鳳凰財(cái)經(jīng)訊 第十三屆亞布力中國企業(yè)家論壇于2013年2月22日—24日在黑龍江亞布力召開。23日，清華大學(xué)教授秦暉在“思想互動(dòng)空間F:做大做強(qiáng)國企改革”分論壇上稱，49年前我們罵國民黨的國有企業(yè)是萬惡之源，“49年以后，國營企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬惡之源，變化百善之手了?！?/p>

秦暉表示，現(xiàn)在很多國企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡單點(diǎn)，就是用國家的權(quán)利，來為某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個(gè)人的蛋，這個(gè)事情非常可怕。

秦暉認(rèn)為，目前的情況下，很重要的一點(diǎn)，要強(qiáng)化國有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任?，F(xiàn)在有一些國企有一些很不正常的情況，作為國企承擔(dān)責(zé)任是應(yīng)該的，國民根本不應(yīng)該感恩，你不做老百姓就要找你問責(zé)。

以下為文字實(shí)錄：

秦暉：我也跟文魁一樣，如果從類型分析，而不是從案例分析的角度講，如果講案例問題，的確這兩位都是杰出的國企的企業(yè)家，都做得不錯(cuò)。但是就類型學(xué)分析，講國企的弊病不是需要很敏銳的思想能夠看得到的。而且說實(shí)在的，揭露國企弊病是我們共產(chǎn)黨走得最遠(yuǎn)的。49年前是怎么罵國民黨的國有企業(yè)，中華民國的國有企業(yè)，大家知道三座大山有一座是官僚資本，它是什么？不是四大家族辦的私營企業(yè)，就是中華民國的國有企業(yè)。

但是那個(gè)時(shí)候共產(chǎn)黨說是萬惡之源，共產(chǎn)黨那個(gè)時(shí)候?qū)蠛兔衿蟮臇|西有一個(gè)說法，叫官僚資本摧殘民族資本，就是國進(jìn)民退。曾經(jīng)有一次，我都想過，我說民族資本，說實(shí)在的，把私營企業(yè)看做是民族的資本，共產(chǎn)黨的評(píng)價(jià)大概是全世界也沒有過的。

我當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣就講過，比如說國立大學(xué)是一個(gè)說法，但是共產(chǎn)黨的可以這么叫的都是民營的。臺(tái)灣大學(xué)按照共產(chǎn)黨的定義，就不能叫國家的。我們現(xiàn)在搞經(jīng)濟(jì)體制改革，用不著思想解放，你就把49年以前，我黨的理論都用過來，其實(shí)改革不就是要解決所謂的官僚資本摧殘民族資本的問題嗎？講透了就是這么一回事。只不過后來到了49年以后，國營企業(yè)換了一塊牌子，一下子從萬惡之源，變化百善之手了。

從類型學(xué)的角度講，國有部門，尤其是我們這個(gè)政治體制下的國有部門，這里我還要講一句，當(dāng)時(shí)共產(chǎn)黨罵國民黨的國有企業(yè)，很重要一點(diǎn)不是說國民黨的國有企業(yè)中有多少貪污行為，或者是有多少人化公為私，其實(shí)他們就是說國有企業(yè)是為蔣宋孔陳的獨(dú)裁服務(wù)的。

我記得最近有一個(gè)很搞笑的事，有一位很有名的新左派朋友，前些日子突然說，我們要為官僚資本正名，說民國時(shí)期的官僚資本非常好，怎么怎么好，做了多少好事。其實(shí)他本意是為現(xiàn)在的國有企業(yè)說話，但是他說了這番話以后，我感覺很搞笑我說如果是49年以前，你說這個(gè)話是左派嗎？肯定就是極右派，所以說這個(gè)事情完全是搞顛倒了。

我們的改革的確要解決這個(gè)問題，但是我感覺中國現(xiàn)在的問題，不是那么簡單的。既然國有企業(yè)是有問題的，就把它搞掉就行了，或者說國有企業(yè)剛才包括文魁他們講的，比重只要是降下來，就是一個(gè)很重要的指標(biāo)。我對(duì)目前我們環(huán)境下，提出這樣的指標(biāo)，是比較質(zhì)疑的。

比如說小勇你提的問題，其中有一個(gè)問題，現(xiàn)在國有企業(yè)有一些聲稱他們可以盡更好的社會(huì)責(zé)任，所以他要在一些領(lǐng)域，比如說食品安全方面，食品安全方面搞不好，國有企業(yè)盡社會(huì)責(zé)任的，所以要揭盤。這個(gè)說法是胡說八道，但是我們要駁斥這種說法，反過來就講，國有企業(yè)其實(shí)不應(yīng)該盡這些社會(huì)責(zé)任的，或者說國有企業(yè)其實(shí)就應(yīng)該以利潤為指標(biāo)，或者是以什么為指標(biāo)，這恐怕也是一個(gè)很大的問題。我倒覺得，國有企業(yè)改革，至少在目前的條件，我現(xiàn)在講的是在目前我們政治結(jié)構(gòu)的條件下，對(duì)國企主要的要求不是它的商業(yè)化，其實(shí)就是要向它進(jìn)行公共服務(wù)的問責(zé)，或者是公共責(zé)任的問責(zé)，你既然是國企了，既然是用國民的錢賺錢的，那你賺的錢當(dāng)然不能像用私人賺的錢那樣分配，當(dāng)然要承擔(dān)責(zé)任。

現(xiàn)在我們的問題，不是國有企業(yè)已經(jīng)做得好了，所以它有理由搶占別人的地盤，恰恰相反，是因?yàn)槲覀儑业捏w制，一直沒有對(duì)國家乃至國家背后的那些企業(yè)進(jìn)行有效問責(zé)的機(jī)制，使國有企業(yè)現(xiàn)在變成一個(gè)賺錢機(jī)器，而不是一個(gè)提供公共服務(wù)，或者是為國民利益的，我這里不講國家利益，只講國民利益，為國民利益服務(wù)的。

而且，其實(shí)現(xiàn)在我們的國企，它之所以在經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析中，好像不應(yīng)該具有這樣的優(yōu)勢，但是實(shí)際上又好像很有優(yōu)勢。一個(gè)很重要的原因，也是因?yàn)樗袚?dān)這些東西不就，其實(shí)正常的條件下，如果我們要求它承擔(dān)這些東西，那很可能它就不可能有那么強(qiáng)的兼并能力，不可能有那么強(qiáng)的壟斷能力，不可能有那么強(qiáng)的所謂的優(yōu)勢?，F(xiàn)在很多國企就是商業(yè)考慮，但是它背后有政治權(quán)利支持，講得簡單點(diǎn)，就是用國家的權(quán)利，來為某些特殊的利益賺錢，或者是用老百姓的話講，用公家的雞下個(gè)人的蛋，這個(gè)事情非常之可怕。

所以，目前的情況下，很重要的一點(diǎn)，要強(qiáng)化國有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任，而且強(qiáng)化社會(huì)責(zé)任，現(xiàn)在有一些國企有一些很不正常的情況，說我承擔(dān)了什么情況，你作為國企，你承擔(dān)責(zé)任是應(yīng)該的，國民根本不應(yīng)該感恩，這個(gè)東西是你的責(zé)任，你不做老百姓就要找你問責(zé)，你做了，并不是你的恩賜。如果我們有這樣的機(jī)制，對(duì)國企進(jìn)行問責(zé)，其中包括盈利，當(dāng)年搞利改稅，從當(dāng)年來講，有很大的合理性，現(xiàn)在顯然有很大的問題，國企的利潤，憑什么可以在內(nèi)部人之間進(jìn)行分配呢？

很多人現(xiàn)在都提出國企利潤的走向問題，當(dāng)然，進(jìn)一步不光是國企的利潤，還包括國企的資本本身的問題。剛才大家都提到，國企的資本應(yīng)該是劃撥為社?；穑腋杏X這也是很重要的一條。這一步真正做到了，即使國企的比重沒有下降，那種憑借政治權(quán)利，欺行霸市，與民爭利的能力也會(huì)受到很多的制約；現(xiàn)在很多國企，正是該負(fù)擔(dān)的不負(fù)擔(dān)，才會(huì)有那么強(qiáng)的競爭力。

如果從我們國家的改革更深層次考慮，大家知道，我們國家的改革是全方位的，盡管我們都不太講，但是誰都知道，我們的改革是不能回避政治體制改革的。還有小勇剛才提到了見解，說國企比重比較大的國家都是專制國家。如果從長期經(jīng)濟(jì)處于國家壟斷地位來講，或者有很大的比重是專制國家，這點(diǎn)是沒有多大問題的。

但是反過來推，如果是私有經(jīng)濟(jì)占主導(dǎo)的國家，這個(gè)就會(huì)變革。這個(gè)東西不是一個(gè)可以成為正反比關(guān)系的一個(gè)東西。我想整個(gè)國企改革，整個(gè)先后次序上，的確有這樣的問題，因?yàn)檎误w制改革，私有化會(huì)出現(xiàn)很多問題，因?yàn)橥谶@種背景下私有化，公眾的監(jiān)督能力很差的，而且會(huì)出現(xiàn)一系列的問題。

盡管國企大比重和專職集權(quán)這兩者之間，好像有因果關(guān)系，但是因果關(guān)系該怎么表述？我感覺是可以商量的。很可能這種因果關(guān)系，國家如果運(yùn)用專制手段來與民爭利，進(jìn)行壟斷，那就比較容易會(huì)提高國企占有的比重，比如說我用強(qiáng)制力量來搞化私為公，就沒收老百姓的財(cái)產(chǎn)，很快就會(huì)把國企搞得很大，占的比重很高。只要一些條件適合，出現(xiàn)了真正的工會(huì)，這個(gè)就是沖著政府的。

當(dāng)時(shí)的波蘭的統(tǒng)治者，當(dāng)時(shí)很重要的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)，趕快把企業(yè)交給自己人，把工會(huì)的企業(yè)變成私人的企業(yè)，政府可以站在這兩者之上。實(shí)際上很多東歐國家的老百姓是抵制這個(gè)東西的。后來國企改革大規(guī)模的推開實(shí)際上是在民主化以后。所以，我這里要講一句在2004年，國企改革爭論以后，主要不是影響了上面的決策，我感覺當(dāng)時(shí)的確是對(duì)老百姓有很大的不好的影響。所以我倒感覺，如果從便于中國的現(xiàn)政化的角度來講，在中國的現(xiàn)狀化還沒有起步之前，中國的國企改革，主要還是對(duì)國企，國家包括公共服務(wù)問責(zé)。