物資發(fā)放標(biāo)準(zhǔn)：如何保證公平？

現(xiàn)在大家關(guān)注的一個點(diǎn)就是說如何保證發(fā)放的公平與透明，就是公平性，物資通過什么途徑更公平的分到每個災(zāi)民手里？

鳳凰財(cái)經(jīng)：物資發(fā)放的時候是都放在基層組織去發(fā)放，讓他們組織發(fā)放是嗎？讓基層組織來召集村民發(fā)放是嗎？

李弘：從一般的災(zāi)就是時間各個情況下第一我們是會做公示的，就是整個的村子我們物資發(fā)放的多少，大家一看就知道了，那誰多誰少，這個村里誰比如說負(fù)責(zé)發(fā)放的人有沒有克扣這個是能看得出來的，或者給他的親戚多發(fā)了，少發(fā)了，能看出來，但是在這種大災(zāi)下國家審計(jì)非常嚴(yán)，就我們更多的是來靠制度，整個汶川和這種大災(zāi)我基本全參與的，工作人員是非常認(rèn)真的，從村到鄉(xiāng)到縣他有一個細(xì)節(jié)的臺賬，他近來收了多少物資，發(fā)下去多少物資，村子里內(nèi)部必須給村民做公示，同時這個臺賬他是要全部給國家審批組要審計(jì)，省一級審計(jì)，市一級要審計(jì)尤其是重大災(zāi)害，這幾年政府在這個事情上也特別敏感，所以在這個情況下如果是中小型災(zāi)害我們自己有時間可以慢慢把這個做仔細(xì)了，但是大災(zāi)害還是物資的效率優(yōu)先，所以我們就相對會粗一些，以他們這個體系為主，介紹這個鄉(xiāng)到這個村，村單位來領(lǐng)，領(lǐng)完了以后我按村子分配的量。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我看到這次其實(shí)我們就發(fā)到鎮(zhèn)上，由鎮(zhèn)上處理。能不能說經(jīng)過這段時間，經(jīng)過這幾年災(zāi)害你們對政府還是有了一定的信任度的？

李弘：政府他本身是個籠統(tǒng)的概念，就是我們對政府信任不信任本身是個籠統(tǒng)概念，我做村委會、社區(qū)工作很多年，接觸農(nóng)村的不同的村子很多年，有的村子村委班子確實(shí)有過不好的情況，但是也有很多很好的情況，這個不能一概而論，就是說他的必然性不存在。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但現(xiàn)在是說制度上還是解決了這個問題，就你剛剛說的公示這些機(jī)構(gòu)。

李弘：這是一些常用手法，看誰用了，即使是公示也有可能出問題。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那在這個事情上怎么辦？

李弘：按我們秘書長的話說，就說我們想追求理想中的完美的那個不出問題是不可能的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：就是完全公平不太可能。

李弘：就是你不出問題，我們所有的制度設(shè)計(jì)就是為了不出問題，但是制度設(shè)計(jì)他總會有，比如說他要效率和成本的問題，比如說這個總是會有漏洞的問題，為了制度還要有制度管理力度，制度社會的合理性和所謂他的先進(jìn)性是個復(fù)雜的過程，當(dāng)然我們現(xiàn)在用公示的辦法理論上來講是最好的一個辦法，一目了然，通過這個壓力村民就知道了多發(fā)沒多發(fā)，但是如果假設(shè)舉一個極端例子，假設(shè)村長就是黑社會惡霸，我就多發(fā)了，你敢怒不敢言，你也告不了我，我跟鄉(xiāng)長甚至是縣里關(guān)系都很好，你都沒辦法。

鳳凰財(cái)經(jīng)：如果說一般的災(zāi)害我們是不是都會自己下方到村里，然后讓村里來，一般的災(zāi)害我們是到村子里現(xiàn)場村里發(fā)放的，我們親自參與所有村民要來，挨個簽字來領(lǐng)，這次這個是不是有所變通。

李弘：還是要他們來組織，我們作為外來的更多是跟他們來對接，他們把人事情跟他講清楚，我們?nèi)虆⑴c發(fā)放，那就是這種大災(zāi)不講究。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我在想在救災(zāi)的過程中，不應(yīng)該去排除商業(yè)。

李弘：其實(shí)最高效的就是商業(yè)，他的效率是最高的，他的網(wǎng)絡(luò)是最健康的，比如聯(lián)想手機(jī)，他問我們要什么？讓我們開一個物資清單，他們來提供。后來我說救援隊(duì)員前線的手機(jī)充電的電池特別容易出問題，一下子沒電了，他說那他給你提供充電手機(jī)，后來他們用好了，那我們可以給災(zāi)區(qū)的群眾也可以送這個手機(jī)，后來探討說是我們發(fā)，當(dāng)時就成了這個手機(jī)發(fā)誰不發(fā)誰，也就是三千部，那么多災(zāi)民怎么辦？后來這個要有，理論上他捐的食物就是他的意愿來決定的，后來跟他討論說，他給手機(jī)里由運(yùn)營商加上電話卡和花費(fèi)，直接給到他的每一級的營業(yè)廳，每一個相對都有他的營業(yè)廳，那直接去營業(yè)廳領(lǐng)取就可以了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：是誰領(lǐng)呢？

李弘：這個他來和運(yùn)營商決定，這是捐贈人的意愿。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這個案例中你們參與的角色是什么？

李弘：我們參與的角色是更多的是給他提供捐贈渠道，給他提供物流，給他提供轉(zhuǎn)運(yùn)。

社會觀念亟需轉(zhuǎn)變：

鳳凰財(cái)經(jīng)：還有一個，就是你們的志愿者，其實(shí)你們志愿者是不多了，昨天就有幾個志愿者他們一上午是沒事干，覺得很無聊，在那睡覺，這邊工作人員就說，你得到別的地方睡覺，因?yàn)橛绊懖缓茫驗(yàn)樗麤]事干，下午忽然間來了這么多車，志愿者不夠用了，到處找志愿者又找不著，你們在招募志愿者的時候是怎么考慮的。

李弘：從我們角度來講，還是沒有直接對接志愿者，我的工作主要是四塊，這次救災(zāi)工作，第一，物資采購，這個我要直接對，其次是災(zāi)情評估，現(xiàn)場的需求明確把握，才能知道我們要采購什么，別人捐贈的錢我們來采購，這個是一定要準(zhǔn)確的。物資采購要對得上。

第三塊，我們有做救援聯(lián)盟，他們做救援的，也會有一些信息，第四塊是聯(lián)合救災(zāi)伙伴網(wǎng)絡(luò)，他們來參與，這個伙伴網(wǎng)絡(luò)同時同步有我們工作人員參與在里邊一起工作，所以對這四個體系，這個辦公室，或者這些志愿者的管理，更多是伙伴網(wǎng)絡(luò)自己在做的。

志愿者這個挑戰(zhàn)也是一樣，在歷次救災(zāi)里面，第一，志愿者來了，他未必愿意給你當(dāng)搬運(yùn)工。

鳳凰財(cái)經(jīng)：很多人是來救人了。

李弘：昨天來了三車物資，你要組織好義工幫我們卸物資，這個話我覺得就不應(yīng)該這么輕易說出來，就是別人為什么就理應(yīng)做該幫你卸物資的志愿者，你為什么不想著拿一部分資金，準(zhǔn)備好來請搬運(yùn)工來裝卸物資，你還捐贈物資，不是說因?yàn)槟阋I(xiàn)愛心所有人得配合你，所有社會，其他人得給你承擔(dān)成本，你要獻(xiàn)愛心，這種情況非常多。

我個人在這邊，這么多年救災(zāi)過程中有很多這種問題，當(dāng)然這個問題可能事個人認(rèn)識的問題，就比如說，水的問題，要拉十噸水，幾千公里拉過來，運(yùn)費(fèi)比水還貴，捐贈人能不能把這個運(yùn)費(fèi)的錢和水的錢捐出來，捐給當(dāng)?shù)兀悴恍湃稳魏螜C(jī)構(gòu)，你可以飛過來在當(dāng)?shù)夭少彛偃ニ?，也比那個成本低，就不算這個賬，光想著自己獻(xiàn)愛心。

所以整個救災(zāi)工作不只是說對政府，對民間組織的挑戰(zhàn)，背后挑戰(zhàn)是整個社會對這個事情的專業(yè)度的挑戰(zhàn)。

李弘：大家想?yún)⑴c這個事情，首先還是要理性的思考，成本要核算，水這個事情最簡單，你的物資拉來，你有沒有想清楚你是準(zhǔn)備好了成本，或者是聯(lián)系好了當(dāng)?shù)氐陌徇\(yùn)工，你應(yīng)該是有預(yù)期的，以為內(nèi)有可能這個物資是沒有志愿者幫你卸的，我就捐了一車物資怎么辦，這些作為捐贈人也是要考慮的。不是說政府天然就有這個能力接收這個物資。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這個成本是相當(dāng)高的。就是說他可以把錢捐給你們，讓你們來采購。

李弘：我的意思就是說，不一定是捐給壹基金，作為公眾和企業(yè)，你要考慮政府他有正常工作，能力是有限的，也不是所有的。你考慮他的可實(shí)現(xiàn)性，客觀情況，志愿者也一樣，很多志愿者來了，他就是一腔熱情，本身他不具備專業(yè)技能。

鳳凰財(cái)經(jīng)：這次有拒絕別人的物資嗎？

李弘：零散的我們還是拒絕了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如說我是一個捐贈者，如果我信任是壹基金的話，比如我可能只捐幾十箱方便面，但是我就把我這筆錢打到壹基金賬戶，由壹基金來調(diào)配，災(zāi)區(qū)需要什么壹基金來采購什么，這個機(jī)制什么時候能建立起來。

李弘：我覺得他不是一個機(jī)制問題，他是一個認(rèn)識的問題，我們整個社會對救災(zāi)，豈止是救災(zāi)，對整個公益事業(yè)，包括所謂社會服務(wù)認(rèn)識的問題，就是說，理論上他應(yīng)該是社會體系上，他應(yīng)該是專業(yè)的人做專業(yè)的事，專業(yè)的分工細(xì)化，有人提供商業(yè)服務(wù)，就是就需求的時候肯定會有商業(yè)服務(wù)，你去采購商業(yè)服務(wù)，就是沒有商業(yè)的服務(wù)的地方，要么是政府提供，要么就是民間組織提供，所謂現(xiàn)在大政府小社會，或者小政府大社會問題。

小政府大社會方向，很多學(xué)者在提，中央去年開始向社會組織購買服務(wù)，他這是服務(wù)功能，商業(yè)提供不了的服務(wù)，他也鼓勵社會組織來提供服務(wù)，這就是一個方向。

鳳凰財(cái)經(jīng)：你的意思就是說，壹基金提供的錢其實(shí)也是商業(yè)服務(wù)。

李弘：不，專業(yè)的社會服務(wù)。商業(yè)服務(wù)的意思是，你購買商品，或者購買那些東西，壹基金來講，我提供的是為了一些受益人的服務(wù)，這個服務(wù)是需要成本的，成本是需要社會來支持的，在國外很清楚，政府立法鼓勵公眾和企業(yè)給這些部門，非營利部門捐款，因?yàn)樗麄內(nèi)樯鐣峁┓?wù)，政府盡量只管基礎(chǔ)設(shè)施，基礎(chǔ)的服務(wù)，大量的差異化的社會服務(wù)，公共服務(wù)，有很多是非營利部門來提供的。

社會這三個部門來講，分工是很清楚的，非營利部門還是做了大量的工作，但是在中國來講，公益組織才起步，才真正形成，聲音和規(guī)模也不大，你要說救災(zāi)的組織真正出現(xiàn)這才是第五年，所以現(xiàn)在我們來看這些問題，實(shí)際上他有一個大的背景問題，我們中國的企業(yè)發(fā)展30年了改革開放，但實(shí)際上公益組織發(fā)展才十來年，而且他還非常遠(yuǎn)。

我比喻他像早期八十年代的很多個體戶，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，就是很小規(guī)模的，幾個人搞的一個企業(yè)，其實(shí)我們像大部分民間組織都是這樣，他的資金，他的專業(yè)性，他的整個管理，包括規(guī)劃、發(fā)展，各個方面都是一樣。

他這個歷史階段，所以這種整體行業(yè)，整個國家的現(xiàn)狀，社會的現(xiàn)狀，是大家不認(rèn)識，不了解這個服務(wù)應(yīng)該交給專業(yè)的組織去做，而且這些專業(yè)組織也有成長的過程，他們是一下子就出來專業(yè)組織，他也有個過程，企業(yè)的發(fā)展也有一個過程，就是商業(yè)的社會，中國能建成像商業(yè)社會這么完善，或者相對比較完善的狀態(tài)，他是走了幾十年時間。

相比企業(yè)來講，NGO的成長發(fā)展更快，資源少，政策支持少，所以你要讓社會公眾逐步接受了解說，專業(yè)的事情交給專業(yè)的組織去做很難，所以你剛剛講，形成這種認(rèn)識來號召公眾，有些物資你可以不用買，你可以捐給這些人。

另外部分捐贈人會覺得，我捐你一百塊錢，你十塊錢用來你們這些人的工作經(jīng)費(fèi)了，這個問題他很難接受，中國現(xiàn)在大部分人的基本判斷，還是我這個十塊錢給你，你就必須得全給那個災(zāi)民，你中間一分錢都不能留，這工作成本誰來承擔(dān)，這些物資誰來承擔(dān)，不是政府承擔(dān)，就是社會其他人承擔(dān)。

他不考慮這個成本的問題，捐贈的問題實(shí)施的成本問題，企業(yè)很正常，企業(yè)要盈利要銷售產(chǎn)品，廣告等等都是成本，就是這個問題，我覺得是個很好的議題，我是可以后面單做議題來講這個事情，就是公共服務(wù)的提供者，社會公眾對這個問題的認(rèn)識，在救災(zāi)這個事情上還有很大提升空間。