編者按：2013的中國，重啟改革已經(jīng)成為共識(shí)，但是改革事業(yè)作為一個(gè)整體和好大的工程，應(yīng)該從哪里開始著手，才能讓改革在錯(cuò)綜復(fù)雜的利益分配中破浪前行，從而達(dá)到最優(yōu)的效果，人們一直受此困擾。

農(nóng)歷蛇年的元宵節(jié)，晚上六點(diǎn)，在東北小鎮(zhèn)亞布力，耶魯大學(xué)教授陳志武在結(jié)束了三填繁忙的會(huì)議后，做客鳳凰財(cái)經(jīng)演播室。在兩會(huì)前夕與我們一起探討改革議題，鳳凰財(cái)經(jīng)陳志武教授的言論進(jìn)行整理后發(fā)布，以饗讀者！

鳳凰財(cái)經(jīng)：各位鳳凰網(wǎng)網(wǎng)友大家好，今天我們有幸請(qǐng)到了著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，耶魯大學(xué)的終身教授陳志武先生，陳教授你好。

陳志武：你好，謝謝。

鳳凰財(cái)經(jīng)：今年2013年，應(yīng)該是中國政府一個(gè)換屆的年，新一屆中國政府的領(lǐng)導(dǎo)人將會(huì)換屆，其實(shí)從去年的十八大我們可以看出來，在十八大報(bào)告中，提出深化市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制改革和政治體制改革，大家對(duì)這屆政府也是寄予了很高的期望，認(rèn)為2013應(yīng)該是重啟改革之年，再加上2012年是鄧小平南巡20周年一個(gè)紀(jì)念，大家對(duì)于2013年有一個(gè)很大的期待，認(rèn)為這是重啟改革之年，你怎么看待這個(gè)機(jī)遇？

陳志武：其實(shí)對(duì)中國社會(huì)來說，除了寄予希望，對(duì)新一屆的領(lǐng)導(dǎo)班子寄予希望之外，沒有別的選擇，因?yàn)檫^去十年，很多方面的改革都被停頓，即使有一些改革，也最多是修修補(bǔ)補(bǔ)，而不是根本性的，實(shí)質(zhì)性的改革，其實(shí)從相當(dāng)?shù)某潭壬?，我覺得新一屆政府也沒有太多別的選擇，必須得要改革，如果不改革的話，未來十年，未來二十年，中國經(jīng)濟(jì)，中國社會(huì)，會(huì)經(jīng)歷一些不小的危機(jī)。

又跟上一屆政府比，這一屆政府沒有太多的以前留下來的，讓他們可以吃老本的東西，因?yàn)榛剡^頭來看，江澤民和朱镕基時(shí)代，做了好幾件非常關(guān)鍵的大的改革。第一是住房市場(chǎng)化的改革，我們都很清楚過去十幾年，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展之所以這么快，這么多，相當(dāng)一部分是來自于房地產(chǎn)和跟房地產(chǎn)相關(guān)的很多的行業(yè)的發(fā)展。

而這些房地產(chǎn)和相關(guān)的產(chǎn)業(yè)在過去15年，之所以能夠經(jīng)歷這么大的發(fā)展，就是因?yàn)樵谥扉F基做總理的時(shí)候，1998年，全面的對(duì)房地產(chǎn)，對(duì)住房進(jìn)行了市場(chǎng)化，商品化的改革，同時(shí)也推出了住房按揭貸款，這樣的一個(gè)金融品種，從這一項(xiàng)改革對(duì)整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)過去15年，也為符合溫時(shí)期的經(jīng)濟(jì)增長奠定了根本的基礎(chǔ)，這是江和朱時(shí)代留下根本的好處和發(fā)展的潛力。

另外一項(xiàng)，在朱和江時(shí)代做的一個(gè)非?；A(chǔ)性的，對(duì)中國社會(huì)也是具有長久的、長遠(yuǎn)的歷史性影響的，就是在2001年底加入WTO，所以2001年加入WTO以后，實(shí)際上也從相當(dāng)程度上為過去十幾年，中國經(jīng)濟(jì)的快速成長，也包括為國有企業(yè)的收入和利潤的增長奠定了根本性的基礎(chǔ)，這就是為什么過去十年京廣沒有太多的大刀闊斧的去長久影響的那種改革的出現(xiàn)，但是也并沒有妨礙中國經(jīng)濟(jì)在過去十年快速增長，也并沒有妨礙中國經(jīng)濟(jì)在經(jīng)受2008年、2009年全球金融危機(jī)的時(shí)候，繼續(xù)可以按照比較高的速度去增長。

但是今天我們看到新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子進(jìn)來，他們既沒有類似于房地產(chǎn)市場(chǎng)化的改革帶來的老本，也沒有中國加入WTO帶來的十年的高速增長的機(jī)會(huì)，所以這個(gè)時(shí)候的話，不管是專家還是很多的政府官員都意識(shí)到下一步，不管是2013年還是之后，如果新的領(lǐng)導(dǎo)班子不推動(dòng)一些根本性的改革的話，中國經(jīng)濟(jì)長久持續(xù)的增長就會(huì)變成一個(gè)大的問號(hào)，中國社會(huì)的和諧發(fā)展，穩(wěn)定發(fā)展，就會(huì)也有越來越多的挑戰(zhàn)。

所以2013年不管是出于中國社會(huì)老百姓和民間，智囊的和民間學(xué)者的愿望，還是出于迫切需要，從兩個(gè)方面來講，2013年必須重啟改革，否則的話以后的問題和挑戰(zhàn)會(huì)非常嚴(yán)重。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們知道大家現(xiàn)在好像對(duì)改革有了一個(gè)共識(shí)，但是改革是一個(gè)很龐大的一個(gè)工程，是一個(gè)系統(tǒng)的工程，并不是說你從改哪一塊開始改革會(huì)達(dá)到立竿見影的效果，而且這是一個(gè)比較長期的問題，您認(rèn)為當(dāng)前政府要去重啟改革的話，應(yīng)該最先是從哪里入手效果會(huì)更好一些？

陳志武：首先，最關(guān)鍵的入口點(diǎn)肯定是要對(duì)政府權(quán)力進(jìn)行制約，如果政府權(quán)力，尤其是地方政府的權(quán)力不得到制約的話，那么，不管是經(jīng)濟(jì)增長方式，還是民營經(jīng)濟(jì)的發(fā)展空間，還是金融領(lǐng)域的自由發(fā)展和創(chuàng)新的空間，這些愿望，這些需要的經(jīng)濟(jì)增長方式的轉(zhuǎn)型都會(huì)很難實(shí)現(xiàn)，當(dāng)然具體來講，比如說，我們很多人，包括很多的學(xué)者和專家一直在討論，一直在呼吁，要減少中國經(jīng)濟(jì)對(duì)投資的依賴度，減少中國經(jīng)濟(jì)對(duì)出口市場(chǎng)，對(duì)外貿(mào)的依賴度，要增加中國經(jīng)濟(jì)未來的增長對(duì)民間消費(fèi)的依賴度。

這些愿望和理解現(xiàn)在基本上是共識(shí)，但是實(shí)際的結(jié)果是什么呢？盡管那么多的學(xué)者、專家去呼吁，去解釋，但實(shí)際上中國經(jīng)濟(jì)對(duì)投資的依賴度不僅僅沒有下降，反而還在繼續(xù)上升，尤其是現(xiàn)在要推動(dòng)的城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)，實(shí)際上在相當(dāng)程度上，又為新一輪的中國經(jīng)濟(jì)更加依賴投資，又帶來了一個(gè)新的機(jī)會(huì)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：擔(dān)心城鎮(zhèn)化會(huì)不會(huì)成了一個(gè)新的四萬億。

陳志武：是。所以從這個(gè)意義上來說，除非我們能夠把政府的權(quán)力多多少少關(guān)進(jìn)籠子，把政府權(quán)力失控的擴(kuò)張得到一些制約，否則的話，經(jīng)濟(jì)增長過度依賴投資，太少的依賴民間消費(fèi)這個(gè)局面，不僅僅不容易得到改變，反而會(huì)更進(jìn)一步惡化。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)于限制政府權(quán)力這塊，其實(shí)大家也看到了，其實(shí)在中國憲法沒有司法效力，所以現(xiàn)在就造成各級(jí)政府權(quán)力的擴(kuò)大和不受限制，您認(rèn)為如何落實(shí)憲法對(duì)政府權(quán)力的限制？

陳志武：從這個(gè)意義上來說，為什么有一些改革只是一個(gè)執(zhí)政黨和相關(guān)的決策層是不是愿意這樣去做，沒有現(xiàn)有的制度架構(gòu)，容許這樣改革的進(jìn)行，比如說在制約政府權(quán)力這方面，也可以很簡單，讓全國人大，還有各級(jí)人大常委會(huì)，全國人大常委會(huì)等等，讓這些人民代表機(jī)構(gòu)發(fā)揮憲法給予的這些監(jiān)督制約的權(quán)力。

真正的運(yùn)行人大體系對(duì)政府的行政，對(duì)于政府的這些財(cái)政預(yù)算，投資預(yù)算，投資計(jì)劃，對(duì)發(fā)改委這個(gè)項(xiàng)目那個(gè)項(xiàng)目的審批，多少去問責(zé)去質(zhì)疑去討論，讓正反兩方面的不同的專家都有機(jī)會(huì)把他們的理由，把他們的分析公之于眾，讓人民代表，包括這些常委委員多去討論，那就可以達(dá)到多多少少制約中國經(jīng)濟(jì)過度的往依賴投資的這方向膨脹的效果。

所以有的時(shí)候想一想，中國有些改革也許不是那么不現(xiàn)實(shí)，因?yàn)楸緛?a target="_blank">中華人民共和國憲法，就說全國人大是中國的最高權(quán)力機(jī)構(gòu)，國務(wù)院的這些部委都應(yīng)該被全國人大監(jiān)督問責(zé)，也都應(yīng)該受到全國人大常委會(huì)的這些不同的專業(yè)委員會(huì)的問責(zé)和監(jiān)督，所以只要能夠真正做到這一些，不管是增長方式的轉(zhuǎn)型，還有腐敗的泛濫，這些局面都可以得到改變，得到改善。

鳳凰財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為在現(xiàn)有的框架下去做這個(gè)難不難，因?yàn)檫^去幾十年，中國權(quán)大于法，或者國退民進(jìn)是一個(gè)常見的一種狀況？

陳志武：到最后的話，只不過看是不是有真正的決心去實(shí)現(xiàn)憲法賦予全國人大和各級(jí)人大的權(quán)力，如果有這個(gè)決心去做的話，不需要太多其他的改革，能夠做這一點(diǎn)就可以把中國目前的很多的，不管是腐敗，還是增長方式，這些愿望多多少少可以實(shí)現(xiàn)一些，這就是為什么我們最后會(huì)說，如果沒有決的話，就沒有別的辦法，最后的一些結(jié)構(gòu)性的問題，腐敗的問題在中國只會(huì)越來越嚴(yán)重，到最后的話只會(huì)某一種危機(jī)來逼著整個(gè)社會(huì)和執(zhí)政黨不得不去，在見到了棺材，見到了危機(jī)以后，再去進(jìn)行這些改革，不過人類社會(huì)的歷史告訴我們，往往在那個(gè)時(shí)候可能有一點(diǎn)太晚了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們現(xiàn)在對(duì)改革討論也比較熱烈，前段時(shí)間有一個(gè)國內(nèi)論壇上知名專家學(xué)者提出了成立一個(gè)改革委員會(huì)，然后進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)，全局統(tǒng)籌改革，就像當(dāng)年的體改委一樣。

陳志武：我的看法是這樣，我知道這些專家，他們?cè)诤粲醭闪腋母镂瘑T會(huì)，來負(fù)責(zé)未來改革的頂層設(shè)計(jì)，我覺得他們主要的目的是希望最高決策層能夠有改革的決心，而且那些改革的決心，通過成立專門的改革委員會(huì)這樣的機(jī)構(gòu)具體的表達(dá)出來，而不是為了成立改革委員會(huì)而成立改革委員會(huì)，因?yàn)槿绻f最高決策層真的有這個(gè)決心進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的改革的話，是不是要設(shè)立一個(gè)新的改革委員會(huì)這樣的機(jī)構(gòu)，我覺得本身并不是最重要的，因?yàn)楸旧淼脑?，發(fā)改委是發(fā)展與改革委員會(huì)，至少當(dāng)初成立發(fā)展與改革委員會(huì)這樣的機(jī)構(gòu)的時(shí)候，出現(xiàn)這個(gè)名字的原來的紀(jì)委改變?yōu)榘l(fā)改委，做這個(gè)名稱方面改革的時(shí)候，已經(jīng)是把改革、設(shè)計(jì)、權(quán)力、責(zé)任給了發(fā)改委。

所以在這個(gè)時(shí)候的話，我覺得關(guān)鍵需要的是決策層進(jìn)行深入改革，尤其包括憲政改革這個(gè)決心，這是關(guān)鍵的，至于說要不要成立一個(gè)完全新的改革頂層設(shè)計(jì)的改革，我倒覺得是次要的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：李克強(qiáng)總理在十八大之后也提出了，改革是中國最大的紅利，然后他后來又提出了，城鎮(zhèn)化可以為中國帶來20年持續(xù)的經(jīng)濟(jì)繁榮，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展一種動(dòng)力，你怎么看現(xiàn)在的一種城鎮(zhèn)化，因?yàn)槲覀兛吹胶芏嗟胤缴显谕苿?dòng)城鎮(zhèn)化方面是一刀切，就說趕農(nóng)民上樓，沒有太多系統(tǒng)上的規(guī)劃，不是一種人的城鎮(zhèn)化，而是一種物的城鎮(zhèn)化。

陳志武：我覺得改革是最大的紅利這個(gè)說法是對(duì)的，任何社會(huì)，不管是中國還是其他的國家都應(yīng)該不斷的改革，因?yàn)榧夹g(shù)在變化，人們的生存方式也發(fā)生變化，在加上全球化，讓各個(gè)國家，讓各個(gè)經(jīng)濟(jì)體，各個(gè)企業(yè)，各個(gè)公司，能夠跨越國界去做生意做投資，所以這些都會(huì)要求向世界上各個(gè)社會(huì)，各個(gè)國家通過不斷的改革來調(diào)整適應(yīng)新的時(shí)代，新的世界格局。

但是關(guān)于新的城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)是不是能夠提供二十年的持續(xù)增長，我是有非常多的保留意見，看法，尤其是我們不能夠?yàn)榱嗽鲩L而去犧牲，或者是侵犯農(nóng)民的根本利益，根本權(quán)利，因?yàn)樵傥铱磥?，不管是誰，不管是誰在做這個(gè)決策，我們不能夠忽視掉農(nóng)民有權(quán)利選擇他們想要住在哪里，以什么方式去住，以什么方式去生活，如果說為了未來二十年的經(jīng)濟(jì)增長，我們不惜犧牲六七億農(nóng)民的基本權(quán)利，我覺得這種增長寧可不要。

因?yàn)閷?duì)很多農(nóng)民來說，他們之所以在今天有自己的房子，而且自己的房子是零零散散的，分散在不同的山上，地上，不同的村莊里面，有他根本的道理，因?yàn)椴还苁侵袊€是其他的國家，歐洲國家也好，拉美國家也好，東歐國家也好，非洲國家也好，亞洲國家也好，各個(gè)地方的農(nóng)村有一個(gè)共同點(diǎn)，就是農(nóng)民的房子往往都很分散的，往往都在他們自己農(nóng)田的邊上。

之所以是這樣，道理很簡單，如果農(nóng)們的房子是分散在各個(gè)不同的地方，離他自己農(nóng)田非常近的話，他們一出家門就能夠下地種糧食，去下地干活，反過來，如果像河南一些縣所做的那樣子，通過行政權(quán)力迫使那么多的農(nóng)民，迫使一個(gè)縣的農(nóng)民只能夠選擇在4個(gè)集中居住地去生活，去住，必然造成的一個(gè)結(jié)果，大多數(shù)農(nóng)民以后每天為了下地干活就要多走幾十里路，或者至少幾公里的路，這樣一來的話，表面上看一個(gè)縣通過農(nóng)民放棄他們世世代代，祖祖輩輩留下來的宅基地。

去搬到一個(gè)集中居住的地方，然后給一個(gè)縣的也許新增加了一萬畝，或者更多的耕地，但是實(shí)質(zhì)上這種耕地的增加是要求當(dāng)?shù)氐霓r(nóng)民未來每天下地干活的時(shí)候，要多走幾公里，甚至幾十公里路的，以那個(gè)代價(jià)來為新增加的一萬畝地來買單，我覺得這是一個(gè)不能夠忽視的，關(guān)于好處和成本要做的一個(gè)權(quán)衡，一個(gè)比較，因?yàn)檫@些農(nóng)民未來，不只是他們這一代農(nóng)民，而且農(nóng)民的子孫，都必須的未來每天都要都走幾公里，甚至幾十公里路，這種代價(jià)日積月累是高于宅基地囤出來的耕地，還是低于宅基地囤出來的耕地，我覺得這個(gè)是官方?jīng)Q策層必須要做的一個(gè)計(jì)算，這是第一。

第二，在退一步來講，憑什么政府的權(quán)力就可以迫使那么多農(nóng)民上樓，這是一個(gè)從根本層面上，我們不應(yīng)該容許任何政府機(jī)構(gòu)，利用政府機(jī)構(gòu)的權(quán)力，利用行政權(quán)力去做的侵犯農(nóng)民基本權(quán)力的這樣一件事，從根本的層面，我是非常反對(duì)的，現(xiàn)在通過行政手段強(qiáng)迫農(nóng)民上樓，強(qiáng)迫農(nóng)民放棄他們的宅基地，要搬到一個(gè)他們根本不熟悉，非常陌生的一個(gè)地方去居住，我覺得這種行政手段所帶來的對(duì)農(nóng)民基本權(quán)利的侵犯是我們所有決策層，包括專家不能夠忽視的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：因?yàn)槲覀円部吹剑鋵?shí)在過去的一段時(shí)間，中國在追求自己經(jīng)濟(jì)發(fā)展的過程中，為了經(jīng)濟(jì)增長，其實(shí)很多地方他是不太重視個(gè)人權(quán)利的，就是認(rèn)為你個(gè)人利益要服從集體的利益，這種集體價(jià)值觀其實(shí)一直左右著政府的一種思維，如何說轉(zhuǎn)變這種思維，去限制他的權(quán)力。

陳志武：其實(shí)，中國應(yīng)該結(jié)束為了增長不惜犧牲老百姓權(quán)利，這種低人權(quán)，高增長的這種經(jīng)濟(jì)增長模式應(yīng)該要結(jié)束了，早就該結(jié)束了，這是第一。第二，所謂的人民個(gè)人利益要服從集體利益，什么是集體利益？這個(gè)判斷不能夠只有官員來做出，而應(yīng)該要讓幾億農(nóng)民自己來做出，他們比任何官員更清楚，什么是他們自己的根本利益，不能夠由住在北京的官員來做這樣的判斷。

鳳凰財(cái)經(jīng)：另外一個(gè)，從中國現(xiàn)在這樣一種增長模式，我們也看到，現(xiàn)在北京等地區(qū)出現(xiàn)一些高污染的霧霾這種天氣，其實(shí)這是不是中國在為過去幾十年的經(jīng)濟(jì)增長模式在買單？

陳志武：肯定是的，我本以為北京好幾個(gè)星期經(jīng)歷的霧霾，這樣高空氣污染的生活環(huán)境，我以為這已經(jīng)讓很多的人搞清楚了，這種一味的為發(fā)展而發(fā)展的這種增長方式帶來的代價(jià)到底是什么？所以我希望在有了霧霾的這樣高污染的生活經(jīng)歷了以后，決策層應(yīng)該對(duì)新的城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)做更多的思考，甚至一些反思，這是我希望看到的。在決策層更加大刀闊斧，推動(dòng)城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)之前，應(yīng)該做一些再思考。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)中央政府，以前就提出了科學(xué)發(fā)展觀，就是說對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展聯(lián)合自然環(huán)境協(xié)調(diào)共進(jìn)的這種發(fā)展模式，一直提倡這種發(fā)展模式，但是后來我們發(fā)現(xiàn)還是沒有達(dá)到他們這種政治發(fā)展理念，其實(shí)他們發(fā)展理念是有的，但是就是沒有發(fā)展這種結(jié)果，因?yàn)檫@種過程之中出現(xiàn)了一個(gè)原因，是因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)增長那種客觀需要嗎？很多人會(huì)認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)如果不增長了，社會(huì)就會(huì)出現(xiàn)一些動(dòng)蕩，人民對(duì)這個(gè)就會(huì)不滿，你怎么看這個(gè)問題？

陳志武：其實(shí)這個(gè)轉(zhuǎn)變?cè)鲩L方式，不能夠?yàn)樵鲩L而增長這種愿望已經(jīng)說了好多年，十幾年，而之所以這些愿望表達(dá)了十幾年，討論、爭(zhēng)論、共識(shí)也有十幾年，但是實(shí)際的結(jié)果不僅僅沒有看到原來的那些結(jié)構(gòu)性問題得到改善，反而是不斷的惡化。其中一個(gè)最最主要的原因表現(xiàn)包括兩方面。第一就是我們剛才說到的政府權(quán)利失控，第二中國社會(huì)各行各業(yè)的資源和審批權(quán)還有這些土地，這些企業(yè)的資產(chǎn)，絕大部分都繼續(xù)掌握在不同政府部門的手里面，所以這樣就造成一個(gè)什么局面呢？一方面幾乎所有的資源都掌握在政府權(quán)利部門官員的手里面，另一方面權(quán)利的行使過程又不受到監(jiān)督制約。

同時(shí)我們知道政府官員他一個(gè)本能的追求形象工程，追求政績的沖動(dòng)，因?yàn)檎賳T你不能怪他們，就他們那個(gè)追求的官權(quán)利、官位越來越大，而不是個(gè)人收入的財(cái)富這方面要多少，所以既然他們那個(gè)追求的是權(quán)利的不斷地增加，而能夠?qū)崿F(xiàn)權(quán)利不斷增加主要的方式，又是政績和形象工程。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)。

陳志武：那么在這樣的一個(gè)，在政府官員面對(duì)的基地機(jī)構(gòu)是這樣的一個(gè)布局的大的背景之下，同時(shí)又把這么多的資源和審批權(quán)都交給他們，掌握在他們手里面，而他們行使這些權(quán)利的時(shí)候，又不受到制約。那么這個(gè)時(shí)候很容易看到的是這些官員就會(huì)把掌握的這些資源都用來做鐵公雞這些項(xiàng)目，做這些大的工廠和制造業(yè)的項(xiàng)目。

因?yàn)檫@些鐵公雞項(xiàng)目和鋼芯的鋼鐵公司，鋼鐵廠等等這些都是看得見、摸得著的，這些東西，這些結(jié)果。而這樣子形象工程偏偏又跟那個(gè)看得見、摸得找著鐵公雞的鋼鐵廠是完全相吻合的，所以這就造成了這個(gè)只要政府權(quán)利還繼續(xù)失控，然后政府掌握的資源還是這么多的大的背景不改變的話，那么中國的這些過渡依賴投資這樣的一個(gè)特征，就不太可能會(huì)消失。

鳳凰財(cái)經(jīng)：剛才您也說了，就是政府掌握了大量的資源，其實(shí)我們知道中國的土地是國有，然后資產(chǎn)也是屬于國有，普通民眾缺少應(yīng)有的財(cái)產(chǎn)權(quán)，比如說農(nóng)民對(duì)耕地沒有自己的私有權(quán)，然后國有企業(yè)其實(shí)屬于產(chǎn)權(quán)不明晰，您認(rèn)為在產(chǎn)權(quán)制度上，中國應(yīng)該進(jìn)一步的去做什么？

陳志武：一方面是農(nóng)村土地必須得私有化，實(shí)際上土地的集體所有給那些鐵公雞項(xiàng)目提供了最大的便利，也讓那些所謂的集體通過腐敗、受賄、輕易的把幾十畝，甚至于幾平方公里的這些農(nóng)用地，農(nóng)村農(nóng)民的土地成為一個(gè)很低的價(jià)格就可以轉(zhuǎn)移給那些房地產(chǎn)開發(fā)商，轉(zhuǎn)移給這些工廠這個(gè)投資者，所以這個(gè)現(xiàn)在回過頭來看當(dāng)初推動(dòng)農(nóng)村集體化，土地的集體化，還有農(nóng)村生產(chǎn)單位、生產(chǎn)方式的集體化，當(dāng)初之所以推這些集體化運(yùn)動(dòng)就是為了共同富?！，F(xiàn)在回過頭來看當(dāng)初的這個(gè)土地集體化改制、改造，實(shí)際上提供最大的便利就給那些當(dāng)權(quán)者出賣農(nóng)民的利益，提供了最大的方便，而且給那些當(dāng)權(quán)者自己撈很多的錢提供了最大的便利。因?yàn)楝F(xiàn)在當(dāng)然最近的故事也比較多，一個(gè)農(nóng)村信用社的副總理，居然可以有那么多的錢買那么多的房子。

然后據(jù)我的了解，很多貧困縣那些縣長、副縣長或者其他的官員都可以來不來有多少個(gè)億的財(cái)產(chǎn)，那些都說明了就是當(dāng)年的土地集體化帶來的結(jié)果，今天非常具體的以這些哪怕是貧困縣的這些官員都可以有幾個(gè)億財(cái)富的這樣一個(gè)結(jié)果，當(dāng)然更從利益方面，為那些集體掌權(quán)者，給那些公司或者是來自于不同地方的投資者，做這個(gè)幕后的交易提供了根本的便利，所以今天的話，我們回過頭來看，不管是為了增加農(nóng)民的這個(gè)消費(fèi)能力，還是為了改變農(nóng)民未來的經(jīng)濟(jì)狀況，還是為了推動(dòng)自然的、自發(fā)的城鎮(zhèn)化，都應(yīng)該把土地的那個(gè)集體所有進(jìn)行私有化，讓每一塊地到底是屬于那個(gè)農(nóng)民的，應(yīng)該變得非常的清晰，只有這樣子通過土地的私有化，通過土地的可以自由轉(zhuǎn)讓、交易、抵押、從根本上跟農(nóng)民提供更多的選擇。讓他們能夠不僅僅變得更富有，也可以自己去創(chuàng)業(yè)，同時(shí)讓他們有很多的收入和財(cái)富，去增加消費(fèi)。這樣的話，可以達(dá)到這個(gè)改變?nèi)r(nóng)問題的這個(gè)效果，同時(shí)也可以，間接的實(shí)現(xiàn)那個(gè)城鎮(zhèn)化的目標(biāo)。第三個(gè)就是也可以更加促進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)也好，更多的依賴民間消費(fèi)，而不是更多的依賴投資。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)無論從土地的所有化，還是從國企的這種私有化來說，其實(shí)大家這么多年，經(jīng)過討論，在社會(huì)上有一定的共識(shí)。我不能說全部的共識(shí)，因?yàn)榇蠹疫€有捍衛(wèi)意見去捍衛(wèi)國企和土地公有制的。他們的擔(dān)心說，土地私有，或者是出售國有企業(yè)，最后造成的就是一部分人獲得了更多的利益，而真正需要獲得利益的農(nóng)民，或者工人沒有得到應(yīng)有的利益。比如說，會(huì)造成大量的土地兼并，或者是會(huì)讓造成大量的失地農(nóng)民出現(xiàn)這種情況，您認(rèn)為這種擔(dān)心是不是必要的？

陳志武：這種擔(dān)心是完全得不到這個(gè)數(shù)據(jù)的支持的，也得不到其他的國家經(jīng)濟(jì)利益的支持的。退一步來講，今天那些國有資產(chǎn)，沒有被私有化，沒有被民有化，誰在享受這些國有資產(chǎn)的好處，是中國的13億多老百姓嗎？還是少數(shù)的掌權(quán)者，這個(gè)答案是很明顯的。所以那些人說，土地私有，國有資產(chǎn)民有化，私有化，這最后的話，讓少數(shù)的人，掌握了更多的資產(chǎn)，讓少數(shù)的得到更多的收益。但是今天的現(xiàn)實(shí)，跟那天有區(qū)別，今天的現(xiàn)實(shí)是不是比那個(gè)還要更怎么的，有可能因?yàn)橥恋丶娌⒑湍莻€(gè)國有資產(chǎn)通過私有化以后，可能會(huì)出現(xiàn)有一些國有資產(chǎn)，最后通過交易買賣的，讓少數(shù)的人控制。

那個(gè)結(jié)果可能還更公平一些，至少那個(gè)促進(jìn)和國有資產(chǎn)私有化以后，新的這些土地所有者，國有資產(chǎn)的所有者，他們至少有一個(gè)選擇權(quán)，他們決定賣還是不賣，抵押還是不抵押。但是現(xiàn)在的話，中國的老百姓和其他的人，都沒有什么選擇權(quán)，都沒有什么參與權(quán)。但是照樣的我們，看到的現(xiàn)實(shí)，是農(nóng)村集體所有的這些土地，給少數(shù)的掌權(quán)者帶來的便利，帶來的好處，讓他們享受那么多。國有資產(chǎn)，國有企業(yè)給中國社會(huì)帶來的好處在哪里，這些話題，在網(wǎng)上和甚至在一些紙媒和電視上，大家討論的已經(jīng)很多了。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)。

陳志武：讓我們看到的一些現(xiàn)實(shí)，是國有資產(chǎn)更多的，是給少數(shù)有權(quán)、有關(guān)系的人提供了好處，讓他們發(fā)財(cái)致富，得到很多的錢。但是這些國有資產(chǎn)，集體所有的土地，基本上跟13億多的老百姓沒什么關(guān)系。

鳳凰財(cái)經(jīng)：其實(shí)大家有這種思維，是不是也和政治體制改革不深入，沒有完善有關(guān)，因?yàn)檎f有權(quán)的人，他可以掌握更多的分配權(quán)力，獲得更大的利益。

陳志武：那當(dāng)然，那當(dāng)然，這就是為什么，既得利益群體憑什么要贊成，推動(dòng)國有資產(chǎn)的民有化改革，要推動(dòng)這個(gè)農(nóng)村土地的私有化改革。因?yàn)榈阶詈蟮脑?，如果能夠做這些決策的人，是既有安排，既有體系的受益者，那他們?cè)趺磿?huì)主動(dòng)的放棄這些油水，放棄這些利益，去做一些根本性的改革。這些改革降低了他們的好處，降低了他們的權(quán)力。讓13億多的中國老百姓受益，盡管這樣子，但是對(duì)于他們個(gè)人，并不是一個(gè)更好，并不是一個(gè)好的選擇。

鳳凰財(cái)經(jīng)：但是教授，現(xiàn)在就有一個(gè)矛盾，因?yàn)楦鞣N資源掌握在一部分人手里，但是改革要把資源從這些人手里拿出來，這些人又掌握著一定的決策權(quán)，這種情況下改革，改革是不是困難會(huì)很大？

陳志武：是會(huì)，是會(huì)很困難，實(shí)際上已經(jīng)很困難，之所以過去10年，沒有太多的實(shí)質(zhì)性的改革，就是因?yàn)檫@個(gè)既得利益群體，不會(huì)輕易的愿意放棄這些，掌握在手中的這些資源，和掌握在手中的這些權(quán)力，力量的力。所以這就是為什么呢？有的時(shí)候，我想我還是蠻悲觀，就是說到最后的話，人總是不見棺材不掉淚，這是人的本性，就是人的行為本性。所以到最后的話，除非是這個(gè)執(zhí)政黨決策層看到，如果不在進(jìn)行這些實(shí)質(zhì)性的改革，不在進(jìn)行這些，這一些制約政府權(quán)力的這種改革的話，那么整個(gè)中國社會(huì)會(huì)一種危機(jī)。除非他們哪一天，能夠意識(shí)到看到這些，見到這些，否則的話，我覺得，改革的這個(gè)決策會(huì)非常難。