鳳凰財(cái)經(jīng)訊 “中國發(fā)展高層論壇2012年會(huì)”3月17日在北京釣魚臺(tái)國賓館舉行，本屆論壇的主題為“中國和世界：宏觀經(jīng)濟(jì)與結(jié)構(gòu)調(diào)整”。以下為“促進(jìn)增長的宏觀經(jīng)濟(jì)管理”環(huán)節(jié)答問實(shí)錄：

主持人埃斯科·阿霍：非常感謝！現(xiàn)在我們必須要平衡一下，我們有很大的好奇心，但是我們也很餓。還有一點(diǎn)點(diǎn)時(shí)間可以供大家提幾個(gè)非常簡潔的問題。

看起來好像大家的饑餓感超過了我們的好奇心，是不是？還是有一個(gè)問題。

問：我來自國家經(jīng)濟(jì)研究所，我的問題是有關(guān)于再平衡的，人們?cè)诳紤]中國要從現(xiàn)在的投資增長模式轉(zhuǎn)向消費(fèi)增長模式來進(jìn)行平衡，但是消費(fèi)增長模式并不是很容易到來的，這是很難實(shí)現(xiàn)的，這里面有一些需要進(jìn)行過渡，有一些挑戰(zhàn)需要解決，比方說采取怎樣具體的措施或者實(shí)際的政策，比方說你可以講一下安全問題，或者是社保問題，需要健全。

與此同時(shí)，我們可以比較實(shí)際的預(yù)期，如果所有都做得很好的話，以消費(fèi)增長的模式將會(huì)到來，我們用什么樣的政治方法，或者是手段，來使得這一切能夠成就？謝謝。

約瑟夫·斯蒂格利茨：首先，就我看來，這里的主要問題就是要重新尋得平衡，從以出口為主，變成以內(nèi)需為主。國內(nèi)的消費(fèi)，投資之間的這種平衡，這是另外的一系列的平衡和問題。我認(rèn)為舉個(gè)例子來講，對(duì)于中國，如果要是模仿美國，基于消費(fèi)來刺激經(jīng)濟(jì)增長，這實(shí)際上是錯(cuò)誤的，從經(jīng)濟(jì)上來講，從環(huán)境上來講，都是缺乏持續(xù)性的。就消費(fèi)方面有三點(diǎn)，首先，從統(tǒng)計(jì)學(xué)來講，有一些錯(cuò)誤的信息，有的時(shí)候政府提供的一些消費(fèi)的數(shù)據(jù)，農(nóng)村的一些數(shù)據(jù)，很多是有關(guān)于比如說教育的消費(fèi)，它是公共部門所獲得的消費(fèi)，這個(gè)是大家注意的。

第二點(diǎn)，中國主要存在的問題，是各個(gè)家庭的收入確實(shí)所占的比例太低，并不是家庭的儲(chǔ)蓄比較少，這部分，現(xiàn)在中國的工資上漲得幅度是很大的，能夠去平抑這個(gè)問題。包括改善公司治理會(huì)有幫助。還有一些其他的措施，比如說私營部門，還有企業(yè)，他們能夠?qū)⒏嗟氖杖敕峙浣o員工，分配給這些家庭，這些都是很好的做法。

另外，自然資源稅，可以帶來很多的收入，很多公司他們的收益，可以說都是基于自然資源獲得的回報(bào)。但如果收這個(gè)稅，并且使用自然資源稅，用在比如教育上，他能夠幫助我們拉動(dòng)消費(fèi)，并且促進(jìn)社會(huì)的公平，能夠促進(jìn)和支持這樣一種平衡過程。所以這些就是一些因素。在投資方面我認(rèn)為，其實(shí)今天早上也談了一些東西，就是需要對(duì)于城市化來進(jìn)行相應(yīng)的調(diào)整和平衡，城市化需要大量的投資，如果你想要這個(gè)城市變得更為接納的話，更重要的是，在這里我們也強(qiáng)調(diào)，如果你想要重修生產(chǎn)和消費(fèi)為主的這些經(jīng)濟(jì)，包括運(yùn)輸、物流，還有生產(chǎn)，把它變成一種實(shí)體經(jīng)濟(jì)，是需要大量投資的。

所以這方面有大量的機(jī)會(huì)讓中國去重新獲得平衡，尋求新的增長點(diǎn)。

李稻葵：剛才我說銀行的資本充足率每提高一個(gè)百分點(diǎn)，會(huì)帶來12萬億的再融資，這個(gè)數(shù)字應(yīng)該是1.2萬億。即便是1.2萬億的融資量，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出一年的我們的IPO的量，大概是兩年多的IPO的量。

怎么樣再平衡？首先一點(diǎn)，應(yīng)該看到再平衡已經(jīng)發(fā)生了，正在發(fā)生，比如說外貿(mào)順差已經(jīng)從危機(jī)前的7.5%到8%這個(gè)比例，降到了去年的2%多一點(diǎn)。再比如說消費(fèi)，居民消費(fèi)，最近我仔細(xì)算了一下，事實(shí)上從2007年開始，我們?cè)谥鸩教岣?，?8%左右，每年提高1個(gè)百分點(diǎn)，并不是剛剛馬局長說的要把教育擱進(jìn)去，我個(gè)人觀點(diǎn)，不應(yīng)該把教育放到消費(fèi)里去，如果那樣算的話，美國消費(fèi)率更高了，美國很多教育是免費(fèi)的，已經(jīng)無法做國際比較了，我覺得統(tǒng)計(jì)局應(yīng)該更加仔細(xì)的重新做自己的統(tǒng)計(jì)工作，而不應(yīng)該簡單把項(xiàng)目調(diào)一調(diào)。

我想強(qiáng)調(diào)的是這一個(gè)結(jié)構(gòu)調(diào)整的過程，首先應(yīng)該感謝的是市場的力量，過去這幾年，市場的機(jī)制發(fā)揮作用，勞動(dòng)力短缺，勞動(dòng)工資率提高，實(shí)際匯率在升值，這些因素促進(jìn)我們結(jié)構(gòu)調(diào)整。政府應(yīng)該做的，是保護(hù)這個(gè)市場機(jī)制，是加強(qiáng)這個(gè)市場機(jī)制，而不是擰著干。所以我想強(qiáng)調(diào)的是說，不能說一搞結(jié)構(gòu)調(diào)整，馬上想到政府的政策，首先想到的市場經(jīng)濟(jì)，工資率，實(shí)際收入水平，實(shí)際匯率調(diào)整的機(jī)制等等等等。短期內(nèi)應(yīng)該做什么事情？最應(yīng)該做的我認(rèn)為應(yīng)該是扶貧，按照目前的人均收入，2300塊錢一年這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我們國家有1.2億的貧困人口。去年我們國家的財(cái)政收入增加了1.3萬億，沒有計(jì)劃的，預(yù)算外的，這1.3萬億的人民幣的財(cái)政收入的增長部分，應(yīng)該大部分直接拿去扶貧，扶貧能夠直接增加居民的消費(fèi)，這是最應(yīng)該做的事情。還有很多事情，時(shí)間關(guān)系，我就不講了。

主持人埃斯科·阿霍：最后一個(gè)問題。

問：非常感謝，提高剛才的討論非常有趣，李稻葵教授你也談到，現(xiàn)在條件已經(jīng)成熟了，可以進(jìn)行利率的市場化，而張維迎教授也講到，需要對(duì)于金融部門來進(jìn)行自由化。我想兩位教授能不能跟我們分享一下，有什么樣的實(shí)際的步驟可以來進(jìn)行這種自由化或者是市場化？如何進(jìn)行實(shí)施？

張維迎：現(xiàn)在有一個(gè)方面，好多的小額貸款公司的出現(xiàn)，我覺得這是一個(gè)非常好的現(xiàn)象。我剛才的意思是說，可能我們有更大的一個(gè)思路在金融方面，這樣才使我們中國企業(yè)家的精神能夠很好的發(fā)揮。在過去我們對(duì)金融的認(rèn)識(shí)，簡單的說資金在不同部門的分配，我覺得我們要特別注意，企業(yè)家精神是依賴于資本市場的，資本市場自由化最重要的功能，就是使得中國企業(yè)家的精神得到更大的發(fā)揮。我也希望我們中國特別能采取更多的，除了政策，還有法律的步驟，特別我建議，好比說所謂的非法集資這個(gè)概念，是一個(gè)法律條文，這個(gè)本身可能有錯(cuò)誤的。

其實(shí)我們中國的銀行系統(tǒng)，包括中國銀行，他參與這個(gè)過程，可能國外的朋友不知道，國內(nèi)的朋友都知道，我們?cè)诰攀甏臅r(shí)候還有一個(gè)概念，叫體外循環(huán)，如果這個(gè)資金在中央銀行，國有系統(tǒng)控制內(nèi)的才叫正常的，超過的都叫體外循環(huán)，但是現(xiàn)在這個(gè)概念沒有了?，F(xiàn)在有一個(gè)非法集資的概念，其實(shí)任何市場都有欺詐，它有欺詐就可以了，我們?cè)賳为?dú)有一個(gè)非法集資的概念，我覺得是不恰當(dāng)?shù)摹Ｋ晕蚁Ｍ@變成我們下一步改革的指導(dǎo)思想，或者用更一般的話來講，我們現(xiàn)在中國的體制，包括金融體制，都是一個(gè)特權(quán)體制，它建立在一個(gè)特權(quán)的基礎(chǔ)上，我們中國真正需要的是建立一個(gè)權(quán)利市場的基礎(chǔ)上。好多的融資活動(dòng)，就是每個(gè)人的基本權(quán)利，而不應(yīng)該是政府賦予的一種特權(quán)，只有和政府有關(guān)系的人才能夠建立金融機(jī)構(gòu)，而跟政府沒有關(guān)系的人，就不能建立金融機(jī)構(gòu)，我說一定要改變這一點(diǎn)。

李稻葵：我補(bǔ)充一點(diǎn)，為什么說利率市場化的條件已經(jīng)成熟？兩個(gè)理由：

第一，現(xiàn)在的銀行的利潤是非常高的，所以不用像以前那么擔(dān)心是商業(yè)銀行的利潤保護(hù)他們了。

第二，事實(shí)上過去兩年以來，各家商業(yè)銀行已經(jīng)在邊際，在增加貸款的部分，和增加存款的部分，已經(jīng)是部分市場化了，現(xiàn)在很多銀行的資金來源，來源于理財(cái)產(chǎn)品，利率是市場定的。所以事實(shí)上已經(jīng)部分的市場化了，為什么不去推進(jìn)這個(gè)事情呢？條件已經(jīng)成熟了。怎么進(jìn)行？可以在某一些地區(qū)，選一些短期的金融產(chǎn)品，短期的我的建議，并不是長期的，進(jìn)行市場化的利率。比如說給他更高的幅度的空間，這是利率市場化的建議。

我想回應(yīng)一下張維迎教授的觀點(diǎn)，他的很多觀點(diǎn)我都同意，我只是做一個(gè)很小的補(bǔ)充。金融的問題，不是簡單的自由化就能夠解決的，現(xiàn)代市場經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)代金融，恐怕跟山西的票號(hào)性質(zhì)完全不一樣，非常地復(fù)雜，而且對(duì)整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)，乃至于國際經(jīng)濟(jì)的影響如此之大。美國出了這個(gè)事，把我們也牽連進(jìn)去了，我沒有批評(píng)你的意思。所以金融的問題，當(dāng)然要自由化，我同意。同時(shí)要公開的、有效的、透明的去監(jiān)管，不監(jiān)管，完全放開，一定會(huì)有問題。所以對(duì)于民間金融，我想講，一方面要合法化、自由化。同時(shí)，要納入監(jiān)管的體系，不監(jiān)管，一定會(huì)出問題，這是這次金融危機(jī)給我們最最基本的一個(gè)教訓(xùn)。

張維迎：理論上我沒有不同意見，現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)然很復(fù)雜了，但是我們看一下好多的金融危機(jī)，包括好多的壞賬誰造出來的？像我們中國沒有私人銀行的時(shí)候，幾萬億的壞賬誰造出來的？我們要考慮這些問題。但是我們現(xiàn)在思路已經(jīng)太局限了，我們好像覺得只有政府管得越來越多，我們才不出問題。實(shí)際上我們的問題恰恰出在過去都是政府管的問題，所以我們要換一個(gè)思路來想這個(gè)問題。

主持人埃斯科·阿霍：好，我們真的是非時(shí)間吃午飯了，不過我想還是給點(diǎn)時(shí)間給約瑟夫·斯蒂格利茨教授和另外嘉賓再談兩點(diǎn)。

約瑟夫·斯蒂格利茨：我非常支持剛才說的，我們看一下全世界的情況，確實(shí)沒有一個(gè)先例，說明一個(gè)經(jīng)濟(jì)如果沒有有效的監(jiān)管的話，還是能夠長期發(fā)展的。比如說在這個(gè)過程中，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多歧視性的待遇，很多不公平的現(xiàn)象，這些問題肯定是要去解決的，這個(gè)關(guān)鍵看你的監(jiān)管政策怎么定的了。

但是另外一方面，我們要避免走向另一個(gè)極端，如果政府過度干預(yù)的話，會(huì)影響工商業(yè)的利益。但另外一方面，我們要看央行是干什么的？就是制定貨幣政策的，所以我們要避免走向兩方面的極端。如果說是完全自由的銀行系統(tǒng)的話，必然會(huì)產(chǎn)生大的災(zāi)難。

我們看到，目前很多歐洲的經(jīng)濟(jì)體，就是因?yàn)?5年前，他們的監(jiān)管不當(dāng)，所以到現(xiàn)在要去還歷史上的欠債，我的意思是說，缺乏監(jiān)管肯定會(huì)出大事情，監(jiān)管不能過頭，但是也不能太弱。謝謝。

雅各布·弗蘭科爾：我想談三點(diǎn)，我覺得關(guān)鍵是監(jiān)管的技能水平，監(jiān)管到底要達(dá)到什么樣的水平，才能夠?qū)崿F(xiàn)經(jīng)濟(jì)情況的改善。

第二點(diǎn)，過去曾經(jīng)存在杠桿率過高的問題，這個(gè)才是造成問題的根源。這就是說，銀行需要有更多的資本，他們要有更多的流動(dòng)性，同時(shí)要降低杠桿率，這個(gè)是不言自明的。

我想談的是，首先，失敗的不僅僅是監(jiān)管，而且還有盡管本身存在太多的不確定性，未來很難去預(yù)見，所以大家都不知道怎么去落實(shí)這樣的監(jiān)管。有時(shí)候監(jiān)管當(dāng)局急于去落實(shí)新的監(jiān)管規(guī)定，沒有給業(yè)界留下充足的調(diào)整的時(shí)間。

第二點(diǎn)我們必須要有一個(gè)非常公平的競爭環(huán)境。在本國面對(duì)監(jiān)管的時(shí)候，和在全球范圍去應(yīng)對(duì)監(jiān)管要求的時(shí)候，是會(huì)有所不同的。這種情況下，也會(huì)產(chǎn)生一些意想不到的后果，所以監(jiān)管的全球化，也是解決問題的關(guān)鍵。

有一個(gè)前提，就是要有一個(gè)公平的競爭環(huán)境，有一個(gè)全球化的，完全協(xié)調(diào)的監(jiān)管體系，這個(gè)才可以有效的去防范保護(hù)主義的抬頭，有更加開放的經(jīng)濟(jì)。

戴瑞禮：我同意大家的發(fā)言，這個(gè)問題涉及到監(jiān)管，到底要不要監(jiān)管？我覺得我們一直沒有談到一點(diǎn)，就是透明度，透明度的缺乏。我們也看了一下過去四五年的發(fā)展，如果透明度做得更好的話，整個(gè)世界本來不會(huì)出現(xiàn)這樣的金融危機(jī)的。如果各個(gè)企業(yè)有更加透明的做法的話，投資者也會(huì)更好的了解他們所投資對(duì)象的情況。所以我覺得透明度是一個(gè)更加直接的一個(gè)手段，所以我看并不是有沒有監(jiān)管的問題，而是應(yīng)該有更多的披露，有更多的透明，謝謝！

主持人埃斯科·阿霍：非常感謝！我這兒很難做一個(gè)小結(jié)，但是總的來說，我有三點(diǎn)心得。

第一，有必要去刺激經(jīng)濟(jì)，但是這個(gè)刺激的工具怎么去用？非常地重要，我們必須要確保長期的增長和長期的穩(wěn)定。

第二，相互依賴，中國和世界相互依賴性越來越強(qiáng)，對(duì)中國有利的，必然是有利于全世界的，對(duì)全世界有利的，也必然是有利于中國的。

第三，對(duì)于工商企業(yè)來說，工商企業(yè)要求宏觀經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定性，要求有基礎(chǔ)設(shè)施，要求有人才，全球的人才。另外還要有公平，要有一個(gè)合理的公平的水平，這些都是工商企業(yè)要發(fā)展的前提。我們必須要有這樣的前提，才能夠促進(jìn)政府和私營部門之間的合作與伙伴關(guān)系，大家需要有一個(gè)共同的價(jià)值觀和理念，這不僅有利于工商業(yè)，也有利于政府，有利于所有的公民。再次感謝我們的發(fā)言嘉賓，也感謝我們?cè)谧魑坏哪托膬A聽，謝謝！