社會(huì)福利體系與經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長

主持人司徒慕德：大家下午好！我不知道還有多少人參加今天最后一節(jié)分組會(huì)，實(shí)際上剛才我們談到了房地產(chǎn)方面的經(jīng)濟(jì)適用房的這樣一個(gè)問題，這和我們這節(jié)的話題，社會(huì)福利體系與經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長是相關(guān)的，這也是十二個(gè)五年計(jì)劃，以及之前的十一個(gè)五年計(jì)劃關(guān)注之一，就里建立醫(yī)療健康，養(yǎng)老金這樣一個(gè)綜合性保障體系，一直都是政府工作的重點(diǎn)。我們非常支持這樣的一個(gè)方向，今天早上美國的博斯金教授對(duì)社會(huì)福利做了批評(píng)性言論，之前聽到經(jīng)濟(jì)適用房的期望。今天有李實(shí)先生、埃森布萊特先生、鄭秉文教授、弗朗索瓦·布吉尼翁先生，還有青木昌彥教授，他現(xiàn)在的行程有所耽誤，我們希望他正在趕來的路上，希望在我們講完之前，他能夠加入我們?，F(xiàn)在首先請(qǐng)弗朗索瓦·布吉尼翁先生來做發(fā)言。

[17:02:52] 弗朗索瓦·布吉尼翁：非常感謝，非常高興能夠來到這里，感謝會(huì)議的主辦方，也就是邀請(qǐng)我來參加今天的中國高峰發(fā)展論壇，我非常高興能夠來就社會(huì)福利體系與經(jīng)濟(jì)可持續(xù)增長來進(jìn)行發(fā)言。實(shí)際上今天早上這方面的話題談了幾次，它對(duì)中國經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型來說也是至關(guān)重要的，包括社會(huì)保障房，以及更廣泛的社會(huì)保護(hù)的問題。

[17:03:24] 要完全講完不太可能，很深入的講時(shí)間是不夠的，我只想做一些概括性的介紹，也許這些觀點(diǎn)大家會(huì)覺得有些幫助，尤其當(dāng)考慮到社會(huì)保障供給這方面的一些問題，或者說如何在中國去發(fā)展更為先進(jìn)的社會(huì)保障體系。主要是三個(gè)問題：

[17:04:15] 第一，社會(huì)保障的目標(biāo)和相關(guān)的工具，這是一些衡量的指標(biāo)。我想這樣一些指標(biāo)，是很重要的，因?yàn)楫?dāng)中還有一些沒有界定清楚的領(lǐng)域需要特別注意。

第二，社會(huì)保障當(dāng)然是非常重要，對(duì)于社會(huì)福利來說，是非常重要的一方面。但是它對(duì)于經(jīng)濟(jì)效率的提高來說，也是非常重要的。我想堅(jiān)持的一個(gè)觀點(diǎn)，那就是社會(huì)保障實(shí)際上它有一個(gè)長期的這樣一個(gè)經(jīng)濟(jì)效益，這一點(diǎn)是不能被忽視的。

[17:04:47] 第三，就是社會(huì)保護(hù)和經(jīng)濟(jì)增長之間，也就經(jīng)濟(jì)效率提高之間這樣的一個(gè)關(guān)系是什么樣的情況。我們目前為止這樣的一個(gè)證據(jù)，可以說在社會(huì)保障和經(jīng)濟(jì)增長方面，可能這個(gè)關(guān)系還是比較捉摸不定的，并不是說社會(huì)保障是一定要以經(jīng)濟(jì)增長為代價(jià)，雖然這方面，當(dāng)然我們的數(shù)據(jù)還是不夠。但是在另外一方面，可能說明社會(huì)保障做的工作還不夠。

[17:06:37] 首先來談一談相關(guān)的衡量指標(biāo)，社會(huì)保障的指標(biāo)。我們?cè)诳紤]到社會(huì)保障的時(shí)候，可以先把它看作是一個(gè)扶貧的工作，有兩個(gè)主要的功能或者是目標(biāo)。

第一，是消除貧困，這可以通過事前或者事后的方式來達(dá)到，通過事前的方式，那就是說向那些人們提供一些收入產(chǎn)生的這樣一些渠道或者是活動(dòng)，給他們這樣的一個(gè)機(jī)會(huì)，在這個(gè)過程當(dāng)中，包括人力資本的培養(yǎng)，我們還要保證人們能獲得受教育的機(jī)會(huì)，獲得去創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)，去從中獲益。也可以通過一些事后的方式來做成，比如說我們看到有一些人在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)當(dāng)中，可能會(huì)出現(xiàn)慢性的貧困的這樣一個(gè)情況，在這個(gè)過程當(dāng)中，就需要進(jìn)行貨幣或者是物資的轉(zhuǎn)移支付，來消除這種貧困的存在。當(dāng)然還有混合使用的工具，在這個(gè)過程當(dāng)中，最廣泛使用的就是一些有條件的現(xiàn)金的轉(zhuǎn)移支付，這樣可以讓他們?nèi)ザㄏ虻氖褂?，比如說讓孩子去上學(xué)，或者是其他的一些方式，這樣可以和那些事后的措施結(jié)合起來進(jìn)行使用。

[17:08:37] 在發(fā)達(dá)國家或者發(fā)展中國家來說，另外的一個(gè)社會(huì)保障的功能，那就是減少人們的脆弱性，長那些比如說保障那些已經(jīng)在貧困線之上的家庭，不會(huì)再回到貧困線之下。可以通過一些保險(xiǎn)的產(chǎn)品，來獲得，比如說相關(guān)的一些老年或者是退休事業(yè)和其他的一些保險(xiǎn)產(chǎn)品。實(shí)際上我們要在這里做一個(gè)區(qū)分，傳統(tǒng)的這些保險(xiǎn)產(chǎn)品，它和那些拿養(yǎng)老金的這樣一些概念是不一樣的。同樣的這樣一些服務(wù)，在被提供的時(shí)候，在這個(gè)過程當(dāng)中，如果這個(gè)人之前沒有進(jìn)行相關(guān)的付出，包括住房的補(bǔ)貼，還有其他的一些補(bǔ)貼等等，他們往往也在這種沒有事先給付的情況下被給出，這樣可以避免重回貧困或者其他情況的出現(xiàn)。

[17:10:37] 這張圖表列出的是社會(huì)支出總體規(guī)模的情況，可能在社會(huì)支出的整體的規(guī)模方面，有很大的不同。比如說瑞典，還有其他的一些北歐國家，另外還有歐洲大陸的這些國家，比如說法國和德國，大家可以看出，支出占GDP的比例是非常高的。另外有一些私營經(jīng)濟(jì)帶動(dòng)的經(jīng)濟(jì)比如說林德在他最近的一本書里頭講到，美國、英國是最底端的。另外還有一些新興經(jīng)濟(jì)體，他們?cè)陲@示出，正在打造他們的社會(huì)保障體系，比如說九十年代跟二十一世紀(jì)的一個(gè)比較，大家可以看出這個(gè)差異是非常大的，而且社會(huì)保障體系在發(fā)達(dá)國家和新興經(jīng)濟(jì)體來說，是非常不同的。我想強(qiáng)調(diào)的是，如果考慮所有這一些我剛才提到的支出這樣的一些收入，只是一個(gè)人到另外一個(gè)人的轉(zhuǎn)移，我們想象中的這種社會(huì)保障，一個(gè)人手上的一美元拿到另外一個(gè)人 身上去花，另外一個(gè)人他可能既有貧困的問題，又有其他的問題，這是一個(gè)不對(duì)的做法。

[17:11:58] 大家如果對(duì)發(fā)達(dá)國家做一個(gè)比較的話，實(shí)際上也是有很多差異的，比如說他們養(yǎng)老金的體系，美國跟瑞典和法國來比較，是非常不一樣的，這意味著美國很多的老年人，他們并不是說他就在挨餓，沒錢養(yǎng)自己。而是說美國，他們養(yǎng)老基金里頭，更大一部分比例是由私營企業(yè)來管理和投資的。所以在私營部門與公共部門的服務(wù)方面，有一個(gè)替代的效應(yīng)，在瑞典、德國、法國，也有這樣的一個(gè)情況，有很大的一個(gè)養(yǎng)老體系，這樣的一個(gè)體系，其中有一部分是完全跟一個(gè)私營公司來提供養(yǎng)老金這樣的一個(gè)做法是對(duì)等的，幫助他們來制定自己的養(yǎng)老計(jì)劃。

[17:12:24] 另外一部分則是政府出資的社會(huì)保障。所以我們不能把這個(gè)單看作是一塊錢從一個(gè)人身上轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)人身上，或者是這個(gè)錢的重新再分配，并不是因?yàn)橐粋€(gè)人需要這個(gè)錢，我們把這個(gè)錢給他，這就是福利了，這是我的一個(gè)觀點(diǎn)。

[17:13:30] 第二個(gè)觀點(diǎn)就是成本，如何來衡量社會(huì)保障體系的成本。除了標(biāo)準(zhǔn)的轉(zhuǎn)移之外，從一個(gè)人身上拿一塊錢給另外一個(gè)人。另外，在財(cái)富的再分配方面，因?yàn)槲覀冊(cè)诓粩嗟臏p少貧困，減少脆弱人群，這就是我們福利的目的所在。在做這樣的一個(gè)支付的時(shí)候，會(huì)有成本的，因?yàn)槲覀冊(cè)谂で@樣的一種意愿，比如說儲(chǔ)蓄的意愿，或者說其他的一些意愿，投資，或者說創(chuàng)業(yè)的意愿，這就會(huì)導(dǎo)致我們對(duì)經(jīng)濟(jì)效率造成一個(gè)削弱，這也就是我們所謂的鐵定的這樣一個(gè)損失。

[17:14:22] 實(shí)際上你把這個(gè)一塊錢給到另外一個(gè)人身上的時(shí)候，實(shí)際上已經(jīng)不是一塊錢了，因?yàn)橛幸粋€(gè)成本。我們要再加一個(gè)因素，這是一個(gè)積極的因素，如果在一個(gè)經(jīng)濟(jì)里頭沒有市場失靈，啊而且有一些做法能夠有方式來補(bǔ)償這樣的一個(gè)市場失靈，有這樣的一個(gè)社會(huì)保障體系，那么我覺得可能會(huì)對(duì)現(xiàn)有的機(jī)制，現(xiàn)有的體制來說，會(huì)有一個(gè)效率提升的效果。我們有很多的貧困家庭不能夠把自己的孩子送到大學(xué)去讀書，可能他們認(rèn)為這是有市場失靈的作用。

[17:14:54] 另外，試想一下，如果能夠通過獎(jiǎng)學(xué)金的方式來幫助他們助學(xué)的話，那么是可以來挽救，或者說來彌補(bǔ)這樣的一個(gè)市場失靈。這就跟一個(gè)人想要借錢來避免自己重新陷入貧困這樣的情況是一樣的，是為了生存來進(jìn)行社會(huì)財(cái)富的轉(zhuǎn)移。

[17:15:20] 當(dāng)我們看到整個(gè)的這樣一個(gè)體系的時(shí)候，包括政府的分紅，包括為了達(dá)到更好的公平，更少的貧困，更多的社會(huì)公正，社會(huì)的福利的時(shí)候。另外一方面，我們必須要考慮到它的經(jīng)濟(jì)效益以及長期的經(jīng)濟(jì)影響。

[17:16:27] 最后一點(diǎn)，實(shí)際上并沒有在社會(huì)保障和效率和增長之間并沒有一個(gè)負(fù)相關(guān)的關(guān)系，在這個(gè)過程當(dāng)中，如果說有的話，至少社會(huì)保障的某些部分，確實(shí)和效率的增長方面有一個(gè)正相關(guān)的關(guān)系?，F(xiàn)在在發(fā)展中國家，是有這樣的一個(gè)趨勢(shì)，會(huì)有一個(gè)累計(jì)的一個(gè)正面的關(guān)系，包括短期來看，比如說通過加稅對(duì)經(jīng)濟(jì)增長帶來一定的影響。但是當(dāng)我們談到轉(zhuǎn)移支付的時(shí)候，實(shí)際上有很多的轉(zhuǎn)移支付，它的長期的效應(yīng)，或者是它如何定義，是有一些界定不明的地方。所以說在進(jìn)行這樣的一個(gè)分析的時(shí)候，我們要認(rèn)識(shí)到它的困難性所在，尤其是對(duì)于新興經(jīng)濟(jì)體而言。

[17:18:01] 對(duì)新興經(jīng)濟(jì)體來說，一方面，我們有不同的一些經(jīng)濟(jì)的分析方面的指標(biāo)的缺失，在這個(gè)過程當(dāng)中，同時(shí)還有一些非常有限的社會(huì)保障的問題。所以說我們很難有一個(gè)衡量的東西，比如說可能因?yàn)榇嬖谥卫砘蛘吒瘮〉膯栴}，會(huì)帶來效率的低下，而并不是因?yàn)楸旧碇Ц掇D(zhuǎn)移效率低下的問題。而在這個(gè)過程當(dāng)中，我們要談到長期累計(jì)的關(guān)系社會(huì)保障和效率以及經(jīng)濟(jì)的關(guān)系的時(shí)候，我們必須要看到他們之間并沒有特別負(fù)相關(guān)關(guān)系。同時(shí)還有一些微觀層面的證據(jù)表明，市場會(huì)出現(xiàn)失靈的情況，有些人可能得不到他們所需要的這樣的一些投資所需，尤其是進(jìn)行生產(chǎn)性的或者是教育性的投資，有的時(shí)候這些機(jī)會(huì)就會(huì)白白的流失，這個(gè)時(shí)候如果進(jìn)行更多轉(zhuǎn)移支付，反而能增加經(jīng)濟(jì)的效率。在這個(gè)方面，在很多國家進(jìn)行過很多的研究。

[17:18:19] 這邊我要談到世界銀行的報(bào)告，它當(dāng)中有很多的案例，可以看到很多社會(huì)保障方面的長期的分紅，我講得太多了，非常感謝。

[17:19:35] 主持人司徒慕德：下面有請(qǐng)李實(shí)先生演講。

李實(shí)：首先感謝主辦方的邀請(qǐng)。關(guān)于中國社會(huì)保障的問題，我想討論得很多，都已經(jīng)作為一個(gè)很重要的議題，在學(xué)術(shù)界加以討論，另外政府部門也給予了高度的重視。我今天要講的問題，是一個(gè)學(xué)界在關(guān)注，但是政府部門還沒有給予足夠重視的問題，就是農(nóng)民工社會(huì)保障的問題。我們知道農(nóng)民工的人群的規(guī)模是在不斷擴(kuò)大，2011年，城市當(dāng)中的農(nóng)民工達(dá)到1.65億，而且最近幾年，它的規(guī)模還在一直增加，在未來，它的規(guī)模還是會(huì)增加。

[17:20:08] 對(duì)這樣一個(gè)龐大的群體，他們的社會(huì)保障狀況又是怎么樣的呢？我看到一個(gè)最新的數(shù)據(jù)，去年做的一個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)，大家有五萬個(gè)樣本的一個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)，根據(jù)這樣一個(gè)數(shù)據(jù)的情況，確實(shí)農(nóng)民工的社會(huì)保障問題非常糟糕。所以為什么我要在這個(gè)會(huì)上，專門要提出這樣一個(gè)問題，就想通過討論這個(gè)問題，引起政府部門的一個(gè)足夠的重視。

[17:20:48] 我們說到農(nóng)民工社會(huì)保障的主要問題，大概有這樣幾個(gè)方面：第一個(gè)方面就是非常低的覆蓋率。第二個(gè)，保障水平比較低。第三，農(nóng)民工的負(fù)擔(dān)，交費(fèi)比較高。第四，因?yàn)檗r(nóng)民工正好處在城鄉(xiāng)不斷轉(zhuǎn)換當(dāng)中，實(shí)際上城市和農(nóng)村的社會(huì)保障是不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)摹５谖?，社?huì)保障，雖然農(nóng)民工是經(jīng)常從一個(gè)城市到另外一個(gè)城市，但是社會(huì)保障是沒有跟著他們的人走著，所以具有不可替代性。

[17:21:19] 下面看看去年的最新數(shù)據(jù)，關(guān)于農(nóng)民工社會(huì)保障的一些基本情況，所存在的問題到底是怎么樣的。大概是五萬多農(nóng)民工調(diào)查的樣本，覆蓋全國三十個(gè)省市，大概有將近五百多個(gè)城市的調(diào)查，應(yīng)該說覆蓋面非常廣的樣本。

[17:21:43] 首先看看農(nóng)民工在城市當(dāng)中參加養(yǎng)老保險(xiǎn)的比例，不到20%，去年的時(shí)候就不到20%，以前的數(shù)據(jù)，應(yīng)該說在過去幾年當(dāng)中，這個(gè)變化非常小，也就是說在過去幾年當(dāng)中，農(nóng)民工的社會(huì)保障問題沒有根本的變化，也沒有根本的進(jìn)步。

[17:22:14] 是不是這些農(nóng)民工是在農(nóng)民參加了我們現(xiàn)在所謂農(nóng)村的新農(nóng)保，因?yàn)樾罗r(nóng)?，F(xiàn)在正在搞試點(diǎn)，去年擴(kuò)展到40%的覆蓋面。在農(nóng)民工當(dāng)中，有多少是參加了農(nóng)村的新農(nóng)保，也只有10%左右，大家可以看到。

[17:22:58] 接下來，他們?cè)诔擎?zhèn)當(dāng)中參加醫(yī)療保險(xiǎn)的比例也是非常低，總的來講，不到20%，女性還稍微高一點(diǎn)，因?yàn)榕詫?duì)健康比較敏感，但是這個(gè)比例還是相當(dāng)?shù)偷摹Ｊ遣皇寝r(nóng)民工在農(nóng)村當(dāng)中，是不是參加了農(nóng)村的新農(nóng)合？數(shù)據(jù)表明，應(yīng)該說大概60%以上的農(nóng)民工，都參加了農(nóng)村的新農(nóng)合，當(dāng)然這新農(nóng)合和城市當(dāng)中的醫(yī)療保險(xiǎn)之間，它有一定的替代性，但是這個(gè)替代性，在一定程度上給農(nóng)民工帶來了很多的負(fù)擔(dān)，很多的困難。

[17:23:31] 我們知道，在農(nóng)村當(dāng)中的新農(nóng)合，報(bào)銷比例完全是根據(jù)他在不同地方看病，有不同的報(bào)銷比例，如果在當(dāng)?shù)乜床〉脑?，大部分地方可以?bào)銷70%左右，如果是在他所謂的附近的城市，或者指定醫(yī)院看病，大概只能報(bào)銷60%，或者50%，如果在其他省份，報(bào)銷只有40%。也就是說這個(gè)保障的水平是比較低的。

[17:24:04] 另外，他對(duì)報(bào)銷的時(shí)間有嚴(yán)格的規(guī)定，你在當(dāng)?shù)乜床?，今年以?nèi)就要報(bào)銷，你要在外省看病，三個(gè)月以內(nèi)你要報(bào)銷。這樣一種情況下，如果他在廣東打工，比如他在湖南，可能近一點(diǎn)，如果他是在甘肅，可能很難三個(gè)月能夠回一趟去報(bào)銷。所以這樣的話，實(shí)際上新農(nóng)保對(duì)農(nóng)民工來說的作用是非常小的。

[17:24:22] 另外參加工傷保險(xiǎn)的比例，我們知道農(nóng)民工是工傷發(fā)生最高的群體，但是參加工傷保險(xiǎn)的比例非常低，不到20%。

[17:25:12] 接下來就是失業(yè)保險(xiǎn)，不到10%。因?yàn)檗r(nóng)民工的流動(dòng)性很強(qiáng)，很多人在流動(dòng)過程當(dāng)中，都會(huì)存在短期的失業(yè)問題。還有住房的問題，在城市有住房公積金制度，相當(dāng)于是住房補(bǔ)貼，你自己繳納一部分，單位給你繳納同比例的這樣一個(gè)住房公積金，這樣的話，很多城市職工，實(shí)際上就有住房補(bǔ)貼，但是這個(gè)福利項(xiàng)目，對(duì)農(nóng)民工來說，是沒有的。大家可以看，可能只有1%和2%的農(nóng)民工能夠享受這樣的待遇。

[17:26:00] 再一個(gè)，農(nóng)民工享受這種社會(huì)保障的程度是和他的受教育水平是呈正比的，你受教育水平越高，你享受的程度也就越高，你被覆蓋的可能性越大，你受教育程度越低，我們看很多初中文化以下的員工，他要比大專生，比高中生，這種被覆蓋的可能性要小得多。也就是說，越是文化程度比較低的，越是非技術(shù)工人，越是需要社會(huì)保障的人群，我們的社會(huì)保障往往還不能夠惠及這樣的人群。

[17:26:51] 另外，關(guān)于醫(yī)療保險(xiǎn)的情況也是一樣的，你的文化程度越低，你被覆蓋的程度越低。是不是這樣的政策在全國是一樣的？那就看看分省的數(shù)據(jù)，實(shí)際上各個(gè)地方是不一樣的，一些農(nóng)民工使用，農(nóng)民工的一些大省，像廣東、江蘇、浙江這些省份，相對(duì)來說，他給農(nóng)民工提供的社會(huì)保障要好于其他的省份。也就是說中央實(shí)際上沒有一個(gè)非常具體的，或者統(tǒng)一的一些政策規(guī)定，對(duì)于各個(gè)省來說，按照這樣一個(gè)規(guī)定去執(zhí)行相關(guān)的農(nóng)民工的社會(huì)保障。

[17:27:10] 在這種情況下，實(shí)際上是各個(gè)省市完全根據(jù)自己的情況，來給農(nóng)民工制定的不同的社會(huì)保障的政策，而且保障內(nèi)容也不一樣，收費(fèi)的比例也不一樣，這就存在著省與省之間有非常大的差別。

[17:27:43] 另外，這個(gè)政策本身，剛才提到的，實(shí)際上就對(duì)于農(nóng)民工來說，他一部分要參加及農(nóng)村的社會(huì)保障，又參加城市的，參加農(nóng)村和城市，這之間是不協(xié)調(diào)的，有些農(nóng)民工同時(shí)參加農(nóng)村，又參加城市的，有些只有城市的，有些只有農(nóng)村的，當(dāng)然絕大部分是城市農(nóng)村都沒有，這個(gè)群體占到了70%以上。

[17:28:47] 另外，包括醫(yī)療保險(xiǎn)，農(nóng)村的新農(nóng)合和城市醫(yī)療保險(xiǎn)，情況同樣的，絕大部分都是在農(nóng)村，有50%以上是參加農(nóng)村的，同樣還有10%左右同時(shí)又參加農(nóng)村又參加城市，對(duì)這樣一個(gè)人群你很難理解，因?yàn)樗麍?bào)銷只能在一個(gè)地方報(bào)銷。面對(duì)這樣一些問題，到底原因在什么地方？應(yīng)該說根據(jù)我們城市的社會(huì)保障的這樣一個(gè)制度框架來說，實(shí)際上它對(duì)農(nóng)民工是不排斥的，我們的《新勞動(dòng)合同法》實(shí)行以后，應(yīng)該說城市用工單位，原則上都應(yīng)該把農(nóng)民工納入到社會(huì)保險(xiǎn)的范圍，這是制度上有這個(gè)要求。

[17:29:20] 但實(shí)際的操作當(dāng)中，就出現(xiàn)這么大的一個(gè)偏差，問題出在什么地方？問題就出在我們這個(gè)制度設(shè)計(jì)是不合理的，農(nóng)民工本身他沒有很強(qiáng)的動(dòng)力，去參加這樣一個(gè)城市當(dāng)中的一些社會(huì)保險(xiǎn)制度。另外，我們的用人單位，我們的企業(yè)也沒有動(dòng)力，去為農(nóng)民工繳納社會(huì)保險(xiǎn)。所以這個(gè)制度本身實(shí)際上是不合理的。

[17:29:43] 所以在這樣一種情況下，我們?cè)趺慈ネㄟ^改變制度，能夠使得農(nóng)民工能夠都納入到這樣的一個(gè)社會(huì)保障范圍內(nèi)，這是我們“十二五”規(guī)劃當(dāng)中要重點(diǎn)考慮的問題。所以大概有這樣幾個(gè)比較重要的建議：

[17:31:04] 第一，提高覆蓋率，盡快能夠?qū)崿F(xiàn)全覆蓋的問題。如果實(shí)現(xiàn)一個(gè)全覆蓋，不是采取一個(gè)行政命令的辦法，而是要采取讓農(nóng)民工有動(dòng)力，有利益上的需要，來參加社會(huì)保障。同時(shí)，要給企業(yè)，要能夠有他自身的動(dòng)機(jī)，能夠去參加為農(nóng)民工交費(fèi)。在這種情況下，我認(rèn)為，一個(gè)，有一些地方的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)表明，你如果降低這樣一個(gè)交費(fèi)，對(duì)于很多的農(nóng)民工，實(shí)際上他是愿意參加的，包括企業(yè)，他也是愿意參加的，這樣的話，降低的交費(fèi)，是不是可以通過政府補(bǔ)貼的辦法來實(shí)現(xiàn)。現(xiàn)在比如說養(yǎng)老保險(xiǎn)，企業(yè)繳20%，個(gè)人繳8%，要不要把農(nóng)民工的8%降到5%，甚至3%，另外的三到五個(gè)百分點(diǎn)，由政府來交，現(xiàn)在的新農(nóng)合實(shí)際上也在做相同的政策。

[17:32:36] 另外，我認(rèn)為農(nóng)民工的社會(huì)保障，如果要是能夠做得更好的話，它應(yīng)該和城鎮(zhèn)職工的社會(huì)保障應(yīng)該分開，它應(yīng)該獨(dú)立出來，成為一個(gè)自身的獨(dú)立的一個(gè)體系。為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)人群是比較特殊的，這個(gè)人群是到處流動(dòng)的。我們的數(shù)據(jù)表明，一個(gè)農(nóng)民工在一個(gè)城市最多三年，一個(gè)城市當(dāng)中農(nóng)民工的流動(dòng)率是30%左右。而且在金融危機(jī)的情況下，流動(dòng)性更高。所以這樣的話，如果我們城鎮(zhèn)當(dāng)中的，包括養(yǎng)老保險(xiǎn)，不能實(shí)現(xiàn)全國統(tǒng)籌的話，你就不能解決農(nóng)民工的統(tǒng)籌問題，這樣農(nóng)民就需要一個(gè)獨(dú)立的一個(gè)社會(huì)保障體系。而且這樣一個(gè)比較獨(dú)立的社會(huì)保障體系，在一定程度上，可以統(tǒng)一省與省之間的制度，這樣的話，就可以使得農(nóng)民工本身，在他不改變他的身份的情況下，他可以在全國的范圍內(nèi)，帶著他的養(yǎng)老保險(xiǎn)，或帶著他的醫(yī)療保險(xiǎn)，帶著這種保險(xiǎn)走。相當(dāng)于他在銀行存了一筆錢一樣，他到哪里都可以把這個(gè)錢取出來用，這樣的話，就可能需要這樣一個(gè)獨(dú)立的體系。

[17:33:20] 當(dāng)然這種情況可能有人說，它可能會(huì)產(chǎn)生碎片化的問題，本來我們社會(huì)保障制度就是碎片化，在這樣一個(gè)碎片化的情況下，把農(nóng)民工單獨(dú)列出來，又增加了碎片化的問題，我想這個(gè)碎片化，可能是現(xiàn)有的制度下，不得不采取的這樣一個(gè)過渡性的形式。等到我們?nèi)珖酿B(yǎng)老保險(xiǎn)實(shí)現(xiàn)了統(tǒng)籌的情況下，我想農(nóng)民工的養(yǎng)老保險(xiǎn)就可以和全國的養(yǎng)老保險(xiǎn)進(jìn)一步銜接起來。如果全國職工的養(yǎng)老保險(xiǎn)統(tǒng)籌不銜接起來，農(nóng)民工很難把他納入到這樣一個(gè)體系當(dāng)中來。

[17:34:03] 另外，要考慮到如果他作為一個(gè)獨(dú)立人，這個(gè)保險(xiǎn)制度，就要考慮到他和他的相關(guān)的制度的銜接問題，什么銜接呢？可能很多農(nóng)民工在城市干了一段時(shí)間，回到農(nóng)村了，這樣的話，他現(xiàn)有的城市當(dāng)中給他建立的農(nóng)民工的社會(huì)保障制度，和他農(nóng)村的社會(huì)保障制度，怎么把它銜接起來？另外，他有可能以后就轉(zhuǎn)入城市正式的職工，或者城市居民，就和城市的社會(huì)保障怎么銜接起來？當(dāng)然這里有很多制度上的設(shè)計(jì)問題，但是我想這應(yīng)該是作為一個(gè)很重要的一個(gè)政策選擇。

[17:34:32] 最后，我們?cè)诒Ｕ纤缴希M可能能夠縮小農(nóng)民工和城市職工保障水平的差別，因?yàn)楝F(xiàn)在的保障水平差別是非常大的，應(yīng)該縮小這個(gè)差距。縮小這個(gè)差距很重要的，可能政府要適當(dāng)?shù)慕o予農(nóng)民工的社會(huì)保障能夠提供更多的補(bǔ)貼或其他的一些政府貢獻(xiàn)在里頭。

[17:35:36] 最后一個(gè)，解決農(nóng)民工的住房問題，因?yàn)槲仪懊嫣岬剑芏噢r(nóng)民工實(shí)際上沒有享受到住房公積金，并不意味著說，這個(gè)住房公積金應(yīng)該覆蓋農(nóng)民工，不是這個(gè)意思？我認(rèn)為住房公積金應(yīng)該改革，城鎮(zhèn)當(dāng)中的住房公積金，已經(jīng)沒有起到一個(gè)縮小收入差距的這樣一個(gè)作用，實(shí)際上它在擴(kuò)大收入差距？為什么？它是根據(jù)你的工資比例，企業(yè)或者用人單位給你繳納一定的公積金。所以應(yīng)該是改變這樣一種制度，很多人實(shí)際上，特別是高收入人群，實(shí)際上他不需要這樣的住房公積金，住房公積金應(yīng)該把它聚焦在一些特別需要住房的這樣一類人群上。另外對(duì)于農(nóng)民工來說，更重要的，要給他提供一個(gè)所謂的保障房，特別是公租房，這是非常重要的。大概就這么多，謝謝大家！

[17:36:15] 主持人司徒慕德：下面請(qǐng)出埃森布萊特先生，感謝李教授剛才提出的這些非常詳實(shí)的數(shù)據(jù)和事實(shí)。

[17:36:35] 埃森布萊特：女士們、先生們，我非常高興能夠被再次邀請(qǐng)到中國高層發(fā)展論壇的經(jīng)濟(jì)峰會(huì)，這是我第七次來參加這個(gè)論壇了，來參與這樣一個(gè)重要話題的討論。

[17:37:10] 首先，我想衷心地感謝中國發(fā)展研究基金會(huì)，并認(rèn)可你們的辛勤工作，組織了這樣的一場盛會(huì)，并且讓各界人士齊聚一堂。我會(huì)以一個(gè)比較宏觀的方式來做演講，可能和弗朗索瓦·布吉尼翁，和李實(shí)先生的講法不一樣，這更多的是一個(gè)政治性的介紹。

[17:37:36] 今天我們聽到了一些不同的觀點(diǎn)，還有全球金融危機(jī)的一些影響，這方面的一些分析，還有如何去改變?nèi)虻慕?jīng)濟(jì)和政治秩序這樣的一些看法。在這個(gè)過程當(dāng)中，全球社會(huì)正在尋求一個(gè)新的框架，來應(yīng)對(duì)新出現(xiàn)的挑戰(zhàn)。

[17:38:36] 最近幾年，政治方面的不和諧，它更多的似乎轉(zhuǎn)向了希望政府扮演更大的角色，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。主流的觀點(diǎn)更多的是關(guān)注小政府，然后避免過度監(jiān)管，對(duì)于單個(gè)風(fēng)險(xiǎn)的市場化的分散等等。但是全球的經(jīng)濟(jì)危機(jī)帶來一個(gè)天翻地覆的變化，讓人們的觀點(diǎn)發(fā)生了轉(zhuǎn)變。今天很明顯的一點(diǎn)是，現(xiàn)在我們面臨的不是一個(gè)衰退的問題，而是一個(gè)現(xiàn)有的資本主義體系的這樣一個(gè)危機(jī)的問題。

[17:39:08] 當(dāng)然了，這不僅僅是一個(gè)左派的觀點(diǎn)，德國的一些保守的媒體，也在寫這樣的一些文章，朝這個(gè)方向去暗示，他是一個(gè)系統(tǒng)性的這樣一個(gè)危機(jī)，因?yàn)橹髁鞯倪@種經(jīng)濟(jì)模型，或者說傳統(tǒng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，不能夠產(chǎn)生一個(gè)可持續(xù)的，包括是平等的這樣的一個(gè)發(fā)展的過程。

[17:39:53] 第二，我們看到了美國出現(xiàn)了占領(lǐng)華爾街這樣一系列的抗議活動(dòng)，這樣讓我們感到了整個(gè)危機(jī)的社會(huì)代價(jià)和社會(huì)不和諧它的成本是什么。我們?cè)谶@樣一個(gè)資本主義體系最大的一次危機(jī)當(dāng)中，希望得出一個(gè)什么樣的結(jié)論呢？用一句話來說，我們希望有一個(gè)新的社會(huì)市場體系的出現(xiàn)。

[17:40:33] 德國作為一個(gè)主要的出口國，實(shí)際上也受到了危機(jī)的重大的打擊，我們的出口行業(yè)受到了前所未有的損失?？梢钥吹?，我們每個(gè)月出口的下滑，實(shí)際上是比其他任何七國集團(tuán)國家的損失要大。盡管德國在出口方面有很強(qiáng)的敞口，但是仍然取得了比較好的經(jīng)濟(jì)的表現(xiàn)。

[17:41:28] 我想真正的答案來自于德國的機(jī)制方面的優(yōu)勢(shì)，尤其是經(jīng)濟(jì)和方面這種雙重機(jī)制的優(yōu)勢(shì)，包括社會(huì)市場體系的這樣一個(gè)建立，這不僅僅是一個(gè)經(jīng)濟(jì)模型，它同時(shí)還保證人們共同去分擔(dān)這樣的一個(gè)社會(huì)影響或社會(huì)后果這樣的一個(gè)機(jī)制。我們有國際方面的一些研究，發(fā)現(xiàn)德國這樣的一個(gè)福利體系起到了一個(gè)很好的穩(wěn)定劑的作用和緩沖的作用，尤其是在這樣一個(gè)社會(huì)性的生態(tài)市場體系方面發(fā)揮了非常好的作用。

[17:42:20] 還有比較靈活的勞工制度，同時(shí)還減少工作時(shí)間這樣一些制度，實(shí)際上在危機(jī)到來之后，也不需要再多的調(diào)整，這樣一個(gè)自動(dòng)調(diào)整的機(jī)制，讓整個(gè)情況得以更多的穩(wěn)定下來。和其他國家相比，波動(dòng)性也不是特別大，哪怕是在現(xiàn)在歐洲金融危機(jī)的影響之下，德國仍然機(jī)遇表現(xiàn)比較卓越，經(jīng)濟(jì)仍然在繁榮增長，在社會(huì)經(jīng)濟(jì)體系之上，德國在2011年實(shí)現(xiàn)了3%的經(jīng)濟(jì)增長。

[17:43:29] 在我之前的一個(gè)論壇上所做的演講，那個(gè)時(shí)候有一位教授和我一起在開幕式的演講中，我談到了這樣的社會(huì)基本體系的框架，因此我不會(huì)太多介紹這個(gè)框架的細(xì)節(jié)，這邊我只想提醒各位注意，它和歐洲大陸和英美模式的不同，兩方都是基于私有產(chǎn)權(quán)和社會(huì)規(guī)則。但是社會(huì)市場體系更多的是關(guān)于共識(shí)的建立，后者更多是基于個(gè)人慈善的問題。所以這些關(guān)鍵的原則，它可能可以了解德國為什么會(huì)有這樣的一個(gè)優(yōu)勢(shì)，尤其是為未來提供一個(gè)可持續(xù)發(fā)展的這樣的一個(gè)路線圖。

[17:44:16] 這樣一個(gè)模式，才可以幫助我們?nèi)タ朔浅?yán)重的經(jīng)濟(jì)危機(jī)。第一，社會(huì)和市場體系，主要是基于社會(huì)團(tuán)結(jié)的原則，一個(gè)社會(huì)所有的成員，他應(yīng)當(dāng)能夠保證對(duì)于那些弱勢(shì)群體，要提供更好的，更公平的機(jī)會(huì)，實(shí)現(xiàn)共同的生活水準(zhǔn)這樣的一個(gè)提高，包括在疾病、失業(yè)、殘疾方面提供更好的社會(huì)保障，讓那些弱勢(shì)群體能夠保證他們個(gè)人的尊嚴(yán)這樣的一個(gè)社會(huì)水準(zhǔn)。

[17:44:24] 這樣的一個(gè)準(zhǔn)則，實(shí)際上在我們的社會(huì)法和相關(guān)的監(jiān)管條例當(dāng)中，都已經(jīng)有所體現(xiàn)了。

[17:45:03] 第二，就是在公平機(jī)會(huì)的給予方面，相關(guān)的國家應(yīng)當(dāng)保證一個(gè)人不同的經(jīng)濟(jì)和社會(huì)背景，都能夠獲得平等的機(jī)會(huì)，這樣可以獲得那些可以付得起的個(gè)人發(fā)展的一些機(jī)會(huì)。哪怕對(duì)于那些社會(huì)底層的人來說，他們也能夠符合可以享受社會(huì)福利的一個(gè)群體，教育體系是至關(guān)重要的。

[17:45:41] 第三，有這樣的一個(gè)社會(huì)生態(tài)的市場體系，整個(gè)市場和勞動(dòng)力的成本，通過社會(huì)合作伙伴關(guān)系，得到了一體化，這樣可以實(shí)現(xiàn)一個(gè)動(dòng)態(tài)的平衡，不管是企業(yè)界、民間、團(tuán)體，還有勞動(dòng)力本身，都對(duì)整個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)政策進(jìn)行相關(guān)的討論和制定。在實(shí)施的過程當(dāng)中，也可以進(jìn)行不斷的調(diào)整，然后在需要的時(shí)候，去避免社會(huì)不穩(wěn)定情況的出現(xiàn)。

[17:46:04] 在這樣的一個(gè)情況之下，在這樣一個(gè)社會(huì)市場經(jīng)濟(jì)的條件之下，效率的提高并不是唯一的目標(biāo)，在這個(gè)過程當(dāng)中，還需要進(jìn)行人類整體的福祉的改善，在這個(gè)過程當(dāng)中，還要通過收入再分配，實(shí)現(xiàn)更好的社會(huì)福利的覆蓋。

[17:47:28] 另外，要有社會(huì)契約，來使那些弱勢(shì)的家庭和群體，能夠被納入進(jìn)來，才能達(dá)到社會(huì)的公允。林外，還要有一個(gè)統(tǒng)一的全局性的福利系統(tǒng)，福利體系。剛才講到這個(gè)福利體系，我們?cè)?jīng)講過，家庭的福利體系，應(yīng)該進(jìn)行怎樣的融資？是否現(xiàn)在的這個(gè)模式是可持續(xù)的，是否可以延續(xù)到未來？我想在這塊有一些機(jī)構(gòu)方面的安排，包括勞動(dòng)力市場的一些做法，可能會(huì)影響人們創(chuàng)業(yè)的積極性。長期的一些趨勢(shì)對(duì)于社會(huì)保障體系也是有一定的壓力，我想養(yǎng)老對(duì)于德國經(jīng)濟(jì)來說，將會(huì)是一個(gè)非常大的負(fù)累。

[17:48:38] 由于時(shí)間關(guān)系，我想請(qǐng)大家參閱我的文字稿，我們也推遲了退休年齡，從65歲到70歲，就是2009年到2010年的政策，這樣一個(gè)政策也是遭到了公眾的比較強(qiáng)烈的反對(duì)，但是這個(gè)反對(duì)的程度，從歐洲其他的成員國受到的對(duì)抗來說，我們應(yīng)該是弱得多。實(shí)際上剛才講到的社會(huì)和生態(tài)市場經(jīng)濟(jì)，它是一個(gè)動(dòng)態(tài)的模式，這樣的一個(gè)平衡，必須要在市場規(guī)則，以及人們作為社會(huì)動(dòng)物的這樣一個(gè)身份中找到平衡，這是一個(gè)非常抽象的動(dòng)態(tài)的模式，復(fù)雜的模式。

[17:49:54] 最重要的一點(diǎn)，我們要證明在經(jīng)濟(jì)下行，在遇到經(jīng)濟(jì)長期挑戰(zhàn)的時(shí)候，能夠來使人們繼續(xù)對(duì)這個(gè)體系有一個(gè)信心，而不是對(duì)這個(gè)體系進(jìn)行猜疑。最近德國也是做了一個(gè)民意調(diào)查，有超過一半的德國人，還認(rèn)為在我們東西德統(tǒng)一之后，2008年對(duì)這個(gè)體系的滿意程度也是下跌了八個(gè)百分點(diǎn)，現(xiàn)在又重新有所回升。即使我們遇到經(jīng)濟(jì)困難，這個(gè)數(shù)據(jù)還是在不斷的增加。所以這個(gè)經(jīng)濟(jì)危機(jī)怎么來找到可行的解決方案，怎么來實(shí)現(xiàn)可持續(xù)的復(fù)蘇，這是我們經(jīng)濟(jì)重新調(diào)整的一個(gè)非常重要的目標(biāo)。

[17:50:52] 大家也可以說中國也是有這樣的一個(gè)目標(biāo)和考慮，我們資本主義的弱化，更加公允的這樣一個(gè)系統(tǒng)，減少社會(huì)人員流動(dòng)的這樣一個(gè)系統(tǒng)，我想是對(duì)中國有利的。在中國方面，由溫總理帶領(lǐng)的這樣的一些人，正在做這方面的一個(gè)設(shè)計(jì)。上周，我們也是開了兩會(huì)，對(duì)福利體系的升級(jí)改造，也是提出了一些意見，我想出臺(tái)的一些政策，對(duì)于營造一個(gè)更加高教育水平，更加公允的社會(huì)福利體系，是非常有意義的。

[17:51:30] 另外，就是要注重增長的質(zhì)量，而不是只注重?cái)?shù)量和速度。要把中國打造成為一個(gè)高收入水平的國家，這是“十二五”規(guī)劃中的一個(gè)目標(biāo)，這也是完全吻合剛才講到的社會(huì)和生態(tài)市場的愿景。而且我講的社會(huì)團(tuán)結(jié)，機(jī)會(huì)均等，以及社會(huì)伙伴關(guān)系，這樣的一些做法，都是可以值得借鑒的。

[17:52:50] 我再總結(jié)一下，從現(xiàn)在開始，我想邀請(qǐng)各位來積極的分享，以及積極的來探討，如何應(yīng)對(duì)這些挑戰(zhàn)。我想社會(huì)福利對(duì)于使經(jīng)濟(jì)更加具有可持續(xù)性是非常重要的，同時(shí)對(duì)于營造一個(gè)更有高教育水平的人口結(jié)構(gòu)也是非常重要的，而且能夠來扶助那些弱勢(shì)群體，特別是在經(jīng)歷社會(huì)變化的這樣一個(gè)時(shí)期。中國注重增長的質(zhì)量，也注數(shù)量，營造和諧社會(huì)，這樣的一些政策目標(biāo)，會(huì)進(jìn)一步的增加社會(huì)公允度，提高人民的生活水平。我想中國的一些做法，可以為其他國家所效仿，經(jīng)濟(jì)的進(jìn)步，不應(yīng)該以社會(huì)和環(huán)境為代價(jià)，而且也不應(yīng)該以犧牲國家對(duì)全球的這樣一個(gè)責(zé)任為代價(jià)，非常感謝。

[17:54:31] 主持人司徒慕德：非常感謝，在我請(qǐng)觀眾提問題之前，我本人有一個(gè)問題，請(qǐng)每一位都回答一下。確實(shí)很明顯的一點(diǎn)，福利供應(yīng)是有限的，但是他的分配也不是完全平均的，所以這個(gè)分配它如何來實(shí)現(xiàn)效率？如何避免一些不平等的現(xiàn)象？在中國用了很多的數(shù)據(jù)，用了很多的試驗(yàn)來做社會(huì)福利的分配工作，比如說盧秘書長和基金會(huì)也是做了很多的研究，比如說在講做學(xué)校午餐工程這樣一個(gè)項(xiàng)目，我想除了這個(gè)項(xiàng)目之外，這雖然是一個(gè)很小的項(xiàng)目一開始，但是最后很多公司加入進(jìn)來，而且這個(gè)項(xiàng)目最后又會(huì)擴(kuò)展到比如說早教這個(gè)領(lǐng)域，所以我想問大家的一個(gè)問題，我知道李教授可能會(huì)更合適來回答這個(gè)問題，講人的移動(dòng)，我想考慮到中國的成績，接下來的工作哪些是作為側(cè)重點(diǎn)？這個(gè)效率和有效性怎么來保證？能否結(jié)合提高呢？希望大家簡短回答。

[17:55:25] 埃森布萊特：我想有很多領(lǐng)域是可以做到這一點(diǎn)的，實(shí)際上我們今天目睹的，在新興國家的一個(gè)情況，就是很多的這樣的一些實(shí)驗(yàn)性的項(xiàng)目，比如剛才你講到的這個(gè)工程，在中國，在巴西，在許多世界國家，都有看到，我認(rèn)為中國可以從這些經(jīng)驗(yàn)中來學(xué)習(xí)。從這個(gè)角度來看，我們實(shí)際上生活在一個(gè)非常精彩的時(shí)代，因?yàn)榭梢詫W(xué)很多，可以學(xué)哪些做法是最有效率，能夠?qū)崿F(xiàn)公允的。

[17:55:30] 主持人司徒慕德：請(qǐng)李教授來回答，這可能是你比較關(guān)注的一個(gè)問題。

[17:56:35] 李實(shí)：我想對(duì)于中國來說，可能大家關(guān)心的問題是，我們的社會(huì)保障實(shí)際上是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，可能還沒有到了那樣一個(gè)階段，我們的包括社會(huì)保障，會(huì)影響到效率的問題，會(huì)帶來其他的一些相關(guān)的問題，一些負(fù)面的效應(yīng)。從這個(gè)意義上來說，因?yàn)檎彩窃趯?shí)行一些新的保障的時(shí)候，非常謹(jǐn)慎，應(yīng)該說中國的政府要比其他的政府更加謹(jǐn)慎，因?yàn)橹袊恼^念上老是認(rèn)為我們過多的社會(huì)保障，可能會(huì)影響到我們的發(fā)展，影響到我們的經(jīng)濟(jì)增長，所以在這方面很謹(jǐn)慎，所以做了一些相關(guān)的實(shí)驗(yàn)。

[17:56:57] 為什么發(fā)展研究基金會(huì)他們做這么多的實(shí)驗(yàn)？他們做實(shí)驗(yàn)，就想告訴政府，實(shí)際上這些實(shí)驗(yàn)的結(jié)果表明，實(shí)際上它對(duì)率可能不產(chǎn)生影響，對(duì)于扶貧，對(duì)于其他東西可能會(huì)帶來更多的作用，可能這是我的一個(gè)基本的判斷。

[17:58:45] 埃森布萊特：我在這個(gè)問題上不能向中國政府來提供太過的建議，我從我本人的所見所聞來看，在這樣的一個(gè)發(fā)展過程中，你可以來證明，社會(huì)福利與經(jīng)濟(jì)可持續(xù)的增長之間，它是沒有互相矛盾，或者說是互相為代價(jià)的。所以要看一些弱勢(shì)群體，他們?nèi)鮿?shì)的原因是什么？再來考慮一下成本因素，如果把這個(gè)考慮到經(jīng)濟(jì)規(guī)劃中，如果說那些社會(huì)的成本也考慮進(jìn)來，如果說這個(gè)弱勢(shì)群體可能造成社會(huì)不安定，而且社會(huì)不安定要維穩(wěn)的話，成本比較高。所以一般來說，我們要把社會(huì)福利不僅僅單純作為一個(gè)成本項(xiàng)來看，而且要把成本效益綜合起來考慮。

[18:00:02] 主持人司徒慕德：我想中國政府在扶貧方面做得非常好，觀眾有沒有問題？

問：我有兩個(gè)問題，第一個(gè)跟剛才講到的討論是有關(guān)系的？績效的評(píng)估標(biāo)準(zhǔn)是GDP，大家在很多研究中也提到，我想問一下對(duì)于社會(huì)的進(jìn)步，福利的提高，它的標(biāo)準(zhǔn)，評(píng)估的一些指標(biāo)有哪些？有沒有更加具有包容性的一些指標(biāo)？比如說收入的均衡性，還有更好的一些指標(biāo)是否可以加入進(jìn)來？你剛才講到的有一些不是非常清楚，請(qǐng)你補(bǔ)充一下。

[18:00:51] 第二個(gè)問題，IFM曾經(jīng)也是非常強(qiáng)力在推，而且很多人也認(rèn)同，在危機(jī)的背景下，不平等，實(shí)際上跟不安定是有相互關(guān)聯(lián)的，而且這對(duì)于經(jīng)濟(jì)增長來說，是非常不利的，這是剛才大家都提到的。對(duì)于這方面有一些渠道，你們講到，通過營造更加平等的這種機(jī)會(huì)，能夠?yàn)榻?jīng)濟(jì)增長來起到推動(dòng)的作用，我想這樣的一個(gè)模式，你覺得對(duì)中國來說適用嗎？

[18:02:21] 發(fā)言：謝謝，感謝你提醒我，我聽你剛才提問，我想是否我在這個(gè)演講中有一些癡狂的表現(xiàn)，在社會(huì)福利這個(gè)問題上，我們把一塊錢轉(zhuǎn)移到另外一個(gè)人身上，那是否社會(huì)福利就增加了呢？有一些東西這個(gè)轉(zhuǎn)移它的效果是不會(huì)體現(xiàn)在GDP的數(shù)字上的，你剛才講得很對(duì)，這個(gè)過程中有一些相互影響，GDP和福利水平提高有一些相互影響的效果。這跟現(xiàn)在的辯論或者批評(píng)有關(guān)，社會(huì)保障到底它的度應(yīng)該定在什么位置，如果太多保障的話，可能會(huì)制約經(jīng)濟(jì)的增長，這個(gè)我就不跟你多說，這塊的指標(biāo)應(yīng)該有很多。

[18:03:30] 埃森布萊特：首先我想感謝你講的穩(wěn)定是非常重要的一個(gè)因素，然后你把它作為一個(gè)指標(biāo)，放在其他的經(jīng)濟(jì)模型里頭來進(jìn)行測試，在經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的這種方式來做評(píng)估的時(shí)候，我想主流的經(jīng)濟(jì)模型，覺得它不會(huì)帶來穩(wěn)定，所以我們要調(diào)整這樣的一些經(jīng)濟(jì)模型，不能只單純的來看GDP，然后把GDP的比重作為一個(gè)指標(biāo)。聯(lián)合國的體系實(shí)際上已經(jīng)提出了因子的一個(gè)指標(biāo)，你可以在社會(huì)經(jīng)濟(jì)、文化等各個(gè)方面實(shí)現(xiàn)進(jìn)步。

[18:03:45] 我想在整個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的領(lǐng)域也是有非常多這方面的研究。

[18:04:33] 問：我有兩個(gè)觀點(diǎn)，你剛才講到的包容，這個(gè)包容在不同的國家有不同的解釋，比如說在歐洲，在中國可能不一樣。有些人把包容性增長看作是政府給補(bǔ)貼，有一些人則是把它理解為勞動(dòng)力市場的包容性，比如說給人更多的參與勞動(dòng)力市場的機(jī)會(huì)。我有這樣的一個(gè)感覺，中國的政府部門可能對(duì)于包容性的理解，可能更加全面，比其他的一些國家更全面。

[18:05:54] 第二個(gè)觀點(diǎn)，關(guān)于社會(huì)經(jīng)濟(jì)，我同意剛才的觀點(diǎn)，公平的機(jī)會(huì)，或者說公平均等。第二個(gè)是每個(gè)人要自給自足，在能夠保證均等的情況下，來實(shí)現(xiàn)人人自力更生。第三個(gè)是社會(huì)的團(tuán)結(jié)，要保證這些人能夠獲得資源，能夠有公平的機(jī)會(huì)。由于社會(huì)方面的一些原因，政府的轉(zhuǎn)移支付，比如說有一些錢由于社會(huì)轉(zhuǎn)移支付，所以拿不到那些想要來創(chuàng)業(yè)，達(dá)不到想要為社會(huì)創(chuàng)造財(cái)富比較有效的這些人手中，所以可能會(huì)導(dǎo)致更多的社會(huì)福利會(huì)影響經(jīng)濟(jì)的發(fā)展這樣的一個(gè)問題。

[18:06:53] 發(fā)言：你剛才首先講到包容性的定義，一種定義方式，或者說你非包容的增長，主要是看你是否能夠獲得這樣的資源。如果一個(gè)人，他不能向其他社會(huì)成員那樣獲得某項(xiàng)資源，這就是不包容。所以剛才講到的，有些創(chuàng)業(yè)的人，他們可以獲得這樣的資源，有些人可能拿不到，有些人可能沒有這樣的一個(gè)可能性可以創(chuàng)立自己的一個(gè)很小的屬于自己的這樣一個(gè)企業(yè)，而且這個(gè)企業(yè)可能對(duì)于社會(huì)，對(duì)于經(jīng)濟(jì)來說，都有效益。如果沒有這樣的一個(gè)獲得資源的途徑，什么都是空談。

[18:07:26] 另外，你很小的一筆錢，可能通過投資，能夠產(chǎn)生大的收益，有一些國家，比如說可以看到投資微型企業(yè)，他的效益在某些國家，比另外一些國家要更高一些，可能那些國家主要是沒有社會(huì)失靈這樣一個(gè)問題。所以這樣的一種做法，可能會(huì)提升社會(huì)的效率。

[18:08:37] 問：我的問題是問李教授，我們剛才討論了很多，主要是講的西方國家的一些做法，接下來關(guān)注一下中國，我想推一下這個(gè)問題，我不是非常理解，中國現(xiàn)在已經(jīng)是非常非常大，而且是非常多樣化的一個(gè)國家，但是即使是這樣，對(duì)于外部人士來看，你要來保留這樣的一個(gè)，人人平等，人人機(jī)會(huì)均等，包括城市、農(nóng)村實(shí)現(xiàn)公允，在不同的區(qū)域?qū)崿F(xiàn)均衡的發(fā)展，因?yàn)槟阒v到每年大概有一億多的人要進(jìn)入這個(gè)城市，那么我想問一下，中國是否能夠在他國民經(jīng)濟(jì)，以及社會(huì)的發(fā)展過程中，保證這樣的一個(gè)公允性的提升，不會(huì)說在經(jīng)濟(jì)增長的同時(shí)，影響保障公允這樣的一個(gè)工作。

[18:08:52] 另外，公民的權(quán)利，獲得社會(huì)服務(wù)這樣的一個(gè)權(quán)利，是否會(huì)受到影響？這樣的一個(gè)工作會(huì)朝著怎樣的方向發(fā)展？

[18:09:22] 李實(shí)：我認(rèn)為這個(gè)是非常重要的問題，我的回答是，長期經(jīng)濟(jì)增長要想維系，如果你不提供公平的社會(huì)服務(wù)這樣的一個(gè)，在農(nóng)村和城市之間這樣的一種公平的保障體系的話，那么是不可維系的。

[18:10:30] 在不同的輩分的人之間，是有區(qū)別的，比如說年輕一代，移民的第二代，他們到了城市，從比如說小學(xué)畢業(yè)以后就到了城市，他們來到這個(gè)城市之后，他們會(huì)接受新的事物，所以他們的判斷就會(huì)受到影響。政府對(duì)于移民的第二代應(yīng)該是有一個(gè)同等對(duì)待的這種態(tài)度，如果不能夠給他們同樣的機(jī)會(huì)和權(quán)利，就可能會(huì)帶來一些社會(huì)問題，安定的問題。

[18:11:58] 我想現(xiàn)在政府也是意識(shí)到這是一個(gè)問題，也在想做一些事情，來改善。但是有一個(gè)問題就是，這些低收入的人，他們流動(dòng)性比較高，你的社會(huì)保障體系應(yīng)該怎么來設(shè)計(jì)，才能使這些人被納入進(jìn)來呢？換句話說，比如說在不同的地方來進(jìn)行移動(dòng)，哪一些政府部門應(yīng)該來更多的提供福利的資金，或者說這個(gè)設(shè)計(jì)應(yīng)該還有其他哪些特征。所以在政府里頭，各個(gè)部委有一個(gè)辯論，說這個(gè)系統(tǒng)來怎么樣設(shè)計(jì)。我們必須要為這個(gè)做一些事情，要不然長期來說，我們可能會(huì)有不安定的風(fēng)險(xiǎn)。

[18:12:42] 發(fā)言：我就這個(gè)問題補(bǔ)充一下，實(shí)際上有一個(gè)非常簡單的例子，平等帶來社會(huì)效益，由于人們可以移動(dòng)，他們就可以有更多的機(jī)會(huì)來拿到可以產(chǎn)出更多的這樣一些工作。由于這種機(jī)會(huì)均等，某一些經(jīng)濟(jì)部門可以獲得更多的就業(yè)，吸納更多的就業(yè)。但是這個(gè)并不是一定要把它作為社會(huì)保障的這樣一個(gè)定義界定。

[18:12:56] 主持人司徒慕德：最后一個(gè)問題。

[18:13:50] 問：我們有句話說，等海水退潮了，才知道誰在裸泳。經(jīng)濟(jì)也是這樣，只有等發(fā)生危機(jī)的時(shí)候，我們才知道哪個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)社會(huì)體制安排是比較好的，所以我對(duì)埃森布萊特先生介紹的德國的社會(huì)市場體系非常感興趣。我的問題不是關(guān)于社會(huì)市場體系本身，而是說是什么樣的一種機(jī)制，或者力量，推動(dòng)德國建立這么一種市場體系，像您所說的，德國的這種體系或者模式，可能跟其他的歐美國家有比較大的區(qū)別，是什么樣的機(jī)制使德國建立這種與其他國家有明顯區(qū)別的這么一種模式？謝謝。

[18:15:39] 埃森布萊特：是歷史的一些原因，當(dāng)時(shí)是二戰(zhàn)，二戰(zhàn)之后，有我們所謂的自由思潮的這樣一個(gè)運(yùn)動(dòng)。另外，政客也把社會(huì)經(jīng)濟(jì)這樣的一個(gè)概念提上他們的政治議程。同時(shí)也通過這樣的一些工作來設(shè)計(jì)他的體系。所以主要還是因?yàn)闅v史經(jīng)驗(yàn)的一些原因，大家可以想像，德國用了這樣的一個(gè)模式，它不是一個(gè)經(jīng)濟(jì)模式，它是一個(gè)社會(huì)模式。德國有經(jīng)濟(jì)方面的一個(gè)奇跡，二戰(zhàn)之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展飛速。這個(gè)模式當(dāng)然也是一個(gè)動(dòng)態(tài)的模式，我們?cè)?jīng)有一段時(shí)間，說這個(gè)模式動(dòng)態(tài)并不是非常強(qiáng)，平衡性也不是非常理想。但是我們重新審視了我們的一些原則，采用了一些適合我們新國情的一些模式安排，現(xiàn)在這個(gè)新的模式，對(duì)于我們經(jīng)濟(jì)來說，對(duì)于我們的社會(huì)來說，也是非常有益的，能夠保證我們社會(huì)的穩(wěn)定，另外一方面有能夠保證經(jīng)濟(jì)的增長。這是我們?cè)诙?zhàn)之后吸取經(jīng)驗(yàn)所設(shè)計(jì)出來的一個(gè)模式，而且這個(gè)模式也是幫助德國走出它經(jīng)濟(jì)或者說社會(huì)問題的一個(gè)非常重要的工具。

[18:16:20] 主持人司徒慕德：非常感謝各位、感謝嘉賓、感謝觀眾，感謝講到的比如說可轉(zhuǎn)移性，流動(dòng)性，我想這些觀點(diǎn)我們高層的領(lǐng)導(dǎo)都會(huì)反映，都會(huì)來進(jìn)行思考、聽取的。另外還有一些分析，如果能夠得到證實(shí)的話，我想它是能夠來幫助我們?cè)O(shè)計(jì)好這個(gè)福利體系的，謝謝。