是一個(gè)非常重要的原因。

因?yàn)楝F(xiàn)在的執(zhí)法不規(guī)范，公務(wù)員的隊(duì)伍太龐大，六七百萬(wàn)的公務(wù)員隊(duì)伍依憲執(zhí)法有相當(dāng)一部分人，這些人的一言一行、一舉一動(dòng)直接跟老百姓產(chǎn)生直接的影響，他們的執(zhí)法不規(guī)范必然會(huì)導(dǎo)致社會(huì)的矛盾。另外一種社會(huì)矛盾一旦由于政策不公、決策不當(dāng)、執(zhí)法不規(guī)范引發(fā)了社會(huì)矛盾之后，政府應(yīng)該扮演一個(gè)什么角色，應(yīng)該是及時(shí)的有效的化解社會(huì)矛盾。但是由于現(xiàn)在的社會(huì)矛盾化解的機(jī)制不健全，渠道不暢通，甚至在某種程度上還存在著司法不公、司法腐敗的問題，所以導(dǎo)致現(xiàn)在有些社會(huì)矛盾，本來是小的民間糾紛，小的問題，最后演化成了大的群體性事件。比如上訪，上訪人群之所以多是在基層化解社會(huì)矛盾的能力已經(jīng)出現(xiàn)了一定的問題，有一個(gè)數(shù)字討論社會(huì)矛盾，有47%的信訪案件都是涉法涉訴案件，公檢法司處理案件有不公之嫌，老百姓不服，都要求到北京來討說法。說到底，都是由于公權(quán)力行使不規(guī)范造成的。再加上政府信息不公開、不透明，和老百姓的信息溝通不暢，有些老百姓表達(dá)的渠道不暢，也會(huì)導(dǎo)致一些矛盾不激化。我總體認(rèn)為，社會(huì)矛盾之所以發(fā)展甚至激化，根本的原因是公權(quán)力行使不規(guī)范。在中國(guó)想要解決、化解、預(yù)防這些社會(huì)矛盾根本的出路是要規(guī)范國(guó)家公權(quán)力，而規(guī)范公權(quán)力的一個(gè)基本方式就是法制，但是我們遺憾的是現(xiàn)在在有些地區(qū)、有些領(lǐng)域里解決社會(huì)矛盾的方式不是用法制的方式，而是用人治的方式，所謂大家說的信訪領(lǐng)域里的很多矛盾問題，如果說到根本，就不是在一個(gè)法制軌道上解決糾紛的一個(gè)方式。我也比較多社會(huì)上很多國(guó)家解決糾紛的機(jī)制，多數(shù)情況下，有個(gè)別國(guó)家也存在類似信訪制度的制度，像北歐、新西蘭、澳大利亞都有這種制度，日本也有這樣的制度，但是他們都沒有發(fā)展到信訪這么龐大的體制，也不是解決糾紛的主渠道，是輔助的渠道。到今天，信訪已經(jīng)變成了解決糾紛的主渠道，信訪的數(shù)量1300多萬(wàn)起，遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了法院受理案件的數(shù)量。這些問題都說明，我們?cè)诮鉀Q糾紛方面，走入了一個(gè)誤區(qū)，就是沒有循著法律的軌道在解決糾紛，我認(rèn)為在人治的軌道上解決糾紛越來越遠(yuǎn)。

要想解決中國(guó)今天的社會(huì)矛盾、尋求社會(huì)的穩(wěn)定，必須回到法治的軌道，必須按照法律的規(guī)定，按照法律規(guī)定的原則、精神在法制的軌道上解決社會(huì)矛盾。具體我有很多建議，就不多說了，包括立法要公平、公正，尤其要避免部門立法，部門起草法律的現(xiàn)象，執(zhí)法要更加規(guī)范，加強(qiáng)法律實(shí)施的有效機(jī)制，要賦予執(zhí)法人員實(shí)施法律的有效的動(dòng)力機(jī)制，特別是在司法上，我覺得還是要認(rèn)真的思考，司法不獨(dú)立、司法不公正給中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定造成多大的危害，盡可能、快速地改革制度、完善司法體制機(jī)制，使得它重新贏得公眾的信賴，發(fā)揮解決糾紛主渠道的作用。

最后的結(jié)論是，在中國(guó)要尋求穩(wěn)定，它的大智慧不知道有多少，有一條我是堅(jiān)信的，走法治之路，例行法治是解決中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定、化解社會(huì)矛盾、尋求社會(huì)穩(wěn)定的根本出路。謝謝大家。

[21:24:26] 楊大明：謝謝馬教授。他比較清晰地分析了現(xiàn)在的社會(huì)矛盾，我們?cè)诠珯?quán)力的規(guī)范方面將來面臨著亟待解決的問題，根本出路在加強(qiáng)司法的改革，加快法治的建設(shè)，下一位請(qǐng)宋曉梧先生談一談。

[22:24:06] 宋曉梧：我剛才聽了馬教授說的很受啟發(fā)。我也談一點(diǎn)自己的看法。題目是穩(wěn)定需要大智慧，大智慧需要哲學(xué)思考，但我達(dá)不到那樣的程度，我做一點(diǎn)比較局限性的。

第一個(gè)問題，我們對(duì)于穩(wěn)定的判斷要告別GDP崇拜，大家聽這個(gè)話不知道我在說什么，因?yàn)槲覀冇幸环N說法，比如五年前或者是再早一點(diǎn)，七八年前我們的人均GDP到1000美元的時(shí)候，就是社會(huì)矛盾多發(fā)期，好像中國(guó)社會(huì)不穩(wěn)定有矛盾是因?yàn)槿司搅艘磺涝?，現(xiàn)在人均到了四千美元了，又說我們進(jìn)入中等陷阱，都是跟人均GDP掛鉤。實(shí)際上這個(gè)GDP當(dāng)然跟社會(huì)發(fā)展有一定的關(guān)系，但是和穩(wěn)定不穩(wěn)定沒有這么直接的關(guān)系。好像我們到了高收入，一萬(wàn)多美元了，社會(huì)自然就穩(wěn)定了，他的言外之意是只要一個(gè)地方、一個(gè)國(guó)家集中力量下決心把GDP搞上去，社會(huì)問題就解決了。我覺得我們要告別這種思路。因?yàn)闅v史證明并不是這么回事。中國(guó)最混亂的時(shí)候，GDP不是一千美元，現(xiàn)在利比亞人均是一萬(wàn)美元了，現(xiàn)在還打仗打成這樣了。我認(rèn)為穩(wěn)定不穩(wěn)定還是要從自己國(guó)家的體制機(jī)制，剛才說的公權(quán)力到底算不算法治建設(shè)，政府和群眾的關(guān)系怎么樣，各種社會(huì)結(jié)構(gòu)變動(dòng)怎么樣，還是要從實(shí)際出發(fā)，不要一概的推到隨著GDP的發(fā)展，社會(huì)就自然穩(wěn)定了。現(xiàn)在仍然有人提出來，先不要管這些事，中國(guó)仍然是一個(gè)非常好的機(jī)遇，下定決心就照原來這么干，干他二十年，林毅夫自己也講了，再干二十年，中國(guó)就是世界第一，到時(shí)候中國(guó)的問題就自然解決了。當(dāng)然林毅夫沒有講這個(gè)問題，他只講到再過二十年中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)到世界第一。很多地方，我們看到領(lǐng)導(dǎo)也好，學(xué)者也好，在演繹這樣一個(gè)問題，只要我們?nèi)司鵊DP到了多少，社會(huì)就發(fā)展成什么樣。我認(rèn)為要告別這樣一個(gè)GDP崇拜，這個(gè)崇拜已經(jīng)延伸到了我們的各個(gè)方面，在前一階段，在物質(zhì)財(cái)富極大匱乏的情況下及人均二百美元，買個(gè)花生、瓜子都要發(fā)票，到年底的時(shí)候，把物質(zhì)財(cái)富盡快搞上去，GDP想要翻幾翻，大家都愿意。無(wú)論是從歷史看，還是從道義上講，都沒有一個(gè)完全隨著GDP的發(fā)展，國(guó)家就自然而然的，穩(wěn)定問題就解決了，沒有這樣的問題。

比如我們現(xiàn)在造成的很多問題，我看到一個(gè)材料，農(nóng)民工有80%刑事犯罪，在城鄉(xiāng)結(jié)合部犯罪，這個(gè)是比戶籍制度割裂了城鄉(xiāng)勞動(dòng)力市場(chǎng)造成的一個(gè)問題，你要對(duì)這個(gè)問題認(rèn)真研究。我認(rèn)為第一點(diǎn)就是要告別GDP崇拜，好像認(rèn)為經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，就會(huì)自然導(dǎo)致社會(huì)穩(wěn)定，不一定，而且不同歷史階段的GDP它的社會(huì)條件也會(huì)差得很遠(yuǎn)。美國(guó)人均GDP四千美元的時(shí)候，也沒有蘋果，經(jīng)濟(jì)也沒有這么發(fā)達(dá)。這是我的第一個(gè)觀點(diǎn)。當(dāng)然我不反對(duì)GDP增長(zhǎng)在經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展中有它的一定的指標(biāo)作用。

第二個(gè)問題，現(xiàn)在的不穩(wěn)定究竟是怎么也不能滿足的老百姓故意鬧事，還是我們政府在政策制定方面，或者在體制機(jī)制的改革方面不到位造成的一些社會(huì)矛盾，哪一個(gè)是為主的，我同意剛才馬教授說的，認(rèn)真分析我們現(xiàn)在發(fā)生的許多重大的不穩(wěn)定問題。絕大多數(shù)，咱不說官逼民反吧，也差不多措施失大，擺不平，引起的一些事情。像甕安事件等等都是一些典型的大規(guī)模的群體事件，平時(shí)一些小的事件也看得很清楚。馬教授講了很多，我就不展開談這方面的意見了。就是說，這方面反映出來的問題。剛才講了，從法治建設(shè)來解決這個(gè)問題，我很贊成，民主、法治是我們一直提出來，但是進(jìn)展很緩慢?？吹浆F(xiàn)在社會(huì)上的一些問題，比如地方政府拆遷，農(nóng)民征地，職工待遇過低，還有一些過去的下崗職工，給人家的報(bào)酬不夠，企業(yè)養(yǎng)老金發(fā)放不到位，或者是企業(yè)的養(yǎng)老金發(fā)放擺不平，大量的上告信息、群眾鬧事，這些事兒一分析，我認(rèn)為至少70、80%群眾的意見是合理的，就是專業(yè)上訪戶，專門要鬧事的這些人你有確鑿的證據(jù)也可以依法強(qiáng)制，那也不能助長(zhǎng)不良的社會(huì)氣氛。但是更重要的是自己反省一下體制機(jī)制有哪些問題，大量的事例都說明了這一點(diǎn)。

[22:24:35] 宋曉梧：第三個(gè)問題，面對(duì)這些問題我們?nèi)绾谓鉀Q?，F(xiàn)在的社會(huì)矛盾確實(shí)突發(fā)，我以前都講過，我在去年的財(cái)新峰會(huì)上都講過，中國(guó)GDP是一枝獨(dú)秀，咱們就追求這個(gè)，但是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)相當(dāng)扭曲、社會(huì)關(guān)系相當(dāng)緊張，去年也講了這個(gè)。解決這個(gè)問題是采取什么辦法，現(xiàn)在如果說民生問題解決得好，應(yīng)該說社會(huì)矛盾相對(duì)會(huì)緩和一些。現(xiàn)在有一個(gè)傾向，出現(xiàn)了某一個(gè)問題，比如收入分配不合理了，就把收入分配弄一個(gè)指標(biāo)，就當(dāng)成當(dāng)?shù)卣囊粋€(gè)指標(biāo)，當(dāng)?shù)卣桶堰@個(gè)指標(biāo)層層分給各層，它既然作為一個(gè)指標(biāo)，它必然是強(qiáng)化行政腐敗。所以我提的問題就是解決這個(gè)問題需要法治，同時(shí)在進(jìn)一步向前發(fā)展的過程中，解決這些社會(huì)矛盾是進(jìn)一步加大政府的行政控制力量，是構(gòu)建一個(gè)更加精致的、更加強(qiáng)大的、更加全面的政府管制來解決社會(huì)的不穩(wěn)定問題，還是進(jìn)一步的發(fā)揮社會(huì)各個(gè)市場(chǎng)這種主體，他們的自組織、自協(xié)調(diào)，給它們這樣一種發(fā)展的社會(huì)組織，讓他們不同利益群體之間有他們一個(gè)自協(xié)調(diào)的機(jī)制。從我們憲法來講，代表全體人民利益，可以讓不同階層的人，不同利益的人在你這個(gè)框架內(nèi)很好地協(xié)調(diào)起來。在這方面我們有一定的進(jìn)步，我們從以前沒有社會(huì)組織，到今年的第三季度大概有44萬(wàn)多。現(xiàn)在的問題是這些社會(huì)組織還是嚴(yán)重地存在著官辦官管官認(rèn)作的問題，實(shí)際上它很難成為獨(dú)立的、能夠代表群體的利益進(jìn)行自律、進(jìn)行維權(quán)。如果各個(gè)社會(huì)群體能夠很好地發(fā)揮自己的自律和維權(quán)作用，很多矛盾不用政府站到第一線去解決這些問題?，F(xiàn)在正是由于缺失，社會(huì)組織很多都像二政府似的，出現(xiàn)了各種問題都找政府，政府就總是處在各種矛盾的第一線。所以我要講的第三個(gè)觀點(diǎn)是要進(jìn)一步緩和社會(huì)矛盾，進(jìn)一步往前走，應(yīng)該適應(yīng)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求，更好地給予不同社會(huì)群體，讓他們培育力量建設(shè)社會(huì)組織的一個(gè)自協(xié)調(diào)、自律這樣的機(jī)制。當(dāng)然，這個(gè)本身也需要有法律的約束，也需要有明確的立法，也需要有一定的監(jiān)管，但是這方面覺得有缺失，所以很多矛盾在基層、在政府沒有考慮到的時(shí)候，就很難解決，直到把這個(gè)問題鬧大，鬧到政府跟前，才暴露出來。從另一個(gè)角度來說，使群眾的意見很暢通的表達(dá)出來，這也是一個(gè)極端。我就這三個(gè)問題，一個(gè)是告別GDP崇拜的問題，二個(gè)是對(duì)于大多數(shù)不穩(wěn)定的因素造成我們要反省體制機(jī)制的問題，不要都怪老百姓的問題，三是社會(huì)組織自協(xié)調(diào)作用，從長(zhǎng)期來看，對(duì)于構(gòu)成穩(wěn)定的社會(huì)是非常有好處的，謝謝。

[22:24:44] 楊大明：謝謝宋曉梧會(huì)長(zhǎng)。他從另一個(gè)角度也考察了社會(huì)組織的方法和指標(biāo)，換句話說經(jīng)濟(jì)指標(biāo)，經(jīng)濟(jì)業(yè)績(jī)和我國(guó)的GDP增長(zhǎng)的數(shù)據(jù)，可能只反映了一些表面層次的、基本層次的對(duì)于社會(huì)穩(wěn)定有一定的評(píng)價(jià)，但是真正的社會(huì)穩(wěn)定的含義或者是它觸及的不同的方面，可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)比經(jīng)濟(jì)指標(biāo)能夠反映得更復(fù)雜、也更深刻。宋會(huì)長(zhǎng)也提出了信息的傳遞和發(fā)布的問題，這一點(diǎn)也是非常重要的。

[22:24:59] 楊大明：接下來有請(qǐng)趙鼎新教授。

[22:25:11] 趙鼎新：現(xiàn)在都是各說各話。穩(wěn)定需要什么新智慧，其實(shí)根本不需要智慧，只需要新嘗試，我講完大家就明白了。剛才馬教授說得很對(duì)，中國(guó)的矛盾近兩年增多了，由于我們新聞報(bào)道才知道得多了，以前我們知道得不多。跟80年代末比，那時(shí)候的社會(huì)矛盾比現(xiàn)在更大些。我們國(guó)家發(fā)展那么快的時(shí)候，矛盾是很多，美國(guó)二十世紀(jì)初和歐洲二戰(zhàn)前比，我們國(guó)家的社會(huì)矛盾那么大，為什么那么大，感到我們中國(guó)沒有社制度化社會(huì)矛盾的能力。

西方怎么制度化社會(huì)矛盾的呢？他們靠基本的篩減，篩減被他們?cè)O(shè)計(jì)到了，他們很聰明的，都是打出來了。第一就是搞民主，看選票。第二搞公益社會(huì)。讓老百姓自己到利益集團(tuán)解決，政府退出不管，加強(qiáng)法治，用法治來調(diào)節(jié)。我發(fā)現(xiàn)在美國(guó)這種社會(huì)，什么社會(huì)運(yùn)動(dòng)都沒用。我去年四月份的時(shí)候坐出租車的時(shí)候，出租司機(jī)說先生你知道嗎，昨天我們就不拉。我說為什么，他說昨天我們罷工。我說罷工怎么一天就解決了，中央出面了。我說那怎么解決？他說杭州這地方出租車司機(jī)出面說明，拉一趟政府給他一塊錢，如果拉30個(gè)人，就有30塊錢，他們都愿意干了。這本來是經(jīng)濟(jì)問題，立即政治化了。解決民生是好的，但是我自己感覺到我走了不少的中國(guó)的窮縣，九十年代末中國(guó)的新民主政策、左派什么問題都沒有，大家都要致富，那時(shí)候民生問題都要增大。

這幾年，大量的資金轉(zhuǎn)移，但是我看了大量的貧困縣，生活大大提高，但是老百姓高興了嗎？沒有。所以解決民生不是根本。解決民生就是解決問題就等于我們說老實(shí)話，我是好人，老百姓是好人，政治家什么樣扮演這樣的角色呢？毛澤東，他可以騙人，你相信他是神，他就可以騙你。你如果信任了不就白癡了嗎？我是壞人，為什么老百姓是好人，因?yàn)槔习傩盏挠麜?huì)提高。這就是為什么中央越來越好，老百姓越來越生氣。因?yàn)榻鉀Q民生就違反了基本的常識(shí)，老百姓的欲望是無(wú)限的，你給的東西是有限的，你把民生問題政治化了。法國(guó)革命是因?yàn)槁芬资臅r(shí)候，戴著帽子賣面包，面包是什么，就是搞了民主專權(quán)了，把好多東西管起來，一管起來就政治化了，這解決民生是不行的。

我國(guó)目前解決方法是針對(duì)鬧事的，我國(guó)大多數(shù)鬧事是小型的，很難政府化，上訪加給錢。宋先生說了，中國(guó)的老百姓還是很老實(shí)的，這幾年我自己的觀察來看，這句話在1978年是百分百對(duì)，現(xiàn)在中國(guó)在變，而且越來越厲害，因?yàn)槟氵@樣做迫使老百姓會(huì)算你給錢，下次就給了，上海這兩天房子降價(jià)了，大家就找過去了，你上訪等于把原來的法治解決的，把原來通過別的渠道解決的問題，就變成中央大包大攬解決的問題。我每年回國(guó)，我和中國(guó)的老板吃飯，和生意人吃飯、和干部吃飯，和教授、農(nóng)民、工人們一起吃飯聊天，我就發(fā)現(xiàn)中國(guó)是很奇怪的國(guó)家。當(dāng)官的吃飯就罵貪官，言下之意他們就是好官。教授吃飯說教育腐敗，罵的都有道理。中國(guó)這幾年發(fā)展的很快，罵到大家沒有爭(zhēng)論的時(shí)候，誰(shuí)知道對(duì)方在做什么呢。比如美國(guó)、英國(guó)的社會(huì)問題很大，我都不知道怎么跟他們解決，他們?cè)谒麄儑?guó)家沒有事，在中國(guó)有事，為什么呢，實(shí)際上是沒辦法。為什么沒辦法呢？。因?yàn)樗暮侠硇允墙⒃诳?jī)效上的東西。績(jī)效合法性不穩(wěn)定，它太現(xiàn)實(shí)，你干不好了你就不合法。。其實(shí)這個(gè)制度不解決績(jī)效帶來的合法性的問題，只能給錢。如果是一個(gè)聰明的媽媽，手里有一大把的錢給他小孩，他就會(huì)把寵壞，如果十個(gè)小孩媽媽分錢怎么分？給這十個(gè)小孩一樣多，肯定不行，老大覺得老七、老八、老九、老十我是幫你帶大的，所以你要多我給錢，老小從小嬌生慣養(yǎng)，覺得媽媽當(dāng)然要多給我錢，中間的人會(huì)不高興了，10個(gè)小孩都不會(huì)存在中國(guó)這樣有錢就給。這兩年有的社會(huì)矛盾是以前的后遺癥，有的社會(huì)矛盾這兩年都是中國(guó)自己特殊的處理方法，上訪加錢導(dǎo)致的，所以到底怎么樣解決根本不需要智慧，只需要嘗試就可以了。大家從我的話里也知道怎么樣解決問題了。謝謝大家。

[22:25:18] 楊大明：其實(shí)智慧不智慧是另外一回事，重要的是需要嘗試。

[22:27:24] 直播結(jié)束。謝謝大家！